Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
24.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[09-04-00]
Лицом к ЛицуЕвгений КиселевВедущий Савик ШустерСавик Шустер: Наш гость - генеральный директор телекомпании НТВ Евгений Киселев. Ему вопросы будут задавать Оуэн Мэтьюз, корреспондент в Москве еженедельника "Ньюсуик", Соединенные Штаты, и Мария Слоним, ведущая программы "Четвертая власть", которая выходит на канале "REN-TV". Начнем с биографии нашего героя. Евгений Киселев родился в 1956 году в Москве. Окончил Институт стран Азии и Африки при МГУ. В 1979 году был призван в Афганистан, где работал переводчиком. Преподавал персидский язык в высшей школе КГБ Советского Союза. Один из создателей программы "Вести" на государственном канале РТР. Один из создателей телекомпании НТВ в 1993 году. С 1993 года - ведет "Итоги" на этом же канале. С 1998 года - председатель совета директоров НТВ. С февраля 2000 года, как мы уже говорили, - генеральный директор компании. Обладатель многих премий в области журналистики, в том числе "Тэффи" и международной премии за свободу прессы. Мария, пожалуйста. Мария Слоним: Женя, вот программа называется "Лицом к лицу с лидером". Подразумевается, в общем-то, политика. В основном, по-моему, в эту программу приглашают политиков. Вы входите, действительно, в сотню наиболее влиятельных политиков страны. Вы - известный журналист, вы еще и генеральный директор. Не мешают ли вам эти три "ипостаси" делать вашу журналистскую работу? Как журналиста, вас не обременяет все остальное? Евгений Киселев: Ну, что касается того, что я вхожу в сто наиболее влиятельных политиков России, можно еще поспорить. Мария Слоним: Ой ли? Ну, вы все-таки себя ощущаете влиятельным? Евгений Киселев: Ну, во всяком случае, я не считаю себя политиком. Потому что все-таки, политика - это либо власть, либо борьба за нее. Я никогда не стремился ни занимать какие-либо посты... мне очень нравится работать, скажем так - в частном бизнесе, в данном случае - в телевидении. Что же касается менеджмента, руководящей работы и журналистской работы, - возможно, в этом есть некое противоречие но, вы знаете, мне кажется, что отчасти это - противоречие надуманное. Многие главные редакторы газет, возьмите наш прессу - Виталий Третьяков в Независимой газете", Егор Яковлев в "Общей газете", Игорь Голембиовский, раньше в "Известиях", теперь в "Новых Известиях", Дмитрий Муратов в "Новой газете", Павел Гусев в "Московском комсомольце.... Ведь это не просто главные редакторы, и, кстати, топ-менеджеры, но они и еще журналистские лидеры свих коллективов, и им не мешают их руководящие обязанности, их пост управленцев, заниматься также чистой журналистикой. Савик Шустер: То есть, вы себя ощущаете почти главным редактором? Евгений Киселев: Ну, в некотором роде, если говорить о телеканале в целом, - да. Должность генерального директора - это, в том числе, и должность главного редактора канала. Савик Шустер: Оуэн Мэтьюз, пожалуйста. Оуэн Мэтьюз: Один вопрос, который больше всего, я предполагаю, сейчас волнует западное общество - это как будет выглядеть "путинская" Россия, в том числе - как Путин будет относиться к свободной прессе? В ельцинском периоде было очень модно у так называемых олигархов покупать телевизионные станции газеты, и все прочее. И в том числе, играли очень известную роль при избрании Ельцина в 1996 году. Как, в общей сложности, вы видите сейчас отношение Путина к прессе и, в частности, как сейчас хозяин фирмы "НТВ" Гусинский решит свои столкновения сейчас с властью? Евгений Киселев: Что касается будущего "путинской" России.... Оно меня волнует не в меньшей степени, чем вас, западного журналиста, который работает в Москве в качестве наблюдателя. Если угодно - не меньше, чем моих коллег, российских журналистов, не меньше, чем, наверное, любого мыслящего гражданина нашей страны. И здесь - сплошные вопросительные знаки. Мне бы очень хотелось знать, действительно, что Путин собирается делать дальше, какую политику собирается проводить. Пока - только многочисленные варианты ответов, предположения.... Мы по-прежнему видим Владимира Владимировича... то мы его видели на боевом корабле на поверхности воды, теперь мы его увидели на боевом корабле на подводной лодке в пучинах океана.... Я предполагаю, что где-нибудь в Таманской или Кантемировской дивизии уже драют танк, на котором он появится в следующий