Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[09-07-00]
Лицом к ЛицуГеоргий БоосКарен Агамиров: У нас в гостях Георгий Боос, заместитель председателя Государственной Думы России. Вопросы ему задают Роланд Фритше, 2-е немецкое телевидение, и Георгий Осипов, газета "Сегодня". Веду программу я, Карен Агамиров. Георгий Валентинович, в ноябре-декабре прошлого года, перед выборами в Государственную Думу, создавалось совершенно определенное впечатление, что "Отечество - Вся Россия" - это оппозиция. Сегодня у многих складывается такое убеждение, что она уже оппозицией быть перестала, что она становится пропрезидентской структурой, "Отечество - Вся Россия". Это так или нет? Георгий Боос: Мы с самого начала всегда заявляли о том, что мы - конструктивная самостоятельная политическая сила. Мы имеем свои точки зрения. Там, где они совпадают, да, если хотите, мы - проправительственные и пропрезидентские. Там, где они не совпадают, мы - оппозиционны. Карен Агамиров: Как всегда в начале программы, краткая биография нашего гостя. Георгий Боос уже в 27 лет - генеральный директор крупного столичного предприятия "Светосервис", преобразованного в 1993 году в акционерное общество. Молодого предпринимателя заметили, и он благополучно перешел на соседнюю дорожку - политическую. В 1995 году Георгий Боос - депутат Государственной Думы от партии власти, фракции "Наш дом - Россия", в которой он - заместитель председателя. В сентябре 1998 года Боос переходит на государственную работу руководить Государственной налоговой службой, преобразованной затем в Министерство по налогам и сборам. После того, как в мае 1999 года Борис Ельцин отправил в отставку правительство Евгения Примакова, Боос, не задумываясь, возглавляет штаб избирательной кампании новой оппозиционной политической силы - "Отечество". Затем руководит объединенным избирательным штабом блока "Отечество - Вся Россия". Этот блок и привел Георгия Бооса вновь в Госдуму в декабре 1999 года. Он стал одним из заместителей председателя нижней палаты парламента. Георгий Валентинович, удастся ли двум палатам Федерального собрания найти-таки общий язык по вопросу реформирования вертикальной структуры власти? Георгий Боос: Мы предложили создать согласительную комиссию с тем, чтобы попытаться найти точки соприкосновения, а противоречия устранить, и договориться о каких-то компромиссных формулировках. Совет Федерации в этой ситуации может согласиться с этим и тогда изменить свое постановление с предложением Думе создать согласительную комиссию, и мы ее сформируем до еще окончания этой сессии. Может - не согласиться. Тогда, скорее всего, будет предложено преодолеть вето Совета Федерации. И думаю, что шансы в этом случае резко возрастают. Но мне кажется, что Совет Федерации должен согласиться. Они тоже больше настроены на конструктивный лад и протянутую руку отсекать не станут. Карен Агамиров: Слово нашим журналистам. Роланд Фритше, 2-е немецкое телевидение. Роланд Фритше: Я хотел бы узнать, вообще, нужна ли такая спешка при принятии этих законов, которые президент предложил? Ведь заранее же было известно, что будет сопротивление со стороны верхней палаты. Можно было бы сразу отложить голосование по законам Путина, сначала именно искать точки соприкосновения, а не задним числом, как сейчас получится. Георгий Боос: Я думаю, что это вопрос больше тактического характера. Как бывает частенько в подобных ситуациях - чем жестче начальная позиция, тем приятнее компромисс. Компромисс становится очень близок к первоначальной позиции. А если вы начинаете искать этот компромисс с более мягкой позиции, то вы изменяете всю концепцию самого закона. Поэтому я вполне подозреваю, что это был тактический расчет - изначально занять жесткую позицию в Государственной Думе, провести через Государственную Думу, а дальше посмотреть на реакцию и относительно позиции Государственной Думы уже формировать компромиссную редакцию какую-то. Поискать ее, по крайней мере. Роланд Фритше: Но тактический расчет, все-таки, это вам виден - и политологам, и журналистам, - а простому обывателю это же не видно. Ему это неинтересно, есть там какая-то тактика... В конце концов... Георгий Боос: Зато там есть... Роланд Фритше: Результативность важна. Георгий Боос: Зато там есть интрига, а это ему интересно. Карен Агамиров: Георгий Осипов, газета "Сегодня". Георгий Осипов: Георгий Валентинович, а в чем вы видите возможность для компромисса? И еще, в другой плоскости, видите ли вы необходимость для каких-то изменений и нахождения компромиссов? Георгий Боос: Можно ли пойти навстречу Совету Федерации, вот в этих вопросах, к примеру, вот этот вопрос - больше вкуса. Он не меняет по существу концепции, которая заложена. Новый принцип формирования, действительно новый принцип формирования Совета Федерации, на профессиональной постоянной основе работающие