Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[10-02-00]
Выборы-2000Интервью с Сергеем Юшенковым и Владимиром Лысенко Михаил Соколов: Сегодня пишут, что за Владимира Путина готовы проголосовать более половины россиян. Тезис некорректный: более половины - от тех, кто придет на выборы. Чтобы выборы состоялись, в них должно участвовать пятьдесят процентов избирателей. По данным опроса ВЦИОМ, голосовать готово лишь пятьдесят два процента. Вопрос все важнее, ведь процедура выглядит скучной. Есть фаворит, есть вечный неудачник - Зюганов, есть привычный - Явлинский. Это волнует Кремль. Активность будут искусственно и административно стимулировать. Против - сотни фактов жизни российской провинции. Подписи за выдвижение и.о. в президенты собирают по разнарядке, угрозами, с помощью администраций, прямо у касс. Одновременно, ради карьеры, чиновничество массово записывается в "Медведя". Иные - не против Путина, зато хорошо знакомы с его местными неофитами. И теперь, ставя знак равенства между ними, просто голосовать не хотят. Кремль знает: главная опасность - если к естественной апатии добавится авторитетный призыв к активным избирателям бойкотировать выборы, легитимность власти, избранной на грани явки, окажется под вопросом. Если же выборы не состоятся вообще, нынешние кандидаты в президенты снова баллотироваться не смогут. Сейчас КПРФ может пугать власти снятием своего кандидата. Давление на власть могло бы оказать даже "Яблоко" - счет-то идет на проценты. О предвыборной ситуации мы поговорим с депутатами Думы Сергеем Юшенковым и Владимиром Лысенко. Итак, гости московской студии Радио Свобода - депутаты Государственной Думы Сергей Юшенков, Союз правых сил, и Владимир Лысенко, группа "Российские регионы", член политсовета движения "Отечество". Добрый день. Я хотел бы начать с событий последней недели, которые, конечно, для нас, для работников Радио Свобода, оказались наиболее актуальны. Вот, дело нашего коллеги Андрея Бабицкого, переданного федеральными властями неизвестно кому в Чечне, - как оно влияет на текущую политику в России, с вашей точки зрения? Владимир Лысенко? Владимир Лысенко: Я думаю, что мы как бы снова возвращаемся к временам первой чеченской войны, когда отношение к журналистам было крайне отрицательным со стороны официальных властей, что бы они ни передавали. Но сейчас ситуация, в общем-то, какая-то становится трагикомическая, потому что почти ясно, что Бабицкий, по видимости, попал не столько в руки чеченских боевиков, сколько в руки каких-то других чеченцев. Поэтому я, кстати, думаю, что если Бабицкий вернется и успеет выставиться на президентских выборах, то он может вообще получить больше, чем многие другие кандидаты в президенты. Михаил Соколов: Сергей Юшенков? Сергей Юшенков: Я думаю, что это просто означает поворот от незрелого правового государства к вполне зрелому полицейскому государству. Ведь дело не только в Бабицком. Бабицкий - это как бы такое наиболее яркое проявление этой тенденции. Дело в том, что вообще вооруженные силы применяются в Чечне вне правового режима, вне правового поля, в противоречии с Конституцией и российскими законами. Я уже не говорю о противоречиях, или точнее, не соблюдении международных правовых норм. В частности - о защите, о безопасности мирного населения в этом регионе. Здесь нарушаются просто все мыслимые и немыслимые статьи соответствующих конвенций. И одной статьей нарушений больше, или одним фактом больше, одним фактом меньше, но.... Это было и раньше, и в прежней кампании. Без нормальной правовой процедуры применялись вооруженные силы. Что имеется в виду - нормальная правовая процедура? По закону, или по Конституции, вооруженные силы могут быть применены только на основе указа президента, который затем утверждается Советом Федерации. Ничего подобного ни в ту кампанию, ни в эту кампанию не было. Но в ту кампанию, тем не менее, не было такого хамского отношения как вообще ко всем гражданам, так и, в частности, к журналистам. Понятно, что власть стремится как бы показать пример, что оно будет делать с журналистами, вообще - со свободой слова, если вдруг это не будет соответствовать информационному обеспечению шагов правительства и исполняющего обязанности президента. Неслучайно в интервью ОРТ он так прямо и говорил, практически, о том, что вот "спасибо вам за то, что вы информационно помогли нам убедить граждан России в том, что вот то, что мы делаем, это единственно верный и правильный шаг, что называется", - ну, примерно в таком смысле. Так что мы, действительно, сейчас сталкиваемся с проблемой перехода к полицейскому государству. Михаил Соколов: Вопрос к Владимиру Николаевичу Лысенко. Вот как вы относитесь к этой проблеме правового поля, поскольку многие считают, что чрезвычайное или военное положение в Чечне не было введено как раз в связи с выборами, поскольку в условиях чрезвычайного положения, даже в одном субъекте федерации, президентские выборы должны были бы быть отложены? Владимир Лысенко: Я отношусь отрицательно, потому что наш Комитет по делам федерации с самого начала, когда российские войска перешли - скажем так - административную границу Чечни, стал активно предлагать срочно внести закон о военном положении, которого вообще не существует, либо