раз, или какой-нибудь бронепоезд в ЖелДорвойсках.... Тут, скорее, другое, вот такое странное совпадение. Я не знаю, совпадение это или не совпадение - то, что Путин красовался на подводной лодке в тот день, когда вопросы, связанные с Россией, обсуждались на Парламентской Ассамблее Совета Европы в Страсбурге. Вот что это было, совпадение или намеренная демонстрация? И вот он был там, на подводной лодке, и задержался, а в Москве его ждал Стэнли Фишер. Это вот выглядело так, знаете... "государь-император в солдатиков играет, а иностранные послы ждут в сенях". Понимаете, я могу только высказывать разные гипотезы, но боюсь, что это будет больше похоже на гадание по кофейной гуще. А что касается будущего свободной прессы, это не моя мысль, я, честно говоря, к стыду своему, забыл, кто-то из моих коллег об этом, на мой взгляд, очень точно написал, что свобода слова, свобода печати - были одним из реальных достижений прежнего президента, Ельцина, которыми он очень гордился. Это не достижение Путина. И поэтому у него к свободе слова, к свободе прессы не такое сакральное отношение, как у Ельцина. Соответственно, можно предвидеть значительно большую жесткость и значительно большие проблемы для нас, журналистов в России. А что касается Владимира Гусинского, то, вы понимаете, какая штука.... Я вообще не люблю слова "олигарх", потому что оно у нас в России употребляется по поводу и без повода, и при этом размывается изначальный смысл этого термина. Ведь, по-настоящему, олигарх - это очень богатый человек, богатый капиталист, финансист, промышленник, который при этом интегрирован во власть. Владимир Потанин, когда он был первым заместителем премьер-министра России, - вот это классический пример олигарха. Господин Генералов, один из видных российских бизнесменов, занимал пост министра топлива и энергетики, - вот классический пример олигарха. Господин Чубайс, или господин Вяхирев - тоже, по-настоящему, если уж говорить о том, кто такие олигархи. Это - Чубайс, Вяхирев, Абрамович, заседающий в Государственной Думе в качестве депутата Законодательного собрания России. А Гусинский.... Гусинский, на самом деле, какой он олигарх? Он бизнесмен, который все больше и больше занимается средствами массовой информации. Кстати, действительно, вы правы, году в 1993-94 было вот модно богатым людям обязательно иметь какие-то свои собственные средства массовой информации. Причем, люди тогда покупали радиостанции, газеты большие или маленькие, вкладывались в телевидение, просто потому что вот было так модно. Это было даже смешно порой. Потому что вот было модно ездить на шестисотом Мерседесе", или ходить в каких-то вещах от определенных дизайнеров, носить, там, часы "Фрэнк Мюллер", или пользоваться каким-то одеколоном.... Вот я вспоминаю, в этой связи, был, помните, фильм такой, "Адъютант Его превосходительства". И там вот в первой серии был Батька Ангел, главарь такой банды "зеленых", которые были и против "красных", и против "белых". И вот он берет в плен очередную группу офицеров добровольческой армии Деникина, и им там говорит: "Нет, а зачем мне капитан? У меня капитан уже есть!" Вот он коллекционировал у себя в погребе офицеров в разных званиях. Вот, некоторые олигархи, которые тоже коллекционировали средства массовой информации, по менталитету мне напоминали вот этого вот Батьку Ангела: "Вот, у меня есть магазин, завод, вот, до кучи мне еще какую-нибудь газету, или радиостанцию". А Владимир Гусинский - он, по сути дела, единственный финансист - в прошлом уже, можно сказать, финансист, - который решил... Савик Шустер: На Западе их называют медиа-магнатами. Евгений Киселев: Извините?.. Савик Шустер: Мы можем его так?.. Евгений Киселев: Пожалуй, да. Вот, единственный человек, который профессионально, серьезно, масштабно стал заниматься в России средствами массовой информации, медиа. Потому что здесь у нас не только НТВ, но и газеты, и журналы, и радиостанции, теперь еще и спутниковое телевидение, Интернет.... Абсолютно понятно, что это для него - основное дело жизни, основной его бизнес. Оуэн Мэтьюз: О столкновениях, пожалуйста, со властью. Евгений Киселев: Вы пронимаете, столкновения со властью - это немножечко из другой области, как мне кажется. Мы на НТВ, включая Гусинского, на самом деле, прекрасно понимали, когда еще только начинали, в 1993-94 году, что если мы действительно хотим создать телевидение, которое