сенаторы, - конечно, это уже не губернаторы и не руководители законодательных органов субъектов Российской Федерации. Это уже не столь самостоятельные люди, с одной стороны. С другой стороны, это уже и несколько менее зависимые от губернаторов люди, несколько более похожие на депутатов. На мой взгляд, в этом случае, тогда уже можно было бы переходить и к американской модели формирования сената, когда Верхняя палата формируется путем прямых выборов. Но, может быть, это будет в перспективе. А может быть, в перспективе вообще Совет Федерации, как самостоятельная палата, и станет просто ненужной, изживет себя. Я не знаю. В данном случае, происходит не укрепление, а перераспределение, в некотором смысле, власти с регионального уровня на федеральный. Видимо, чего-то не хватает для управления. Видимо, исполнительные органы в слишком большой зависимости находятся от региональных лидеров. Может быть, здесь проблемы тоже большие есть. Под двойным влиянием... с одной стороны, вроде бы начальник в Москве сидит, а с другой стороны, здесь свой на месте сидит. Какого слушать? Этот, вместе с тем, за тебя платит за электроэнергию, за коммунальные расходы, предоставляет квартиры сотрудникам. Вот в такой ситуации - какого начальника слушать? Московского или этого, местного? Президент оказался в ситуации, когда почувствовал, что без этого рычага ему будет трудно. Я не могу вам сказать, я не был, слава Богу, в его шкуре, поэтому за него не мог бы вам ответить. Но когда я сам был министром, региональные начальники, в общем, как-то я с ними находил общий язык. Начальники - я имею в виду, территориальных органов министерства нашего по налогам и сборам. Я с ними находил общий язык, мне не было с ними трудно работать. Карeн Агамиров: Георгий Валентинович, губернатор Алтайского края Суриков, выступая на Совете Федерации, сказал, что, вообще, все эти преобразования, которые затеял президент, они ни к чему. Надо начинать было с экономики. Вот вы экономист как раз, известный достаточно. А он затеял политическую перестройку, которая приводит только к излишней конфронтации и ни к чему более. Как вы считаете, надо было это начинать? Вы сейчас сказали, что, может быть, у президента мало рычагов влияния на губернаторов в данной ситуации. Я с этим лично не согласен, потому что часто езжу в регионы. Они очень зависят от Москвы до сих пор, без этих изменений. И приезжают в Москву за деньгами. А первая зависимость - денежная, бюджетная. Деньги идут из Москвы. Поэтому рычагов достаточно, по-моему. Как вы на это смотрите? Георгий Боос: Конечно, лучше было бы начать с экономических вопросов. Более того, проведение вот этой политической реформы, серьезной политической реформы, в той или иной степени, затрагивает интересы региональной элиты. Перераспределяя эти полномочия, перераспределяя авторитет, если хотите, даже, в некоторой степени, одновременно, конечно, ущемляется несколько региональных лидеров и, так или иначе, не делает их союзниками. Или, по крайней мере, в полном объеме не делает их союзниками. Следующие за этим реформы жилищно-коммунального хозяйства, социальной сферы, налоговые реформы, бюджетные реформы и так далее, которые уже, в общем, на повестке дня стоят (и Дума уже даже принимает целый ряд законопроектов по этому поводу) - все равно должны будут проводиться на местах. Должны будут проводиться этими людьми. Некоторые пробуксовки в этом смысле будут происходить. Конечно, на мой взгляд, было бы правильнее и разумнее сначала провести экономическую реформу, тем более, что Путин имеет довольно большой капитал. Таким образом, этот капитал был выгодно инвестировал. Я имею в виду капитал политический. Потому что он, в случае, если бы результаты этой экономической реформы были бы положительными, он бы укрепил бы свой авторитет, рейтинг доверия населения и так далее. Соответственно, и поддержка была бы гораздо больше. И тогда, в такой ситуации, проводить политическую реформу было бы гораздо легче. Карен Агамиров: Это доведет до хорошего, вот то, что вообще началось? Георгий Боос: Я бы сказал бы так: не дождутся. Целостность России, я думаю, что сохранится. Карен Агамиров: Но вот про Путина часто можно слышать - очень лихо он взял, он так долго не продержится. Много слышно таких разговоров и среди политиков в кулуарах, и среди людей тоже... простых. Георгий Боос: Я таких разговоров не слышал. Видимо, я в такие кулуары не попадал просто среди политиков. Но если попаду в политические кулуары, обязательно послушаю и вам потом расскажу. Карен Агамиров: Роланд Фритше, 2-е немецкое телевидение. Роланд Фритше: Вы знаете, вот мне кажется, что Путин начал именно с политических реформ потому, что он прекрасно осознает, что в экономическом плане эти реформы ему не сулят быстрых... там он не получит быстрого успеха, мне кажется. И он просто думает сначала, чтобы хотя бы закрыть эти