внести поправки в старый закон о чрезвычайном положении. Ссылались вначале не антитеррористическую операцию, но сейчас уже всем понятно, что это вторая чеченская война. Поэтому я с Сергеем Юшенковым здесь полностью согласен. И, кстати, многие военные об этом постоянно нам говорят, что они не могут нормально себя чувствовать, поскольку ситуация - крайне запутанная и тяжелая. Поэтому мне кажется, что сейчас мы загоняем ситуацию, в правовом отношении, в тупик. И не только, кстати, в отношении внутри Чечни, но и в отношении с мировым сообществом, которое не понимает, как можно воевать с террористами, применяя армию на полную катушку. Михаил Соколов: Еще один вопрос. Все-таки дело Андрея Бабицкого становится таким предвыборным фактором. Ну, вот я, например, беседовал с некоторыми сторонниками Владимира Путина. Они в частных беседах признают, что это грязное дело, оно дискредитирует их кандидата. С вашей точки зрения: почему власть не ищет выход? Как из этого дела, которое, может быть, оно даже попало и случайно... ну, будем, так сказать - гуманны% предположим, оно попало случайно и все более запутывается, не пытается выйти без потери лица? Сергей Юшенков. Сергей Юшенков: Наверное, здесь есть и логика поведения. Не могут же власти сразу же очень резко изменить свои какие-то первоначальные шаги. Я не думаю, что дело Бабицкого - какое-то случайное. Ну, не может случайно длиться какой-то там, скажем, процесс или факт в течение нескольких недель. Бабицкий исчез 16 января, как выясняется, все-таки его задержали тогда. 16 января. А власть врала потихонечку, что - нет, он ни у кого не находится, что он не арестован, не задержан. Потом сказали - аж 28 января только - если мне не изменяет память - что да, был арестован, и что под личный контроль дело Бабицкого взято исполняющим обязанности президента. Но после подобного рода заявлений надо было что-то делать подчиненным Путина. Ну, уж, во всяком случае, ни в коей мере не производить этот так называемый обмен. Конечно, тут сразу возникает множество вариантов. Ага, исполняющего обязанности президента не предупредили, что именно реально произошло с Бабицким. А когда он сказал о том, что он берет это дело под контроль, а взять-то уже нельзя было! Вот - не доложили исполнители, что на самом деле что-то произошло другое с Бабицким. Я не хочу сейчас вдаваться в подробности, что именно произошло. Дай Бог, чтобы ничего страшного с ним не произошло, но тем не менее, этот обмен произвели - очень странный, кстати говоря, обмен. И почему нельзя было организовать тот же звонок Бабицкого, например, на радиостанцию или семье... Михаил Соколов: Домой... Сергей Юшенков: ...Домой. Ну, это же элементарно делается, при современных средствах связи. Ну, я не понимаю.... То есть, я думаю, логика действий исполнительной власти такова, что она не позволяет им даже отказаться от этих ошибочных шагов, слишком много уже они наговорили, слишком много уже совершили таких поступков, от которых просто так отмахнуться нельзя. Они это прекрасно понимают. Поэтому ни одна из структур исполнительной власти до вчерашнего дня не брала на себя ответственность по обмену Бабицкого на российских военнослужащих. По-моему, это просто логика событий такова. Хотя, конечно же, действия не могут быть спонтанными, неосознанными. Все равно любая деятельность человека, любое действие, - оно вначале имеет определенный план. Ментальность такова, и таков менталитет. Нет такой истории за Путиным, какая, например, была история у Ельцина. Можно было его обвинять во всех смертных и не смертных грехах, но было отчетливо ясно и понятно: на сворачивание свободы слова он не пойдет. А вот у Путина это вот... пока не понятно. Михаил Соколов: У меня вопрос Владимиру Николаевичу Лысенко. Вы знаете, я просто как бы уточню тему. Ну, вот если бы Путиным был я. Помните, была такая рубрика "Если бы директором был я"? Ну, если бы я был Путиным, предположим, я бы попытался найти какой-нибудь красивый выход... там, что-то такое, какая-то героическая спецоперация спасения нашего коллеги. И потом уже можно было бы выходить на публику, кого-то наказывать, собственно, показать, что ты действующий президент, вполне, так сказать, способный изменить ход событий, даже неблагоприятный для тебя, вот в таком вот пропагандистском плене. А если бы Путиным были вы, что бы вы делали? Владимир Лысенко: Ну, я с Сергеем согласен, что, скорее всего, Путин не был в курсе, действительно, вот конкретной операции спецслужб. Но мне представляется ситуация немножко по-другому. Ведь в этот раз пресса намного лояльнее к власти, чем была в прошлой чеченской войне. И фактически все, даже НТВ, хотя иногда - пожестче, но в целом все как бы ждут, что вот, наконец, войска там дойдут до какого-то рубежа, что все-таки все там будет закончено. Поэтому Бабицкий как бы полностью выпадал вот из этого общего хора одобрения, и никак не могли понять, в общем, как можно... а тем более - выборы скоро как бы, вот он сегодня портил общую картинку.... Поэтому, мне кажется, что идея была очень простая. Спецслужбы решили его как бы на время просто изолировать от общества, пару месяцев его подержать - якобы в чеченском плену. Потом, после выборов, я думаю, что его бы победно освободили и вот сказали: "Ну, вот видите, боевики его мучили", - и так далее, и тому подобное. Но сейчас вот, поскольку это получило вот такую огласку и отрицательный имидж, я думаю, что Путин сейчас будет ломать голову, как все-таки достойно выйти из этой ситуации. Но поскольку я не на его месте, я не готов сказать.... Хотя он специалист, я думаю, по спецоперациям, что-нибудь придумает. Михаил Соколов: Сергей Николаевич, а вы, если бы на месте Путина были, что бы вы делали? Вот вас подставили... Сергей Юшенков: Скажем так, я - не на месте Путина, а на месте, скажем, ближайшего советника Путина, который бы порекомендовал бы ему сделать какой-либо ход, да? Конечно, я бы, в первую очередь, сделал примерно то, о чем вы говорили. Я приказал бы соответствующим спецслужбам освободить Бабицкого, и уж, во всяком случае, сделать так, чтобы, не дай Бог, хоть один волос упал с его головы, и, конечно же, привезти в Москву. Но весь вопрос в том.... Мы же не знаем ситуацию, на самом деле. Советники президента, наверное, владеют этой ситуацией. Они знают, что можно рекомендовать, а что нет. Кто там непосредственно советует Путину, я не знаю, и никто не знает. Если предположить, что именно те же люди, которые советовали ему пойти на так называемый тактический альянс с КПРФ, - это уже темный лес, что называется. Эти могут "насоветовать". И они такое "насоветуют".... Может быть, именно и насоветовали. И вот ситуация сложилась именно таким образом. Но Путину надо, конечно, очень четко откреститься, что называется, от этой операции спецслужб. Михаил Соколов: Ну, давайте перейдем, собственно, к президентской кампании. Вот сейчас Геннадий Зюганов уже собрал подписи и стал кандидатом в президенты, а Владимиру Путину подписи собирают. Ну, как это было, давайте послушаем небольшой репортаж из Астрахани Владимира Тимкова. Владимир Тимков: В Астрахани сбор подписей в поддержку исполняющего обязанности президента Владимира Путина ведут районные администрации. Согласно информации газеты "Волга", все астраханские районные администрации обязали собрать определенное количество подписей в поддержку Владимира Путина. Для разных районов была установлена норма - от пяти до восьми тысяч подписей. Судя по словам самих сборщиков подписей, многие из которых вынуждены заниматься этим на общественных началах, сбор подписей идет довольно вяло и даже неохотно. Кроме районных администраций, сбором подписей в поддержку Путина занимается региональное отделение Российской Социалистической партии и, конечно, районное отделение движения "Единство", созданное 22 января. В региональное отделение "Единства" вступили, в основном, чиновники всех рангов, в основном - бывшие члены ОВР и НДР. При этом те, кто заявлял о поддержке "Единства" на выборах в Госдуму, например, занявший третье место на одномандатных выборах Анвер Алмаев, - на учредительную конференцию просто не были приглашены. Видимо, места в новой партии власти уже распределены. В целом, в Астрахани пока идет агитация только за одного кандидата - за Владимира Путина. Другие претенденты на президентство никак себя не проявляют, и, видимо, еще даже не создали региональных предвыборных штабов. Михаил Соколов: Ну, вот, собственно, небольшой материал, из которого совершенно ясно, как идет кампания. То есть, вот как вы относитесь к этим административным методам? Сергей Юшенков. Сергей Юшенков: Ну, Волошин же, кажется, в Центризбиркоме заявил о том, что ни в коем случае нельзя использовать административный ресурс. Но, видимо, это установка. Как, знаете, у Оруэллла: если говорится, что не использовать, значит, наоборот, это команда: использовать полностью административный ресурс, чтобы выборы были дешевыми для исполняющего обязанности президента. Вот, наверное, все и следуют этой установке. Понятно, что никто не будет, что называется, хватать за руку, никто не будет чинить никаких препятствий. Понятно, что исполняющего обязанности зарегистрируют, и его регистрация пройдет "на ура", понятно, что, наверное, он будет беднее, чем Геннадий Андреевич Зюганов. Кстати говоря, я порадовался: ну, наконец-то у нас появился лидер партии - достаточно богатый. И количество машин, оказывается, иностранных, достаточное, и заработок приличный, и у жены все хорошо. Это радует. Михаил Соколов: Владимир Николаевич Лысенко, с вашей точки зрения, вот не говорят ли такие ситуации (а такие репортажи у нас были неоднократно), что партия власти не так сильна, как это кажется на самом деле? Владимир Лысенко: Ну, в России все повторяется. И я просто, прошу прощения.... Мы, начиная с 1993 года -тогда у нас, правда, была демократическая партия власти, в лице "Выбора России", через два года "Наш дом - Россия" стал, сейчас.... Потом "Отечество" претендовало, сейчас вот - "Единство". И фактически, чиновники, в той или иной степени, может, в начале и поменьше, а потом они, как только видели, что корабль той или иной партии тонет, перебегали в следующую и пытались выслужиться перед новым лидером создаваемой партии власти. Поэтому, насколько я осведомлен - действительно, во многих регионах сами, в общем-то, чиновники, и губернатор, и его заместители, берут инициативу на себя. Я даже думаю, что в этот раз, наверное, и спецслужбы более активны, и наши правоохранительные