будет иметь большую аудиторию; которое, соответственно, будет иметь рейтинг; которое будет привлекательным полем для размещения рекламы; - должно быть нормальным телевидением, которому люди будут доверять и которое будут смотреть. А люди в России, как и в любой другой стране, нормальные люди, они ангажированной, как сейчас модно говорить, "всаженной" откуда-нибудь справа, или слева, информации - не доверяют. И поэтому так многие передачи на разных каналах приказали долго жить. Потому что там мгновенно, на второй-третьей минуте, уже читалось, что все, что там говорят и показывают, это говорят и показывают по чьему-то заданию. Справа, слева, сверху, снизу, - там, не важно. Или за деньги. Вот мы стремились - и продолжаем это делать - давать, по возможности, полную информационную картину каждого дня каждой недели. Ну, и есть всегдашнее противоречие между прессой и властью. Пресса, если это нормальная, независимая пресса, хочет рассказывать обо всем, что происходит в стране, показывать любое событие со всех точек зрения, во всей его полноте. А власть всегда хотела бы, чтобы о ней рассказывали только хорошее. Оуэн Мэтьюз: Но все-таки, если я вас правильно понял, по вашей формулировке, здесь в 1996 году вы были независимы, но ваше мнение совпало с той властью. Мы помним ваше известное интервью с Лебедем, Боровым, в 1996 году. Отношения все-таки достаточно существенно изменились. Сказали бы вы, что вы находитесь сейчас на передовой линии? Что вы сейчас проверяете, где грань для российской прессы, как ведущий независимой... Савик Шустер: То есть - то, чего нельзя переступить, вы имеете в виду? Оуэн Мэтьюз: Да, совершенно верно. Евгений Киселев: Я, честно говоря, не помню, о каком интервью с Лебедем вы говорите... Мария Слоним: Ну когда вы его уличали, вместе с Куликовым, в подготовке заговора.... Евгений Киселев: Это была моя обязанность. В тот день была пресс-конференция Куликова, на которой он демонстрировал некие разоблачительные документы. И я господину Лебедю показывал эти документы и спрашивал его, так ли это, или не так. Мария Слоним: Нет, ну, тон был как раз уличающий, скорее, чем просто заинтересованный, скажем так. Евгений Киселев: Ну, возможно, я... Мария Слоним: Было ощущение, что вы тогда подыгрываете власти. Евгений Киселев: Возможно, действительно я выбрал неправильный тон, готов с вами согласиться. Все мы в России - граждане своего государства. Все мы - продукты нашей культуры, нашей системы. Нам порой не удается, и мне в том числе, скрывать свое собственное отношение к тому или иному персонажу. Я это знаю. За мной это тоже иногда водится. Понимаете, вот иногда ко мне в студию приходят... в прошлом приходили люди, ну, совсем не герои моего романа, честное слово, понимаете, очень трудно сдерживаться. А что касается... Савик Шустер: Той грани, о которой говорил Оуэн Мэтьюз... Евгений Киселев: Той грани? Савик Шустер: Да. Евгений Киселев: Ну, вы понимаете, мы, конечно, безумству храбрых поем славу, да, а работать-то надо не только сегодня, но и завтра, и послезавтра, Безусловно, очертя голову в омут ни я, ни мои коллеги бросаться не собираемся. Савик Шустер: Я думаю, что Оуэн имел в виду то, что вот вы оказались последними с краю, что называется. Евгений Киселев: Да, мы работаем, с одной стороны, исповедуя те самые принципы, о которых я говорил - обо всех событиях предельно полно подробно со всех точек зрения - но, разумеется, каждое слово взвешивается, каждый шаг просчитывается. Потому что есть определенная порода людей во власти и вокруг власти, которые стоят наизготовку, ждут, "вот-вот-вот - чтобы они только ошиблись". Савик Шустер: Евгений, я бы хотел просто один аспект подчеркнуть из того, что вы только что говорили, когда вы перечисляли тех людей, которых надо считать олигархами, вы Бориса Березовского опустили сознательно, или как бы он - не есть олигарх? Евгений Киселев: Ну, Борис Березовский - это вообще уникальное явление, в некотором роде. Ведь, вы понимаете, Борис Березовский, он.... Вот даже затруднительно сказать - а что является основным бизнесом господина Березовского: "ЛогоВАЗ", ОРТ, "Сибнефть"? Пожалуй, основным бизнесом Бориса Абрамовича является его способность приватизировать управление. Вот смотрите. Ведь ОРТ - это компания, где формально Березовский - я сейчас боюсь соврать - обладает сравнительно небольшим собственным пакетом, то ли 8, то ли 11, то ли 