рубежи, которые у него есть, чтобы уже тогда дальше действовать. Но при этом, все-таки, остается у меня вопрос: насколько он самостоятельно разрабатывает свою политику, насколько он именно придерживается... вот, если это, на самом деле, его собственная политика? Георгий Боос: Насколько Путин самостоятелен? Когда я работал в правительстве, он был сначала директором ФСБ, а потом был директором ФСБ и секретарем Совета Безопасности одновременно. И я с ним, в общем, знаком. У меня не складывалось впечатления, то Путин - человек, за которым всегда должен быть кукловод. Такого впечатления у меня никогда не складывалось. Человек он самостоятельный. Безусловно, сильный, внутренне сильный. И думаю, что у него достаточно честолюбия, чтобы не быть куклой. Роланд Фритше: Раз вы считаете, что он самостоятельный, вы думаете, таким образом, он стоит над теми группами, которые сейчас ведут политическую борьбу в стране? Георгий Боос: То, что, конечно, есть разные группы влияния и с разными степенями влияния - безусловно. Такое есть. Но, тем не менее, я думаю, что, все-таки, он стоит несколько... несколько над ними. Карен Агамиров: Георгий Валентинович, так вот послушаешь вас - вам в "Единство" пора переходить из ОВР. Георгий Боос: Ну вот, приходи к вам после этого. Карен Агамиров: Это шутка. Можно немножко разрядить обстановку? Георгий Осипов, газета "Сегодня". Пожалуйста, Георгий. Георгий Осипов: Георгий Валентинович, вы говорите о том, что, наверное, может быть, для осуществления хороших конструктивных экономических преобразований или, по крайней мере, замыслов понадобилась модернизация политической системы, и говорите о том, что Россия была унитарным государством. Значит, сегодня уже решено, что мы ускоренными темпами отказываемся от федерации и строим унитарное государство, или я неправильно понял? Георгий Боос: Вот это меня тоже несколько настораживает. Георгий Осипов: Какое государство мы строим? Георгий Боос: Мне бы тоже хотелось прежде, чем какие-то действия предпринимать, услышать, вообще говоря, стратегию. Какое государство мы хотим построить? Что мы хотим? Потому что одни говорят, что "нет, мы вот были конфедерацией, а сейчас мы просто будем федеративным государством, что это в основные параметры федеративного государства вписывается. Я с этим полностью не согласен. Я прямо скажу. И те законопроекты, которые были внесены, они абсолютно (ну, для меня это, по крайней мере, очевидно), абсолютно точно и четко меняют вектор дальнейшего построения государства в сторону унитарности. Или - в сторону унитаризации. Насколько далеко мы в этом зайдем, я не знаю. Но то, что в этом направлении начали двигаться, - безусловно. При этом, я вам больше того скажу, мое мнение - мы не успели построить федеративного государства. И вы вот подмечали правильно, что губернаторы по-прежнему экономически полностью зависели от федерального центра. Полностью. Все причем, даже доноры. Эта зависимость, несамостоятельность и есть экономическая база, то есть, та самая, даже по классикам марксизма, тот самый базис для утверждения, что мы были по-прежнему унитарным государством, которое продекларировало в качестве своей перспективы и в качестве своего политического устройства - федеративное устройство. То есть, мы его начинали строить, но еще далеко не построили. У нас не было бюджетного федерализма, у нас не было налогового федерализма. У нас, в общем, федерализма еще не было. Сейчас мы видим, что происходит, в том числе, и в бюджетном процессе. Существенные подвижки в пользу федерального центра. Скажем, проект нового бюджета готовился... Я не знаю, какой он будет внесен, но я знаю, каким он готовился. Готовился с существенным перераспределением доходов в пользу федерального центра. С существенным. В качестве примера. Раньше дохода распределялись - пятьдесят процентов налоговых доходов шли на территории, пятьдесят процентов поднимались в федеральный центр. Теперь предлагается только тридцать пять процентов доходов оставлять территориям, а шестьдесят пять процентов поднимать в федеральный центр. Это лучший пример, иллюстрирующий направление движения. Поэтому я думаю, что мы... то есть, я делаю вывод по косвенным признакам (я других не имею), что мы приступили к строительству унитарной государственной системы. Георгий Осипов: И в связи с этим. Вот читая Грефа, его программу... там ничего нового особо не обнаружилось. Какие-то отголоски брошюр Жириновского, скрещение с Шаталовым, с Налоговым кодексом, который он уже десять лет продвигает. Затем декларируются все те достаточно очевидные вещи, как жилищно-коммунальная реформа, как развитие массового спорта, все то, что понятно. Теперь унитарное государство, действительно, поможет решить эти проблемы, или это все-таки из разных плоскостей? При чем здесь... Я не вижу связи между семью округами, лишением губернаторов части власти, с