органы участвуют в этих акциях больше, чем это было раньше, поскольку считают, что Владимир Владимирович все-таки - выходец из этой системы. Но мне кажется, что сегодня, с одной стороны, это обеспечит более дешевую избирательную кампанию, чем у Бориса Николаевича Ельцина в 1996 году, когда угробили колоссальные деньги, и тогда уже подорвали бюджет Российской Федерации. Я думаю, что эта будет одной из самых дешевых. Тем более что Путину, в данной ситуации, заниматься специальной агитацией за себя, ездить, как Ельцин, по всем весям там... ну, помните?.. И танцевать, и петь, и делать, при своем здоровье, какие-то неимоверные усилия - абсолютно не нужно. Поскольку то, что в Думе произошло за последний месяц, уже предрешило ситуацию в пользу Путина, поскольку и альянс коммунистов с "Единством" как бы позволил Путину "задушить в объятьях" коммунистов, и сегодня Зюганов не является серьезным конкурентом Путина. А в условиях, когда Примаков снял свою кандидатуру, я думаю, что шансов, что появится кто-то, кто может выиграть у Путина в оставшиеся полтора месяца, практически нет. Михаил Соколов: Вопрос Сергею Юшенкову. А как вы считаете: выборы что, будут действительно дешевыми? С другой стороны, известно, что готовится достаточное количество разнообразных законопроектов - точнее, решений правительства по повышению социальных выплат. Так что о дешевизне, по-моему, трудно все-таки говорить. Сергей Юшенков: Ну, это социальная нагрузка на бюджет, которая может, конечно, потом очень дорого обойтись государству. Имеются в виду прямые расходы на предвыборную кампанию. Михаил Соколов: Ну, в предвыборную кампанию, по-моему, и война входит, и, собственно, и социальные вот эти дополнительные расходы? Сергей Юшенков: Да, это все-таки, тем не менее, не прямые расходы на выборную кампанию, как вот Владимир правильно говорил, 1996 год, когда было очень много.... Правда, я не думаю, что там была макроэкономическая величина. Там очень часто Ельцин обещал увеличить на что-то там, но не увеличил потом, после 1996 года. Были популистские различные шаги, вплоть до того, что армия будет профессиональная, и так далее, но ни одного из этих обещаний, по-моему, Борис Николаевич не выполнил. Что касается того, есть ли реальная альтернатива Путину, - я думаю, есть. Это - избиратели, которые могут проголосовать ногами. То есть - не прийти на выборы, или придет меньше пятидесяти процентов. Тогда выборы признаются несостоявшимися и переносятся на следующий период - там, в течение четырех месяцев. Правда, уже на тех выборах никто из тех, кто сейчас принимает участие, принять участие не сможет. Вот вам, пожалуйста, реальная альтернатива. Михаил Соколов: Сергей Николаевич, а если все-таки говорить о другой альтернативе? Есть ли какие-то кандидаты, которые способны, условно, занять третье место после Зюганова и оказать реальное воздействие на исполнительную власть, чтобы она считалась какой-то альтернативой? Вот вы, например, вошли в инициативную группу выдвижения Константина Титова. Это как объяснить? Сергей Юшенков: Нет, я не вошел в инициативную группу. Я просто присутствовал на заседании этой инициативной группы по выдвижению Титова Константина, главным образом, в знак протеста против того шабаша, который был устроен в Государственной Думе. Я считаю, что не будет третьего кандидата, который повлияет на результаты выборов во втором туре. Ведь речь идет о третьем - это тот, который, в общем-то, может повлиять на второй тур. Потому что главный нынешний кандидат от КПРФ - это не противник этой власти, это не альтернатива, это подыгрывающий этой власти человек. Они просто сейчас устраивают нам такой фарс с выборами. Понятно, что и Геннадий Андреевич Зюганов, и Владимир Владимирович Путин, в принципе, на самом деле - две стороны одной и той же медали. Михаил Соколов: Вопрос Владимиру Николаевичу Лысенко. Ну, а вот что, собственно, делает движение "Отечество", ОВР? Все-таки вы близки были к московскому мэру. Было такое сообщение недавно, что Юрий Лужков сказал, что "Отечество" вообще не будет выдвигать какого-то своего кандидата. Владимир Лысенко: Я лично хорошо отношусь к Юрию Михайловичу Лужкову, и, кстати, та поддержка, которая оказывалась ему в предыдущий месяц, была, мне кажется, намного более откровенная, более понятная, и со стороны людей она была искренняя. Потому что Лужков, в лице многих, именно был тем типом лидера, который сегодня устроил бы, скажем, мне кажется, большинство населения страны. Но сейчас - "поезд ушел". То, что было сделано за эти три месяца (я имею в виду - в ходе информационной войны), сожгло все пути к президентству, поэтому в субботу состоится пленум Центрального Совета "Отечества", где как раз Юрий Михайлович будет выступать, скажем, со своим видением вот того, что произошло, и что должно дальше делать "Отечество". Наверное, определится, будет ли "Отечество" оппонировать власти под нынешнего исполняющего обязанности президента, либо будут какие-то достигнуты договоренности, и в дальнейшем, возможно, определенная группировка сил. Вполне реально, что так же, как окружение Путина, либо администрация президента, пошли на сговор "Единства" и КПРФ, - точно так же после президентских выборов Путин может развернуть свою команду на сто