16.... Плюс - у него есть пакеты других учредителей, отданные ему в управление, но все равно это менее пятидесяти процентов. Мария Слоним: И не ему вовсе оставили, как бы, а депутатам... Евгений Киселев: И не ему. Депутаты... там есть другие люди, которые занимают формальные должности. Но все мы прекрасно понимаем, при этом, что реальное управление, скажем, такой крупной телекомпании, как ОРТ, у него в руках. Но, безусловно, он - "родом из бизнеса". Безусловно, это как раз тот случай, когда человек, пришедший из нарождающегося российского бизнеса, очень быстро интегрировался во власть - может быть, значительно быстрее, чем другие люди. Я думаю, что его в полной мере к ним следует отнести. Савик Шустер: Мария, пожалуйста. Мария Слоним: Евгений, я хотела спросить вас такую вещь. Во, программа "Итоги" началась в 1993 году, в пик политизированности общества... Евгений Киселев: В девяносто втором. Мария Слоним: В девяносто втором. Ну, в общем, действительно, народ очень интересовался политикой, политика была очень интересной в тот момент. Вы не думаете, что сейчас наступает какой-то кризис жанра? Хотя бы даже тот факт, что люди проголосовали за Путина, мне кажется, говорит еще о том, что всем все надоело. Надоела политика, надоели бурные какие-то революционные, там, не знаю... пертурбации. Вы не думаете, скажем, менять программу "Итоги", которая нацелена все-таки - с самого начала была нацелена - на людей, на эту интересную политику и на интерес людей к этой интересной политике? Сейчас немножко все меняется. Вы чувствуете? Евгений Киселев: Да, безусловно. Мария Слоним: Вы видите, что необходимо что-то сделать? Евгений Киселев: Ну, вы знаете, мы уже стояли перед такой дилеммой: вот продолжать работать так, как мы работали именно в "Итогах", или что-то менять? Это было в 1996 году, после того, как выбрали Ельцина на второй срок, сделали ему операцию. Шло все ни шатко - ни валко. Но все равно столько событий происходило в стране, что мы попытались видоизменить программу, и, скажем, вводить там какие-то тематические рубрики, делать больше очерковых материалов, неполитического свойства. Обращаться к истории, к повседневной жизни регионов, но в результате, как-то вот... Мария Слоним: Опять скатились... Евгений Киселев: Опять скатились к политике. Дело даже не в политике, дело - в жизни. Вот будут происходить события, которые будут интересовать, лихорадить общество, не обязательно это какие-то кремлевские или думские интриги, много-много всего другого. Мы все-таки идем за жизнью, за тем, что происходит. Если мы придем - общество, я имею в виду, страна, - к такому состоянию, когда какое-нибудь ограбление сберкассы будет главной общенациональной новостью.... Или какая-нибудь крупная автомобильная авария будет общенациональной новостью, как это бывает в некоторых спокойных, небольших процветающих западных государствах, то тогда, наверное, программу "Итоги" нужно будет закрывать или передвигать с прайм-тайма на какое-то другое время, если упадет рейтинг, разумеется. Но поскольку по самым оптимистическим прогнозам, которые озвучивал Герман Греф, если я не ошибаюсь, относительное процветание и благоденствие на уровне Португалии или Испании наступит в нашей стране к 2015 году, это при оптимистическом развитии событий, - ну, я думаю, что в ближайшие годы, во всяком случае, будет достаточно фактического материала для того, чтобы "Итоги" продолжали выходить. Хотя, я думаю возможен процент, доля материалов, посвященных вот этим хитросплетениям кремлевской политики, думской политики, будет меньше. Смотрите: тридцать три региона будут избирать этой осенью губернаторов или Законодательное собрание. То есть, примерно, более чем в трети субъектов федерации будут выборы, иногда - весьма драматические. Я думаю, политики еще мы "наедимся". Мария Слоним: А не "объелись" ли уже? Евгений Киселев: Рейтинги покажут. Савик Шустер: Спасибо. Евгений у меня к вам такой вопрос, все равно не избежать этого вопроса. Вы создавали телекомпанию НТВ в 1993-94 годах. Это была группа единомышленников, которая верила в независимое частное телевидение. Вот один из этих отцов-основателей вас покинул, я имею в виду - Олега Добродеева, и перешел - или вернулся, скажем, - в телевидение государственное. Что бы это значило? Что пошатнулась вера (я сейчас не хочу к личностям прибегать) личности - это другой вопрос, но вот что - та вера, которая