тем, чтобы губернии стали меньше получать доходов, и успехом экономических реформ. А, в конце концов, надо же все-таки, наверное, самое главное поднимать - доходы населения. Георгий Боос: Конечно, если говорить о модели, скажем, унитарного государства, то следующим логичным шагом было бы полное бюджетное подчинение нижестоящего вышестоящему, защита своих бюджетов, получение доходов в виде оставляемых на территории налогов под защищенный бюджет или получаемых из центра денег. И, соответственно, вся экономика, которая была вот таким же образом построена. Никаким образом это не отвечает ни требованию, чтобы провести какую-то реформу, налоговую или социальную, или жилищно-коммунальную, или какую-то другую... То есть, это не является условием, необходимым для того, чтобы можно было провести те преобразования. Что касается федеративного государственного устройства, то оно требует, конечно, более осторожных действий, более взвешенных. При федеративном государственном устройстве государство имеет меньшую управляемость, но, знаете, как любой корабль, имеет большую остойчивость. Когда переборок в корабле больше, то устойчивость корабля выше. Соответственно... Но корабль при этом менее маневренный. Он более тихоходный, более тяжеловесный, и так далее. При унитарной государственной системе легче сделать прорыв, быстрее провести реформы, быстрее сделать прорыв, осуществить прорыв. Это легче просто сделать. Тогда как при федеративной государственной системе всегда надо учитывать какие-то сопряженные моменты, какие-то противовесы, какие-то напряжения, и так далее. Здесь каждый шаг делается всегда очень осторожно и бывает довольно трудным. Федеративная государственная система всегда более консервативна. Мне, честно говоря, больше все равно нравится федеративная государственная система, и я думаю, что она, в принципе, перспективнее для государства, для государственного построения. Опять же, при унитарной государственной системе, особенно при наших традициях, гораздо легче скатиться, в том числе, и в пропасть диктатуры. Легче гораздо скатиться, в том числе, и в чиновничий произвол. А также в произвол спецслужб, который у нас был в свое время. При федеративной государственной системе гораздо более сильными являются институты демократической власти, и все эти демократические институты являются сдерживающими центрами, не дающими скатиться в такую пропасть. Поэтому тут есть плюсы, и есть минусы. Но, так или иначе, и одна, и другая модели существуют в мировой практике. Я бы пошел в этой ситуации по пути более четкого определения обязанностей местных органов власти - за что они отвечают. Абсолютно четко, причем делал бы упор именно на то, что территориальные органы должны быть созданы для того, чтобы создать условия жизни для человека. Георгий Осипов: До сих пор такие обязанности у них не определены, по-моему, вовсе. Георгий Боос: Понимаете, они все время какие-то размытые. Каждый раз происходит это на уровне каких-то договоров. Есть и законом определенные, действительно - есть, но опять же, кто принял этот закон? Федералы, федеральная власть. Значит, федеральная власть взяла и его в любой момент поменяла. Это должно быть не так. Это должно быть на уровне конституционного решения. И изменение такого решения должно быть крайне трудным. Карен Агамиров: Георгий Валентинович, да, есть сторонники перехода к унитарному государству. Вы, все-таки, сторонник федеративного устройства. Но вот, может быть, те как раз, кто предлагает унитарное устройство и усиление еще большей ответственности губернаторов перед центральной властью, у них тоже есть объективные экономические основания. Я опять хочу вас, как экономиста, об этом спросить. Ведь деньги, которые центр пересылает туда, очень часто там просто исчезают, испаряются куда-то. Может быть, вот это вот одна из главных причин? Как вы считаете? Георгий Боос: Даже ваши слова - следствие того, что у нас не федеративное государственное устройство. У нас вся бюджетная система по-прежнему остается унитарной. "Деньги, которые центр пересылает в регион". При федеративном государственном устройстве четко разделено: регион, территория, отвечает вот за то-то, то-то, то-то и то-то. Например, за создание условий жизни для человека, то есть, чтобы была благоустроена территория, системы быта налажена, сфера обслуживания, торгово-проводящая сеть, транспортная инфраструктура и так далее. Это все в комплексе может быть распределено еще как-то между местными органами и губернатором... и региональной властью. Соответственно, на исполнение этих функций ему необходимо, в том числе, и материально-техническое обеспечение. И он должен иметь свою налогооблагаемую базу, в основном базирующуюся на налогах, естественно, с этой инфраструктуры. Какие это налоги? В первую очередь, конечно, налоги - плата за землю, налог на имущество или, проще