восемьдесят градусов, и "Единство" заключит союз с тройкой оппозиционных фракций, бросит КПРФ, проведет опять перевыборы всех руководящих должностей в Думе, и появится такая, скажем так - правоцентристская коалиция. То есть, сейчас - редкий случай, когда один человек может руководить не только исполнительной властью, но и фактически в Думе определять все решающие процессы. Михаил Соколов: Вопрос - Сергею Юшенкову. Вот это хороший тезис. То есть - один человек руководит исполнительной властью, и фактически - законодательной. Но это же почти диктатура такая, мягкая пока. Нет? Сергей Юшенков: Да, конечно. В принципе, когда говорят о диктатуре, и потом говорят, что речь идет только о диктатуре закона, в этом ничего плохого нет. Только если иметь в виду, что законы законам рознь. Что есть законы правовые, а есть законы - не правовые. Ведь и в нацистской Германии была диктатура закона. И диктатура закона, при которой один человек решает, какие законы должны быть, какие правила будут устанавливаться для жизни в стране.... В истории таких примеров было много. Обычно, когда какая-то партия приходит к власти в любой западной стране - ну, скажем, парламентского типа - они же диктуют и законы в парламенте, и что должна делать исполнительная власть. Я не вижу в этом самом просто тезисе что-то такое предосудительное. Весь вопрос только в том, насколько реально осуществляется разделение властей, насколько реально существует механизм сдержек и противовесов, и насколько развито гражданское общество. Если задать эти вопросы и говорить о зрелости развития именно вот этих институтов в нашем обществе, то, наверное, каждый скажет, что, увы, мы не Запад, и даже близко к государствам цивилизованным, к сожалению, еще не подошли. Михаил Соколов: Еще интересные события происходят. Путина пытаются поддержать - к нему примкнуть - совершенно полярные силы. Ну, вот, скажем, "Наш дом - Россия" провел съезд и заявил, что он поддержит Путина, и Российский общенародный союз Сергея Бабурина сделал то же самое. Ну, вот здесь мы приведем пример - материал Лилии Пальвелевой со съезда НДР. Лилия Пальвелева: В полку сторонников Владимира Путина прибыло. На минувшей неделе в Москве прошли съезды движения "Наш дом - Россия" и Российского общенародного союза. В резолюциях обоих съездов значится "поддержать кандидатуру Владимира Путина на президентских выборах". При этом у "Нашего дома" до недавнего времени был свой кандидат - лидер этого движения Виктор Черномырдин. На съезде он официально заявил, что отказывается от президентских амбиций. Взамен себя Виктор Черномырдин предложил съезду поддержать кандидатуру Владимира Путина, поскольку общество нуждается в "сильной руке". Виктор Черномырдин: Деятельность Владимира Путина на посту председателя правительства, результаты выборов в Государственную Думу - позволяют надеяться, что он способен консолидировать общество. Лилия Пальвелева: Мнение Виктора Черномырдина разделяет его первый заместитель в движении "Наш дом - Россия" Владимир Рыжков. Владимир Рыжков: Мы поддержали Путина. Поддержали не как хорошего человека, а предложили определенные критерии поддержки - сильное правовое государство, экономический рост на рыночной основе и свобода и демократия. Мы не приняли решение о самоликвидации НДР. А если пригласят с кем-то объединяться - то мы это объединение будем делать на принципиально идейной основе, а не просто лишь бы там, так сказать, занять какие-то посты и так далее. С "Единством" идут очень вялые консультации неопределенного характера - что "надо бы", "да, вот - потом", "да подождем", и так далее, поэтому если будут какие-то конкретные инициативы с их стороны, мы их будем рассматривать. Я считаю, что России нужна правоцентристская партия сильная, консервативного толка, которая должна быть основана на ценностях, на тех взглядах, которые изложены в нашей программе. Но если этого не будет, то просто сбиваться в очередную партию власти мы не будем. Лилия Пальвелева: Региональные отделения "Нашего дома" участвуют в сборе подписей в поддержку исполняющего обязанности президента совместно с коллегами из "Единства", но это только лишь сотрудничество, уверяют в НДР. Говорит заместитель руководителя исполкома движения Владимир Зорин. Владимир Зорин: "Единства", как такового, еще нет, оно только создается на региональном уровне. Давайте не будем торопиться, но большинство наших региональных организаций высказалось за сохранение движения. Лилия Пальвелева: Движение "Наш дом - Россия", считает Владимир Зорин, благополучно избавилось от шока, полученного на парламентских выборах, и остается на политической карте России как самостоятельная сила. Михаил Соколов: Вопрос, в связи с этим, такой. Как вы это объясните? Вот, левые, правые - они все готовы... ну, многие из них готовы примкнуть к Путину. Это что - борьба, собственно, за Путина? Владимир Николаевич Лысенко. Владимир Лысенко: Я вот согласен с Сергеем, что фактически мы стоим на грани смены политического режима. Сергей говорил о том, что Ельцин сохранил главное - это свободу слова. Хотя я думаю, что все-таки во многом формальной была демократия на протяжение 90-х годов. И в то же время, еще в самом начале демократического перехода вот Мигранян и другие высказали