была даже вот в вашей узкой группе людей, вот эта вера в частное телевидение, в будущее частного независимого телевидения пошатнулась? Евгений Киселев: Ну, вы знаете, для меня уход Добродеева, на самом деле, очень личный вопрос, поймите меня правильно. Мне, если угодно, тяжело об этом говорить. Так уж случилось, что с Олегом Добродеевым мы познакомились буквально в первый день, когда я пришел работать на телевидение. Я даже дату помню, это было 12 января 1987 года. вот он был буквально первым человеком, с которым я познакомился, придя работать в тогда еще государственное телевидение. У нас было одно-единственное, как вы все прекрасно помните, государственное телевидение, Гостелерадио СССР. Вот я пришел работать в программу "Время", а он работал там уже около трех лет, можно сказать, был, ну, если не ветераном, то знал уже все ходы и выходы. Ну, и вот так, повторяю, получилось, что он меня начал знакомить с людьми, с профессией, с конкретным участком работы, первым, который мне был поручен. И с тех пор мы рука об руку проработали без нескольких дней тринадцать лет. Для меня его уход был неожиданностью. Для меня его уход, в общем, вещь очень болезненная. Лучше вы его все-таки спрашивайте, почему он ушел и зачем. Я не хочу комментировать. Потому что у нас слишком.... Поймите правильно - у меня слишком большой, тяжелый, сложный багаж личных взаимоотношений, где было всякое - хорошее, плохое. Но мне не хочется ничего говорить, поскольку это будет всегда интерпретировано кем-то, как попытка свести счеты или высказать какие-то накопившиеся обиды. Ну, он так решил, значит, ему так лучше. Савик Шустер: Оуэн Мэтьюз, пожалуйста. Оуэн Мэтьюз: Евгений, я хотел уточнить один вопрос. Вы сказали, что у Путина сейчас более жесткое отношение к прессе, жестче, по крайней мере, чем у Ельцина. И я хотел уточнить одно: где сейчас грань, какие соображения сейчас влияют на ваше решение? То есть, как редактор, вы назвали себя главным редактором НТВ? Что сейчас приемлемо для нынешней власти, и что неприемлемо? Я приведу конкретный пример Чечни. Я уже двенадцать командировок отработал в Чечне, и много контактировал с вашими корреспондентами. Они отличаются своим профессионализмом. Ну, например, вопрос обстрела колонны Сергиевопосадского ОМОНа 3 марта. Я знаю, со слов ваших корреспондентов, что расследование... те, кто обстрелял эту колонну, если это были на самом деле боевики... или это были федералы, которые ошибочно попали в перестрелку. Это будет неприемлемо, из целого ряда соображений. Объясните, какую грань вы не сможете перейти, в отношении власти. Евгений Киселев: Вы понимаете, сложность-то в том заключается, что порой совершенно непонятно и абсолютно непредсказуемо, как будет реагировать на тот ли иной репортаж или, быть может, одну-единственную фразу, сказанную репортером или ведущим, предваряющим этот сюжет в новостях. Никто из людей, которые во власти или вокруг нее находятся, до сих пор не смог мне сформулировать внятно - а в чем, собственно, состоит, на их взгляд, вот такая неправильная, с их точки зрения, позиция, которая якобы есть у НТВ по освещению чеченской войны. Вот у меня был неделю назад в гостях, в "Итогах", генерал Трошев, один из самых высокопоставленных генералов, командующих операцией в Чечне. Я специально его прямо в лоб спросил: "Вот если у вас есть какие претензии, так скажите". Ну, вот единственное, что он сказал: "Поменьше бы о потерях. Не надо потери замалчивать, но вот вы поймите, мы болезненно реагируем. Для любого офицера потеря одного солдата - это личная трагедия". Так, на самом деле, и должно быть. Знаете, в русской армии всегда "Слуга царю, отец - солдатам", и если это настоящий офицер, он, действительно, вот как в песне поется "батяня-комбат", да? Он отвечает да своих солдат, как отец отвечает за своих сыновей. И я понимаю реакцию военных. Но, по рассказам наших корреспондентов, я знаю, как к нам относятся многие генералы и офицеры. Оуэн Мэтьюз: Крайне отрицательно. Евгений Киселев: Нет, абсолютно не обязательно. Я знаю, что, наоборот, тот же генерал Трошев всегда помогал нашим корреспондентам, которые работают в Чечне. Другое дело, что некие московские чиновники всякие депеши, говорят, шлют туда, в войска, чтобы НТВ чинили те или иные препятствия. Вы понимаете, самая главная проблема, как мне кажется, состоит в том, что НТВ осенью прошлого, 1999 года, не включилось