говоря, если их объединить, то это недвижимость. Налоги, которые берутся, скажем, с продаж. Налоги, которые взимаются с индивидуальных частных предпринимателей, с торговли, со сферы услуг, с подобного рода вещей. Плюс, видимо, какая-то часть, а лучше - самостоятельный налог на прибыль, и плюс, конечно, самостоятельный налог подоходный. Я бы вообще, если федеральная власть хочет получать подоходный налог в федеральный бюджет, я бы разделил: должен был бы быть федеральный налог подоходный и региональный подоходный налог. И управление этим налогом отдал бы региону. Плоскую шкалу хочет поставить? Плоскую поставит. Имеет необходимость ввести прогрессивную шкалу, или какую-то прогрессивно-регрессивную, я не знаю какую, регрессивную шкалу? Он делает это в соответствии со своей экономической ситуацией. Значит, почему подоходный налог? Тоже вполне понятно. Это налог, который платит непосредственно гражданин, он должен видеть, что эти деньги идут на создание ему нормальных условий жизни. Вот когда это все было приведено в порядок, то у нас бы не было бы ситуации, о которой вы сейчас говорите. Что сверху прислали деньги, из федерального центра, а он их не на то пустил, это абсолютно неправильный подход. Налогоплательщики, граждане - заплатили деньги в свой региональный бюджет, и они же проконтролировали исполнение этого бюджета. Карен Агамиров: Это прямо из Ленина, вы знаете. Георгий Боос: Почему? Какой Ленин? Это... Соединенные Штаты Америки... Карен Агамиров: Чтобы простые люди контролировали... Георгий Боос: ...живут по Ленину? Карен Агамиров: Чтобы простые люди контролировали власть, там, на местах. Георгий Боос: Так есть... Да, вся Европа так контролирует. Карен Агамиров: Так это же Европа, а не Россия. Георгий Боос: Так мы что хотим? Я не могу понять. Карен Агамиров: Как? Я не представляю, вот как там, в губерниях, люди будут контролировать власть. Они и сейчас ее не контролируют и не будут... Георгий Боос: Существуют для этого определенные механизмы, инструменты, как то: расходы публичные, бюджет прозрачный, исполнение бюджета прозрачное, региональные счетные палаты, контролирующие осуществление расходов и подчиняющиеся законодательному собранию региональному... будем называть ее региональной Думой. Выборы прямые губернатора и отдельно прямые выборы депутатов Законодательного собрания, и так далее. Карен Агамиров: Они и сейчас прямые. У них не фантастика ли все это, чтобы там, на местах... Георгий Боос: Свободные средства массовой информации, опять же. Георгий Осипов: Средства массовой информации, Георгий Валентинович, сидят под губернатором, который даст им офис, а потом выгонит из офиса, даст им деньги - отберет деньги. Георгий Боос: Так это не оттого, то губернатор много власти имеет, а оттого, что мы такие. Мы слабые. Мы сами заползаем в рабство. Георгий Осипов: Вот это другое дело. Георгий Боос: Так это оттого, что у нас были большие длинные традиции, когда "Скажи, барин, ты нас сегодня будешь бить или пороть?" Барин выбирает - то ли розгу ему взять, то ли дубинку. А мы должны сломать это в себе самих. Георгий Осипов: Это я согласен, да. Георгий Боос: И есть уже прецеденты другого подхода. И есть такие губернаторы, причем. Георгий Осипов: Это пример... знаете еще какой? То есть, люди вот ругают этого губернатора - вот он ворует, там... наворовал, коттеджи понастроил. Потом идут и голосуют за него. Из области рабства это, да? Георгий Боос: Или из области фальсификаций. Георгий Осипов: Одно из двух, да. Георгий Боос: Или комбинаций. Роланд Фритше: Я тоже говорил о том, то у нас должна быть усилена диктатура закона, хотя... Георгий Боос: Я этого не говорил. Роланд Фритше: Ну, вы намекнули на то, что шаг от диктатуры закона к диктатуре очень короткий и очень быстрый. Вот именно... Георгий Боос: Этого я тоже не говорил. Роланд Фритше: Но вы намекнули на то, что вот все-таки есть такая опасность. Георгий Боос: Есть опасность, не связанная с диктатурой закона. Я говорил о том, что унитарное государство может скатиться в диктатуру. Такая ситуация для унитарного государства легче возможна, чем для государства федеративного. Реально федеративного. Роланд Фритше: А сознает ли это ваш избиратель, допустим, избиратель ОВР? Георгий Боос: Не могу вам сказать. Сам лично обо всем этом начал задумываться не так уж давно. Знаете, людей, конечно, во многом беспокоят проблемы весьма бытовые. Люди не связывают свое будущее с какой-то политической системой, с каким-то государственным устройством. Даже больше того, большинство людей не связывают, в том числе, и с системой - демократическая, или коммунистическая, или консервативная... В общем, что мы строим: социализм или капитализм. И с этим не связывают. Людей волнуют, в большинстве своем, весьма важные и вместе с тем простые вещи. Где работать. Это - как воспитывать детей. Это - где они должны учиться. А