такую историческую идею, что Россия проскочила, переходя от тоталитаризма к демократии, авторитарный режим. Она поплатится за то, что вот не посчиталась с историей, которая не терпит вот таких вот революционных скачков. Михаил Соколов: То есть - реставрация? Владимир Лысенко: Поэтому сегодня, я думаю, неизбежно, в каком-то виде - либо мы сейчас перейдем к такому мягкому авторитарному режиму, с сохранением внешних атрибутов демократии, но которые будут формальными.... В общем - и выборы будут, и Дума будет формально работать, а все будет решаться узкой группой лиц. Либо мы можем просто перейти, я думаю, к какому-то такому националистическому режиму левого толка, и он уже будет просто действовать по законам, которые у нас были до 1980-х годов. Можно, конечно, по-разному относиться к тому, кто есть, но как историк могу сказать, что в России, к сожалению, всегда личность монарха определяла - то ли он проводил прогрессивные реформы как Петр I, уничтожив одну пятую населения России, но все-таки вытащив ее за волосы из отсталости и дикости.... Михаил Соколов: За бороду, скорее. Владимир Лысенков: Поэтому сейчас держатся эти наши... интеллигенция тоже, если вы заметили, в том числе - и наша пресса сейчас разделилась как бы, все-таки, вот, на государственников и демократов, в истинном понимании смысла слова. И вот то, что и НДР и такая вот, ну, скажем, условно говоря, достаточно национальная, националистическая сила, как РОС, поддерживают одного человека.... Или даже у нас "анпиловцы" шли под лозунгом, что Путин - это Сталин сегодня.... Это говорит о том, что все желают какую-то сильную государственную власть и считают, что это - меньшее зло, чем если мы перейдем к анархии, и просто страна начнет разваливаться на глазах. А в условиях того, что экономика до сих пор, в общем-то, не вышла из кризиса, и десять лет социальное положение большинства населения ухудшается, такая опасность достаточно велика. И мне кажется, что это - меньшее зло, если все-таки человек будет править Россией как просвещенный монарх, а не как человек, который Россию ввергнет в еще большие несчастья. Михаил Соколов: Сергей Николаевич, по-моему, Союз правых сил тоже собирается "просвещать" монарха. Сергей Юшенков: Я здесь присутствую как депутат Юшенков и не представляю точку зрения Союза правых сил. Я представляю здесь только свою собственную точку зрения. Михаил Соколов: Но вы - член партии "Демократический выбор России". Сергей Юшенков: Да, член партии "Демократический выбор России". Это правда. Я думаю, что между НДР и РОС, в общем-то, разница небольшая. Это - движения, которые четко всегда заявляли о своей консервативной идеологии, и в этом смысле это объединение было бы вполне логичным, наверное. Ну, это, в конце концов, им самим решать, но в поддержке Путина это здорово совпало. Сегодня, действительно, очень актуальный вопрос: "Who is Mr. Putin"? Так вот, с моей точки зрения, Путин - это наиболее типический представитель чиновничества. Он настолько типичен, что каждый чиновник почувствовал в нем своего вождя, человека, за которого каждый чиновник готов будет положить свой живот. Вот - к власти идет серая безликая масса чиновничества. Это чиновничество готово сегодня построиться по единой команде своего наиболее типичного представителя. Ничего такого сверхъестественного не происходит. Давайте вспомним Кафку, "Процесс". В художественной литературе это все достаточно описано. Но и в истории мы знаем тьму примеров, когда именно класс бюрократии, класс чиновников с успехом заменял все институты демократического государства. То, что сейчас происходит, мне кажется, это - выстраивание чиновника. Даже особого выстраивания не надо. Они... Михаил Соколов: Бегут. Сергей Юшенков: ...готовы, бегут. Они готовы, они давно ждали этого сигнала к завершению революции. Вот, ведь не случайно слово это прозвучало из Кремля. Михаил Соколов: Но она будет "пожирать своих детей" теперь, я так понимаю. Сергей Юшенков: Не случайно именно из Кремля прозвучало слово "революция". Эта революция вот сейчас уже фактически произошла, завершилась. Пришло чиновничество, которое не обременено никакими моральными ценностями, за исключением, может быть, двух принципов. С различными нюансами взаимопереходов между этими двумя принципами. Не сдавать своих, и "мочить" чужих. Именно эти два принципа, на самом деле, могут очень серьезно продвинуть дело установления диктатуры чиновничества. Думаю, что, действительно приходим даже не к авторитарному режиму, даже не к культу личности.... Михаил Соколов: К кастовой системе? Сергей Юшенков: Да, совершенно верно. Вот, хотя есть элементы.... Скажем, на правой руке вот Путин носит часы, и чиновники высшего такого... посвященные - тоже носят часы на правой руке. Вот когда увидите у кого-нибудь, что часы - на правой руке, значит, знайте, что - это чиновник, человек посвященный. Михаил Соколов: Масонский знак. Сергей Юшенков: Масонский знак. Владимир Лысенков: Путин может и сыграть роль либерального государственника. То есть - такого Пиночета российского пошиба, человека, который ограничит демократию, сделает себе карманную оппозицию, формальные демократические процедуры. Но, как человек, воспитанный не только, скажем, на современных наших