в общий хор, который пел осанну грядущему президенту Путину и пропрезидентской партии "Единство". То есть, самая главная крамола в этом заключается - что мы должны были продемонстрировать свою лояльность и тоже начать хлопать в ладоши. Вот, я не хочу сейчас называть какие-то конкретные фамилии, но мне пришлось принимать участие в одной дискуссии с уважаемым в прошлом, очень известным российским журналистом, который начал восхвалять Путина. За язык его, как в том анекдоте, никто не тянул, но, вот, он начал рассказывать, что Путин - либерал и государственник. Я не вытерпел и сказал: а как это бывает? Вот, как это может быть? Мы же прекрасно понимаем, что такое в России - государственник. Как человек может одновременно быть либералом и государственником? Раз. И, второе, я говорю: "Приведите мне, пожалуйста... с радостью соглашусь с тем, что Владимир Владимирович Путин - либерал. И я буду рукоплескать, как гражданин, как избиратель, вместе со всеми остальными людьми, которые придерживаются либеральных взглядов и убеждений, если последует ряд шагов, которые будут свидетельствовать о том, что Путин - либерал и, действительно, собирается проводит, или проводит уже либеральную политику. Пример, пожалуйста. Хотя бы один пример." В ответ - безмолвие. Возвращаясь к Чечне.... Вы понимаете, ну, на самом деле, мы рассказываем о войне во всех ее проявлениях, а, видимо, от нас хотели бы, чтобы мы рассказывали только о героизме русских солдат. Мы об этом, кстати, рассказываем. Профессия военных... я подчеркиваю, тогда, когда они ведут бой, когда они выполняют приказ, когда они в окопах или на позициях, или в наступлении, - такова суть военной профессии: выполнять приказ. Нравится он тебе, или нет. Потому что, если солдаты или офицеры начинают размышлять над тем, хороший или плохой приказ, тогда на этом армия заканчивается. Она разваливается. И мы об этом рассказываем. О том, что люди выполняют приказ, причем иногда видно на их лицах, что им не все нравится в том, что происходит в Чечне. Но мы рассказываем еще и о беженцах, и о судьбе мирных граждан в Грозном или в маленьких чеченских местечках. И о многом-многом другом. Оуэн Мэтьюз: А вдруг, допустим... я пока не знаю, но, если ваши репортеры разговаривали бы с теми же очевидцами, которые рассказывают, что не боевики, которые расстреляли эту колонну из Сергиево-Посада.... Если это оказалось правдой... было так, что это федеральные... огонь, которым положили 35 человек из этого ОМОНа. Вы бы выпустили такой же репортаж? Вы бы рассказали? Если бы у нас был... вы понимаете, как бы обязанность ответственного журналиста - это проверять и перепроверять информацию прежде, чем выдавать ее в эфир, или ставить на ленту телеграфного агентства, или на полосу газеты.... Ну, я честно говоря, мало верю, вот, в эту историю. Потому что там шел многочасовой бой. Простите меня, там, когда бой продолжается несколько часов, ну, можно разобраться в том... можно попасть под случайно, на протяжении очень короткого отрезка времени, на пять минут, на десять минут - может возникнуть перестрелка между своими по ошибке. Но когда идет, извините меня, многочасовой бой - ну, там уже могли бы разобраться... Евгений Киселев: А я говорю - "если". Оуэн Мэтьюз: ...кто кого атакует. Евгений Киселев: А я говорю - "если так было". Савик Шустер: Это предположительно. Ну, это очень предположительно. А вы знаете, Оуэн, вы же знаете, вы же работаете на американское издание. Есть такая книга, в Америке написанная, "Friendly Fire". Так называется, да? Вот, когда стреляют в своих, это - "friendly fire". История женщины, которая не поверила в официальную историю смерти собственного сына, да? Она фактически перевернула все движение против войны во Вьетнаме. Да? Вот, один такой случай. Израильская армия тоже очень не любит, когда ее обвиняют в бомбежках против своих, да? Потому что они понимают, что это абсолютно драматические моменты в войне. Оуэн Мэтьюз: Ну, как раз, это суть моего вопроса к Евгению. То есть, вы выпустили бы такой вызывающий репортаж? То есть, именно в этом находится та грань, о которой мы говорим. Евгений Киселев: Помимо картинки, которую мы показываем, помимо текста, который читает, озвучивая свой материал за кадром, наш корреспондент... ведь большинство репортажей, как вы прекрасно понимаете, это репортажи смонтированные и переданные в эфир за час, за два до выпуска. Очень