сейчас, к тому же, еще и в связи с тем, что бытовые проблемы стали на первом плане: где взять деньги, чтобы купить ребенку учебники, тетрадки, ботинки. Иначе в чем он будет ходить в школу? И так далее. В такой ситуации, конечно, проблемы о которых мы сейчас говорим, они отходят не то, что на второй - на двадцатый план. Карен Агамиров: Георгий Валентинович здесь совершенно прав. Чувствуется, что он начинал - так записано в вашей биографии, - с рабочих должностей. Это так, да? Георгий Боос: Пока я учился в институте, я подрабатывал, и, конечно, я подрабатывал на рабочих должностях. Если можно назвать мою работу дворником рабочей должностью. Карен Агамиров: Ну да, потому что, дворник - это самая рабочая должность. Чувствуется, что... Георгий Боос: Самая студенческая должность. Карен Агамиров: ...что от народа вы до сих пор не отдалились. Я хочу просто дополнить, что, знаете... а ведь люди и не возражают, многие, против этой самой так называемой диктатуры. Они ведь говорят, знаете, как - если это диктатура, этот новый Сталин, обеспечит нам то, о чем говорит Георгий Валентинович, дети чтобы учились, и так далее, то есть то, что вот он говорил... Георгий Боос: Конечно. Карен Агамиров: То они, что - нормально. Георгий Боос: Люди хотят нормально жить. И мы с вами хотим нормально жить. Мы тоже люди. Карен Агамиров: Георгий Осипов, газета "Сегодня". Георгий Осипов: Вот события последних лет, когда мы видели разного рода действия властей на местах - кто-то не посылал своих ребят служить в Российскую армию, кто-то не платил налоги (да вам это лучше известно, чем мне), - позволили ряду наблюдателей говорить о том, что мы видим, как бы... новый угличский съезд, что вот сейчас "берите вотчину свою и растаскивайте Россию"... Позволили говорить о том, что мы на грани распада государства российского. И вот сегодня принимаются какие-то меры, которые, понятно, как... оправдываются, чтобы сохранить единство страны. И, может быть, действительно, все это начиналось с того, и все это базировалось, наверное, на деньгах. То есть, на доходах регионов. То есть, может быть, действительно, сегодня верный шаг - налоги... оставить им не только 35, а 10 процентов. Собирать их в центр, а здесь четко, грамотно распределять уже справедливо и по совести. И тем самым сохранить единство. Георгий Боос: Я чего тогда десять процентов оставлять? Вообще надо забрать все. Карен Агамиров: И пускай приходят и просят. Георгий Боос: Пусть приходят и просят. Да. Роланд Фритше: Ну, тогда это уже будет тот вопрос, который я задал насчет того, потеряют регионы свою самостоятельность из-за новой централизации? Это не отталкивает инвесторов? Георгий Боос: Сдались вам инвестиции-то! Мы здесь серьезным делом заняты. Мы рассуждаем, сколько нам - сто процентов забрать в федеральный центр или девяносто. А вы про инвесторов - оттолкнет или не оттолкнет. Ну, оттолкнет. Ну, не придут. Зато мы сто процентов налогов будем в федеральный центр забирать. Зато пусть приходят губернаторы просят с протянутой рукой. Ну и что, что инвестор не придет? Вы и так не приходите, в конце концов. Правильно я рассуждаю, Георгий? Это ваша мысль? Георгий Осипов: Зато полная управляемость. Карен Агамиров: А вот насчет, как раз, инвестиций и кредитов. Вот я в Самаре был недавно, встречался там со Звягиным, кандидатом... на данный момент, кандидатом в губернаторы. Вряд ли он станет им, конечно, но все-таки - один из лидеров Самарской губернии, генеральный директор "Самаранефтегаз". Центральный пункт его программы, что вообще ни кредиты, ни инвестиции не нужны. Категорически. Это экономическая кабала. Экономическая безопасность государства рушится от этих кредитов. Никакие транши, займы. и так далее. Георгий Боос: Знаете, это разные вещи. Транши, займы - и инвестиции. Транши, займы и кредиты - это, действительно, кабала, но всегда делается такая кабала подо что-то. Конечно, заимствовать ради того, чтобы просто потратить в бюджете, это неправильно. К сожалению, по этому принципу жили предыдущие годы, до 1998 года. Первое правительство, которое начало отдавать долги и не брало в долг, это было правительство Примакова. При этом, тем не менее, я должен сказать, что общемировая практика - что любая реформа, любая, в первое время требует капиталовложений. Потом дает отдачу в виде экономии больших - или в виде роста доходов. Соответственно, появляются деньги, чтобы этот долг возвращать. Карен Агамиров: Но вот он говорит, Звягин, что они вкладывают деньги, вот эти вот инвестиции, только чтобы обобрать регион, Россию... Георгий Боос: Мы сейчас говорим... если про кредиты - это один разговор. Если про инвестиции - это другой разговор. Кстати, я хотел бы сказать, что, скажем, та же реформа в Соединенных Штатах в период совсем недавний, в период Рейгана, когда проводилась, в том числе, и налоговая реформа, и реформа экономики (даже название такое появилось со временем - рейганомика), проходила с привлечением кредитных ресурсов. А деньги брали - в том числе, и в первую очередь - у граждан США. И Соединенные Штаты имеют внутренний государственный долг очень большой перед своими собственными гражданами. И ничего - они обслуживают легко этот государственный долг. При этом, рост экономики позволил им сформировать такой бюджет, с помощью которого они теперь легко обслуживают этот государственный долг. Они даже не стремятся его погашать. Они только обслуживают. Теперь, что касается инвестиций. Я еще раз хочу подчеркнуть - в долг можно брать только под конкретный проект инвестиционного характера. То есть, вы знаете, что после осуществления этого проекта - вы все посчитали, - что после осуществления этого проекта вы или имеете увеличение доходов, позволяющее вам этот долг или обслуживать, или погасить сразу или в течение какого-то времени. Или вы имеете сокращение расходов на сумму, эквивалентную возможностям обслуживания или погашения этого долга. То есть, только при этих случаях можно идти на заимствования. Что касается инвестиций, то здесь вообще совершенно другой разговор. Инвестор приходит со своими деньгами, сам рискует, сам строит что-то, вкладывает во что-то, развивает что-то, причем, приносит с собой современную технологию. Это единственный способ перейти на новые современные технологии, на высокоэффективное производство, произвести замещение на нашем рынке импортных товаров, начать выпускать свои собственные товары и, плюс, поставлять на мировой рынок не только сырье, но и, наконец, какую-то высокоэффективную, высокотехнологическую продукцию. При этом, разговор идет не только о внешнем инвесторе, не только о западном инвесторе, но и о своем собственном, внутреннем. И хочет "Самаранефтегаз" или нефтеперерабатывающий завод, или, проще говоря, компания "Юкос" вкладывать деньги во внутреннюю... на нашем российском рынке в какие-то другие отрасли, в эту же отрасль, - слава Богу, честь и хвала, пусть вкладывают. Надо создать им равные условия с иностранными инвесторами, но, при этом, надо создать привлекательные условия для инвестиций. Но равные и иностранным, и отечественным. Карен Агамиров: Ну, то есть, мы с генеральным директором "Самаратрансгаз" не согласны, да? Вот он конкретно говорит - ни кредитов, ни траншей, ни инвестиций. Иностранцы со своими инвестициями идут на наш рынок не ради оказания помощи попавшему в трудное положение родственнику, а во имя того, чтобы, пользуясь экономической слабостью нашей страны, вложить как можно меньше средств, получить как можно большую прибыль. Георгий Боос: Это всегда интерес, который движет любым предпринимателем. И это показатель эффективности инвестиций - срок окупаемости, при этом, чем меньше средств вкладываешь и больше получаешь, тем выше эффективность этих инвестиций. Естественно, у нас экономика сегодня слабая, безусловно, поэтому и недорогая, довольно дешевая, но при этом, при дешевой экономике, при меньших вложениях ты имеешь и меньший эффект. Поэтому на сроке окупаемости это не так сильно сказывается. А вот если ты, вложив сюда, произведя здесь, вывез на другой рынок, то эффект будет значительно больший. Это дает нам возможность выходить на внешние рынки. Кстати, по этому пути в свое время пошла Чехия, например. Чехия не пошла на такие баснословные быстрые повышения цен на энергоносители и не пыталась догнать мировые цены, а наоборот - всячески сдерживала. И сдерживала уровень заработной платы у себя, и... я имею в виду, по курсу относительно доллара, сдерживала уровень у себя относительно, опять же, доллара. Они живут немножко в другом измерении цен, но зато, с точки зрения инвестиций, Чехия - довольно привлекательная страна. Карен Агамиров: Роланд Фритше, пожалуйста. Роланд Фритше: Как-то подробнее об экономике ... Я хотел бы... и. тем более, о дешевой, как вы говорили. Я хотел узнать вашу позицию: не ослабляет ли экономику России тот процесс, который сейчас как-то наблюдается, подспудно пока? Я имею в виду начинающийся передел собственности. Вот, Московский арбитражный суд подал иск относительно результатов приватизации комбината "Норильский никель". Есть и другие признаки, что где-то там хотят что-то переделывать. Георгий Боос: Если так уж говорить, надо сразу, конечно, признать, что приватизация, которая проведена была, была проведена по принципу "цель оправдывает средства". "Наплевать нам на все законы, наплевать нам на принципы справедливости, лишь бы все быстренько передать в частные руки. И тогда начнем жить хорошо. Вот уж тогда заживем. Потому что придет владелец, он будет управлять эффективно. Управляя эффективно, он, соответственно, сделает нас всех счастливыми и богатыми". Что из этого получилось, мы все это видим. Вместе с тем, признавая, что вопрос есть, мы не можем произвести передел