традициях, но.... Кстати, Запад умиляет, что он воспитан на "Битлз", воспитан на западных рок-группах, а не там каких-то, я не знаю, советских хитах тридцатых годов. Я думаю, что он может в экономике все-таки провести необходимые экономические реформы, которые так и не смог ни Ельцин, ни, в общем-то, наша реформаторская часть сделать в свои 1990-е годы.... Михаил Соколов: Владимир Николаевич, но тут вопрос, кого Путин соберет на стадионе. Коммунистов и бандитов - или "чикагских мальчиков". Владимир Лысенков: Ну, я думаю, что это мы увидим в ближайшее время, поскольку борьба с криминалом - его важнейшая задача. А поскольку его окружает много людей, которые сейчас пристальное внимание привлекают во многих службах безопасности соседних стран, то он сейчас будет стоять как раз перед выбором: то ли он идет вместе с ними и тогда продолжает прежний курс.... Но я думаю, что он идет именно к тому, что Сергей сказал... либо все-таки он начинает серьезную борьбу с коррупцией, меняет свое окружение. И тогда я вполне не исключаю, что он может все-таки сыграть роль просвещенного монарха, такого вот либерального государственника. Михаил Соколов: Какова будет роль оппозиции? Судя по всему, действительно, оппозиция будет карманной? Сергей Юшенков. Сергей Юшенков: Я все-таки хотел бы вначале сказать, что не может претендовать Путин на роль Пиночета. Ну, хотя бы потому, что Пиночет сам взял власть. А Путину ее просто подарили. Это, просто аппаратным путем - человек, оказавшийся на вершине власти. Это совершенно другая психология, это совершенно другой менталитет. Мало ли он там воспитывался на чем! Гитлер на Вагнере воспитывался и сам картины писал, между прочим, абсолютно не пил, не курил, и вообще был примерным, в этом отношении, человеком. Не это определяет. А определяет, прежде всего, наличие каких-то идеологических устоявшихся убеждений. И этих убеждений у Путина нет. Он - чиновник до мозга костей, представитель этой чиновничьей массы. Владимир Лысенко: Сам человек так не считает, и все питерские демократы клянутся, что он - либерал. Сергей Юшенков: Ой, а кто там питерские демократы? Владимир Лысенко: Ну, из вашей фракции, в том числе. Сергей Юшенков: Ну, например, я слышал, что Салье так не считает, если я правильно... Владимир Лысенко: Ну, вот только, Марина Салье, да, вот она в оппозиции. Ну, Марина всегда была ко всем в оппозиции, кто был у власти, независимо от.... Сергей Юшенков: Ну, ну, давайте так. Я не знаю, о каких вы еще демократах говорите, ну, да Бог с ними. Сейчас, по-моему, все молчат в оцепенении. Потому что, на самом деле, нельзя принимать за убеждения мимикрию. Нельзя принимать за убеждения высказывания человека - именно те, которых ждет толпа. Михаил Соколов: Что с оппозицией-то будет? Сергей Юшенков: А что с оппозицией будет? Чиновничество, в принципе, устроено таким образом, что оно, в общем-то, нуждается в наличии какой-то карманной оппозиции, хотя бы для того, чтобы расправляться с неугодными чиновниками, для самозащиты, для самосохранения. И такая карманная оппозиция.... Но карманная - не в смысле того, что вот она вот - "чего изволите?", а в смысле пространства, я бы так сказал, и невозможности совершать ее маневры. Поэтому реальная альтернатива сегодня Путину, я говорю, это только вот - избиратели. Михаил Соколов: Владимир Николаевич, что с оппозицией, ваша точка зрения? Владимир Лысенко: Ну, меня недавно порадовал Титов. После довольно бледного периода его предыдущей истории, он на Совете Федерации недавно заявил, что он согласен, что нужно распустить в нынешнем виде Верхнюю палату и сделать ее выборной, что соответствует вообще демократическим началам нашей избирательной системы. Поэтому мне кажется, что вот, может быть, перед выборами он сможет несколько очень свежих и здравомыслящих идей попытаться озвучить на таком хорошем уровне. И в этом отношении мне кажется, что и то, что в Самаре за "Демократический выбор России", за Союз правых сил, так много людей проголосовало, показывает, что у него есть определенный потенциал. С точки же зрения самих результатов выборов, я думаю, что, конечно, очевидно, что ни он, ни Явлинский не смогут оказать серьезной конкуренции и, вместе с Зюгановым, навряд ли они соберут то количество голосов, которое позволит провести второй тур. Что касается Говорухина, то я думаю, что он наиболее яркий оратор вот из этой четверки. Поэтому он очень неплохо выступал на всех последних "киселевских" как раз "Гласах народа", и мне кажется, что был одним из самых интересных спорщиков в этих дискуссиях. Поэтому Станислав Сергеевич решил сейчас просто использовать трибуну для личной популяризации. Михаил Соколов: Пожалуй, последняя тема. Это все-таки - явка. По социологическим прогнозам, сейчас на выборы готовы прийти пятьдесят два процента избирателей. Вот Примаков снял свою кандидатуру. Не сигнал ли это избирателям, что не надо ходить на безальтернативные выборы? Владимир Лысенко? Владимир Лысенко: Я почти уверен, что выборы состоятся. Уже Склеров, губернатор Нижегородской губернии, прямо сказал, что "ну, вы понимаете, что губернатор сегодня - это почти бог в своей губернии, а лидер республики - это вообще царь". Поэтому, если не будет хватать... ну, в общем-то, административная система сейчас