редко бывает такое, что репортаж о непосредственных боевых действиях... У нас бывало такое, удавалось иногда, что наш корреспондент с "тарелкой" оказывался в районе боевых действий буквально в тот момент, когда шли бои. Но, как правило, это все делается за какое-то время до эфира. Есть время подумать и написать, и выбрать точные слова, точный текст. Но есть еще интонация, вы понимаете? Вот Владимир Владимирович Познер, работавший и на радио, и на телевидении, говорил как-то (я это очень хорошо запомнил), что нет такой темы, на которую нельзя было бы сделать материал. Важна интонация. Савик Шустер: Мария Слоним, пожалуйста. Ваш вопрос Евгению Киселеву. Мария Слоним: НТВ - независимый канал. От этого его преимущество, от того, что это, все-таки, единственный независимый канал, от того, что, все-таки, это не очень-то отработано... закон, что ли, связанный с телевидением, и, вообще, другие законы в России. Евгений Киселев: Закона просто нет. Мария Слоним: Вот - нет закона. Да. О телевидении нет закона. Вы оказались в довольно трудном положении. Вот, я задаю этот вопрос в связи с очередными слухами, которые в последнее время поползли о том, что у НТВ - неприятности, о том, что на "Газпром" давят в связи с кредитами, которые "Газпром" выдал НТВ.... И оттого, что власть, все-таки, хочет каким-то образом контролировать это независимое телевидение. Что стоит за этими слухами? Действительно ли независимое телевидение, НТВ, оказалось под угрозой того, что государству удастся перехватить контроль? Евгений Киселев: На НТВ - действительно, давят. На "Газпром" - действительно, давят. Ну, скажем, публикации на этот счет были совсем недавно. Целая серия абсолютно необъективных материалов. То, что... вопиюще, я бы сказал, необъективных, односторонних и просто не соответствующих действительности материалов, которые прошли по ОРТ, в нескольких газетах. По сути дела - то, что говорилось на ОРТ, было пересказано. Это как раз, на мой взгляд, вопиющий пример того, как давят именно на "Газпром". Ну, а мы на это реагируем спокойно. А нас в разные периоды разными способами пытались давить, пытались нас шантажировать, угрожали разными напастями, санкциями. Это все на слабонервных рассчитано, понимаете? Мария Слоним: То есть - не получится, потому, что это все какой-то... ну, тест - того, что происходит вообще, наверное, России с независимым телевидением. Вы - такой эксперимент, пока что удачный, но чем... Евгений Киселев: Вот, посмотрите, было ли хоть одно публичное выступление Путина или кого-то еще из людей, занимающих официальные должности на самом верху российской власти, с угрозами в адрес НТВ или с обещанием закрыть НТВ? Ну, были отдельные, там, случаи критики. Ястржембский что-то говорил. Мария Слоним: Ну, разорить, разорить, обанкротить, как бы, перехватить таким образом.... Евгений Киселев: Нет, ну, кто говорил.... Пока это все в исполнении "борзых" мальчиков и девочек, которые явно озвучивают тщательно пережеванные и вложенные им в рот слова. Не буду, опять-таки, называть фамилий, мы все прекрасно знаем, о ком идет речь. Сервильная журналистика - тоже есть такая профессия, к сожалению. Савик Шустер: То есть, вы думаете, за этим ничего не стоит такого, настоящей серьезной угрозы? Евгений Киселев: Мы же все знаем, что, скажем, у ОРТ и у Бориса Абрамовича Березовского свои проблемы. Неизвестно, чем закончится конкурс по поводу частоты, на которой вещает ОРТ. Неизвестно, что, на самом деле, думает по поводу Бориса Абрамовича Владимир Путин и некоторые другие люди в его окружении. Может быть, новая власть захочет дистанцироваться от тех олигархов, которые прежде окружали Ельцина, и на которые опирался ельцинский режим. Может быть, просто эти люди сейчас пытаются, с одной стороны, продемонстрировать свою лояльность. А, знаете, в России всегда одним из проверенных способов продемонстрировать лояльность было указать власти перстом: там, вот он, вот он - настоящий враг-то. А мы - слуги государевы. Мария Слоним: Ну, потому что все до сих пор зависит от власти, от того, кто президент, от того, кто у власти. Евгений Киселев: В 1985 году все это началось, и еще не известно даже, где точка отсчета: 1985 год, или когда Горбачев пришел к власти? Или 1987 год, когда начались реальные первые изменения в средствах массовой информации, когда январский пленум ЦК КПСС в январе 1987 года провозгласил новую политику в области свободы печати? В августе 1991 года, а, может быть - январь 1992 года, когда пошли реальные экономические реформы? До совершеннолетия наша российская демократия не дожила. Сколько будет 85 плюс 18? Мария Слоним: Ну, да. В общем-то, на самом деле, олигархи неизбежны, потому что если ты с властью, ты можешь развиваться, как капиталист, банкир и инвестор так сказать, и владелец каких-то империй. А если ты против власти, ты все время все равно можешь погибнуть. Евгений Киселев: Да вы знаете, вот мы... Мария Слоним: Вы - не с властью. Евгений Киселев: ...