собственности. Просто не имеем права. А если мы хотим этот вопрос каким-то образом рассмотреть... Причем, почему, я думаю - понятно сразу. В первую очередь, потому, что та приватизация носила такой массовый характер, что это надо производить передел кардинальный всей собственности. Соответственно, это еще один будет мощнейший удар и по экономике, и, главное, что это будет полный тормоз и стопор для любых вложений денег. Это будет просто вывешено на щит: "Все вывозите деньги из России срочно и бегите отсюда. Распродавайте еще, что можно, и бегите". Поэтому, конечно, даже если мы считаем нужным... тем не менее, какая-то справедливость была, восторжествовала, наконец... мы должны к этому делу подойти тоже цивилизованно. И объявить: там, где приватизация шла по неправильному, плохому, несправедливому, грабительскому закону, но все-таки в соответствии с законом, там никаких пересмотров... не может быть и речи. Там, где приватизация прошла с нарушением закона - господа, будьте добры, заплатите те деньги, которые вы должны были заплатить. Или, давайте, вы их признаете, как свой долг, и начинаете обслуживать этот долг. Или, давайте, разделим государства, переложив эту часть государственного долга на вас. По внутренним обязательствам, по внешним обязательствам. Это процесс, который может иметь какой-то переговорный характер. Теперь, как это организационно может происходить. Никаким другим способом, кроме судебного. Опротестованные сделки по приватизации в официальном судебном порядке. Карен Агамирво: Мы завершаем наш разговор. У нас есть традиция. Участники программы высказывают мнение о сегодняшней встрече. Роланд Фритше, пожалуйста. Роланд Фритше: Ну, так как я Георгия Валентиновича уже не первый год как-то знаю, по политической работе, то есть, в Думе, всегда следил за его деятельностью с какой-то симпатией... просто сегодня вот этот разговор у нас в эфире как-то убедил меня в том, что он все-таки какой-то заядлый государственник. Вот у меня такое впечатление возникло. И я очень хотел бы, чтобы он не только от себя, но тоже вот именно от всего ОВР... и надеюсь, что и его избиратели так воспринимают, и впредь поддерживают. Карен Агамиров: Это был Роланд Фритше... Георгий Боос: Спасибо. Карен Агамиров: 2-е немецкое телевидение. Георгий Осипов, газета "Сегодня". Георгий Осипов: Мне тоже показалось, что сегодня Сергей Валентинович настроен достаточно оптимистично. Я, например, видел материалы по "Норильскому никелю", которые... видел я, что там готовила прокуратура, и дело Коха, которое идет параллельно этому. И там еще я видел в бумажном варианте десятки, сотни дел, которые готовы были уже еще прошлой осенью. Они сейчас примут закон, Касьянов сказал, о защите прав собственника. Он так будет называться. Там будет много хороших слов, потом запятая, "... но кроме тех случаев, когда нарушался - пусть плохой, но закон". Дума обратит внимание на эту запятую и слово "но", или все-таки нужно, наверное, подумать о чем-то вроде нулевого варианта. Потому что - да, массового не будет, но неугодных, ну, всех, начиная от хозяина ларька, можно прижать достаточно эффективно. Просто хозяин ларька-то особо никому не нужен. Карен Агамиров: Будем рассматривать это как ваш совет. Георгий Валентинович, у нас обычно вот так вот журналисты высказывают мнение, но вы на Свободе... на Радио Свобода, простите, первый раз сегодня, да? Георгий Боос: Ну, и пока на свободе. Карен Агамиров: Да, это первый раз. Как вам? Георгий Боос: Давно я так не разговаривал, чтобы одновременно, и взвешивая слова, потому что ответственность за каждое слово довольно высока, и вместе с тем, настолько серьезные проблемы... Мне очень понравилось у вас. Я не знаю, насколько будет интересен разговор слушателям, но мне он был интересен. Карен Агамиров: Вы знаете, дополнительную характеристику такого настоящего мужчины вам создает ваша страсть к мотоциклам. Я когда встречал вас на улице, думаю: "Сейчас вы появитесь на мотоцикле. А сзади будет машина сопровождения с мигалкой". Георгий Боос: Да нет, это большое преувеличение насчет "страсти". Так, это просто небольшая любовь. Хобби. Причем, у меня нет каких-то... супер... каких-то мотоциклов. У меня обычная "Ява", мотоцикл. Я с детства на нем... привык на "Яве" ездить. Карен Агамиров: Завершая наш разговор, я скажу, что мне тоже понравилось, потому что мы затронули и политические темы, и экономические вопросы важные. Ну, дай Бог, чтобы только это обсуждение привело, может быть, к каким-то сдвигам, чтобы у Георгия Валентиновича какие-то мысли новые в нужном направлении возникли. Все-таки - зампредседателя Государственной Думы. Чтобы он еще больше усилий прилагал к тому, чтобы помогать простым людям. А то, что он их не забыл и по-прежнему близок к ним, это я по сегодняшнему разговору почувствовал. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