достаточно слаженно работает. Все почти уже ушли из "Отечества". У коммунистов есть немножко губернаторов, которые их поддержат, а все остальные - фактически сейчас в "Единстве" с Путиным. По нашей истории мы помним, как и конституция в декабре 1993 года голосовалась, когда на грани было, и все-таки удалось там больше пятидесяти процентов получить. И целый ряд других примеров, когда решались эти вопросы. Поэтому я вот недавно (не буду называть фамилию), во ВЦИКе говорю: "Слушайте, ну, вы посадили хоть бы одного члена избирательной комиссии, который фальсифицирует. Ведь видно невооруженным глазом, что почти на каждом шагу этим занимаются, понимаете, и вы ни разу никого за руку не схватили". И они мне говорят: "Владимир Николаевич, мы ничего не можем сделать". Я говорю: "Пока вы не посадите хотя бы одного, все это будет так безнаказанно продолжаться". Михаил Соколов: Сергей Юшенков, вопрос о явке. Сергей Юшенков: Ну, я думаю, что - да, три-пять процентов, наверное, можно, что называется, лишних бюллетеней бросить, но больше - вряд ли. И поэтому, если придет осознание у избирателей, что вот из тех кандидатов, которые сегодня выдвигаются на пост президента, нет человека, в котором можно быть уверенным, что он будет отстаивать, прежде всего, ценности прав и свобод личности, то можно проголосовать ногами, то есть проигнорировать выборы. И если проигнорирует шестьдесят процентов, скажем, избирателей, то, чтобы десять процентов добавить дополнительно, это сделать чрезвычайно сложно, при любой системе административной. Если бы это было легко делать, то бы у нас не менялись бы главы администраций областей, а мы видим, что они, в общем-то, меняются. И там, где старые остаются, не всегда проходят они с большим преимуществом. Михаил Соколов: Без коммунистов-то не справиться? Сергей Юшенков: Почему - не справиться? Можно без них. Ведь я же говорю, что сегодня коммунисты - это подыгрывающая Путину партия, и вряд ли она будет ставить перед собой задачу бойкота выборов. Поэтому здесь вопрос такой, что все демократические силы, в конечном итоге, могли бы продлить, что называется, возможность выборов. То есть - действительно, найти того человека, который бы реально мог бы гарантировать те свободы, которые записаны хотя бы в Конституции. Михаил Соколов: Сергей Николаевич и Владимир Николаевич, коротко: все-таки вот вопрос о явке и потенциальном бойкоте - это не возможность все-таки реальная на Путина и на власть, которому нужна явка на выборы? Ведь у меня, например, ощущение, что коммунисты как раз этим пользуются. Они все время намекают, что в их руках вот этот ключик. Они могут сорвать выборы, и поэтому власть с ними сейчас так заигрывает. Нет? Владимир Лысенко: Ну, я думаю, что Зюганову после того, что произошло в Думе, будет неудобно снять свою кандидатуру. Но я с Сергеем не согласен. Если выборы не состоятся, ситуация будет в сто раз хуже. То есть, мы просто выходим в ситуацию абсолютно неконтролируемую и неуправляемую, и я просто опасаюсь, что следующие выборы вообще уже могут не состояться, и надеяться, что за эти три месяца наконец появится новый герой, который очарует всю Россию и про которого мы скажем: "Вот он, кого мы искали все эти годы, и кого не было!" - такой герой не появится. Второго Путина, как говорится, сейчас вот "родить" за оставшееся время никто не даст уже, который из ничего - за три месяца вдруг станет самым популярным лидером. Поэтому как бы мы не относились к Путину, мы сегодня обсуждали, что что-то, действительно, внушает надежды, есть и серьезные опасения, я с этим согласен. Но в то же время, я думаю, что для нашей страны все-таки сейчас важно, чтобы появился легитимный президент. Легитимный - чтобы власть была передана. И дальше уже нужно всеми силами, и в том числе через Думу, стараться влиять на эту власть, чтобы она соблюдала, в первую очередь, права человека. Михаил Соколов: Сергей Юшенков. Сергей Юшенков: Да нет, я думаю, что волков бояться - в лес не ходить. И вообще, что за такая логика, основанная на боязни? Не надо бояться. Все очень четко прописано в законодательстве, каким образом дальше осуществляются выборы. Дальше, если выборы признаются несостоявшимися, эти кандидаты уже не могут быть заявлены в качестве кандидата на следующих выборах президента. Появятся другие люди, которые будут представлять не чиновничью массу, а, действительно, очень четко, ярко выраженную какую-либо идеологическую платформу. В конце концов - хватит нам избирать людей только по принципу "Не было бы хуже"! Надо, в конечном итоге, переламывать эту тенденцию. Надо бороться за то, чтобы страной руководил тот человек, который хотя бы был предсказуем и который бы заботился действительно об интересах граждан, а не чиновничества. Вот если мы это поймем - тогда, в конечном итоге, будущее будет... ну, скажем, не таким уж и безоблачным, но, по крайней мере, мы пойдем по пути хотя бы стран Восточной Европы. Было бы замечательно. Михаил Соколов: У микрофона Михаил Соколов. Мы беседовали с депутатами Государственной Думы России Сергеем Юшенковым и Владимиром Лысенко. В следующей нашей передаче, 17 февраля, мы продолжит разговор о президентских и губернаторских выборах в России. |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