не хотим быть ни с властью, ни против власти. Мария Слоним: А вот правильно. Получится у вас это или нет, вы думаете? Евгений Киселев: Ну, во всяком случае, это наша цель. А получится - не получится, время покажет. Но наша цель - мы не хотим быть.... На самом деле, мы не против Путина. Вот, я хочу, чтобы те, кто нас слушает, это очень четко понимали. Мы не против Путина. Мы информируем общество о том, что делает Путин. И если он допускает просчеты, ошибки или совершает политические поступки, которые вызывают естественные вопросы у любого думающего, мыслящего человека, мы обо всем этом информируем. Это единственное, что может властью интерпретироваться как некая оппозиционность, враждебность. Но давайте не путать оппозиционность с враждебностью. Савик Шустер: Евгений, я вас слушал и вспомнил одну рекламу, которая.... Это не реклама, это был, скорее, анонс, который постоянно повторялся на CNN в свое время. Они говорили: "Реклама - это гарантия нашей безопасности." То есть - независимости, да? Вот - независимости телевидения. Всем известно, что рекламный рынок очень слаб - ну, потому, что так работает экономика. И, в принципе, единственное, что могло бы вам точно гарантировать независимость - это функционирующая экономика. Вот с этой стороны - как вы себя ощущаете? Евгений Киселев: Ну, лучше, значительно лучше, чем было в конце 1998 года. Рынок, все-таки, потихонечку, но выправляется. Потому что тогда, в конце 1998 года - ну, очень тяжело было. Я сейчас боюсь уже соврать в цифрах.... Я помню, что в конце 1998 года весь рекламный рынок, весь объем рекламного рынка, в денежном выражении, в России за 1998 год (вот так упала реклама!), весь объем рекламного рынка за 1998, за кризисный год - был меньше, чем те доходы от рекламы, которые НТВ планировало при прежнем состоянии рынка (только одно НТВ!) получить только за один декабрь месяц. Вот, вы представляете себе, как все это сократилось? Разумеется, рынок еще не восстановился, и понадобится какое-то время для того, чтобы мы вышли на показатели 1997 года, который был самым удачным для нашего бизнеса - вообще, в целом, для телевизионного бизнеса в России. Но некая благотворная тенденция есть. То есть - рынок выправляется. Савик Шустер: Вот на этом мы закончим, и как обычно в этой программе, задававшие вопросы подводя итоги, постараются подчеркнуть то, что было самым главным из сказанного Евгением Киселевым. Мария Слоним. Мария Слоним: Несмотря на то, что Евгений входит в список ста самых влиятельных политиков, все-таки, я почувствовала некоторую неуверенность в том, что нас ждет в ближайшие, скажем, четыре или восемь лет. Савик Шустер: Оуэн Мэтьюз, пожалуйста. Оуэн Мэтьюз: Мне очень приятно слышать, что, на самом деле, можно обо всем делать репортажи, и что вы до сих пор утверждаете. что вы можете балансировать грани, которую власть вам ставит. Но все-таки я опасаюсь, как Маша, что будут коварный и закулисные методы предприняты против вас. И я опасаюсь, что именно этот денежный шантаж может угрожать вашей независимости. Савик Шустер: А я тогда подчеркну совсем другой аспект, гораздо более локальный, но не менее интересный из-за этого. Когда Мария Слоним спросила у Евгения по поводу вот "Итогов", не изжили ли они себя, и вот как Евгений отвечал на это, я вот вдруг почувствовал, что.... Ну, я был в этом уверен и раньше, но вот сейчас я получил подтверждение этому. Вот есть некоторые журналистские традиции, которые рождаются абсолютно внезапно. Вот, скажем, как воскресные газеты в Англии, которые внезапно превращаются в нечто... или в Америке, да? Которые превращаются в институт. Это есть институт такой. И мне вот кажется, что воскресная "теле-аналитика" - это институт российской журналистики, это такая "святая корова", которую уже не тронешь. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
