Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[18-02-01]
Лицом к лицуОлег СысоевСавик Шустер: Говорит Радио Свобода. "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам", еженедельная программа московской редакции. В гостях в нашей студии Олег Сысоев, президент Конгресса муниципальных образований России и один из руководителей "Альфа-банка". Олег Николаевич, вот из всех должностей, которые вы занимали (вы были главой администрации Самары, первым заместителем руководителя администрации президента, и вот эти две должности, о которых я только что упомянул), вот какая из них самая приятная вот для вас была? Олег Сысоев: Я думаю, что самое лучшее время я провел первые два года, будучи мэром Самары, и затем - работа в правительстве 1997 года, вместе с Чубайсом, Гайдаром и другими моими коллегами. Савик Шустер: Спасибо. Вопросы задают корреспондент в Москве итальянской газеты "Ла Стампа" Анна Зафесова и обозреватель газеты "Время новостей" Дмитрий Волков. Анна, пожалуйста. Анна Зафесова: Олег Николаевич, готовясь к беседе с вами, я посмотрела кое-какие материалы и с удивлением обнаружила такую вещь: о вас все говорят хорошо. То есть, несмотря на то, что вы занимали разные важные и влиятельные должности, у вас совершенно замечательная репутация, что, в общем, редкая - если не уникальная - вещь. Как вам это удается? Олег Сысоев: Я думаю, что это не так. Я уверен в том, что, по крайней мере, когда я был пять лет мэром Самары, я, скажем, уже в конце своей карьеры понял, что вряд ли я действительно ставил идеалистическую цель такую, чтобы я был таким хорошим начальником, хорошим мэром. И в то время я понял, что во власти человек вообще не может быть хорошим для тех людей, для кого он работает. Тем более - у нас, в России. Я уверен в том, что, если бы вы спросили любого человека, живущего на Безымянке, скажем, про меня, вы бы услышали массу, так сказать, негативных вещей. Что касается моей репутации, то я действительно над ней работаю, я ее вот холю и лелею, и пытаюсь сделать так, чтобы моя репутация не была подвержена каким-то вот таким негативным последствиям. Насколько мне это удается, не знаю, но, поверьте, у меня достаточно и врагов. Хватает. Савик Шустер: Дмитрий Волков, "Время новостей". Дмитрий Волков: Вы были замом кремлевской администрации, когда ее возглавлял Юмашев, потом - Волошин, который сейчас ее возглавляет... Олег Сысоев: Бордюжа... Дмитрий Волков: Бордюжа, да. Но будем говорить о Волошине, поскольку некоторая преемственность есть. Нелегкое время было тогда, насколько я помню, но и сейчас бизнесу (а вы теперь - бизнесмен) приходится выстраивать отношения с кремлевской администрацией. Что, по-вашему, изменилось в отношении Кремля и бизнесменов? Олег Сысоев: Мне кажется, что сейчас в администрации президента работают хорошие бизнесмены. Люди, которые прошли школу бизнеса, достаточно циничные, достаточно прагматичные, и в силу этого во многом более эффективные, чем те, которые работали при Борисе Николаевиче Ельцине в пору демократического романтизма. И в силу этого изменились отношения бизнеса и власти. Я думаю, что отношения стали более понятными, и нынешней администрации, как мне кажется, удалось пока поставить бизнесменов на то место, где они должны стоять. Но не во всем. Я думаю, что это не относится равно ко всем. Мы знаем, что появились у нас "невъездные", так скажем, бизнесмены в страну, что, на мой взгляд, говорит об отсутствии какой-то понятной идеологии в работе нынешней администрации. Савик Шустер: Олег Николаевич, вот раз вы говорили уже о "невъездных", то мне интересно, как вы оцениваете произошедшее с Павлом Бородиным? Вот чиновник такого уровня мог уехать с общегражданским паспортом? Почему он это сделал? И вообще, вот, вся история вокруг него... назначение исполняющего обязанности, конфликт с Белоруссией и так далее, и тому подобное. Вот каков ваш анализ и оценка вот этого вот всего, произошедшего? Олег Сысоев: Вот дело в том, что в Пал Палыче вообще и в его судьбе сконцентрировалась проблема нашего современного государства, выражено, его, я бы сказал так, убожество, может быть. Я хорошо отношусь к Пал Палычу. Вряд ли найдется чиновник в Российской Федерации, который плохо бы относился к Пал Палычу. И Пал Палыч об этом очень хорошо знал. Он знал, что все чиновничество и, по крайней мере, полстраны - чем-нибудь ему обязаны. Пал Палыч хорошо распоряжался в этом смысле государственной собственностью, но все оценивали его действия не как действия, так сказать, по распоряжению государственной собственностью, а как действия по распоряжению собственностью отчасти - Бородина. И в этой связи Пал Палыч, так сказать, приподнялся над землей настолько, что он решил, что и в Соединенных Штатах половина администрации, так сказать, президента в Соединенных Штатах обязана ему по жизни. Я думаю, что он в этом смысле думал, что он непотопляем, так сказать, неуязвим, вот, в силу вот такого настроения. Я бы не назвал это хамством, я бы назвал - плохим воспитанием. Вот так вот, видимо. У нас много в России чиновников с плохим воспитанием. Плохо мама воспитала, потом плохо воспитывала коммунистическая партия, вот, потом плохо воспитывала новая Россия, где разрешили все, а вот воспитать, так сказать, забыли. Плохое воспитание, в общем, да? Я думаю, что случай с Бородиным говорит о том, что у нас страна - плохо воспитанная. Савик Шустер: Анна? Анна Зафесова: Олег Николаевич, вы работали вице-премьером в первом правительстве, которое, по крайней мере, объявило о войне с олигархами, а теперь вы сами, в какой-то степени - олигарх. Скажите, вот по вашему опыту работы по одну сторону баррикад и по другую, возможно в России делать бизнес, особенно большой бизнес, не имея связи с властью, не будучи во власти? Олег Сысоев: Пока опыт нашей доморощенной олигархии показывает, что было невозможно. А если ты не был близок с властью, и если ты не использовал в своей работе инструменты по налаживанию контактов с властью, по приближению к власти, ты не мог добиться больших результатов. На любом уровне. Понятно, что у нас страна такая, что многое зависит от власти местной, многое зависит от власти региональной, потому что законодательство не выстроено, мы не имеем традиций, и саратовский закон зачастую отличается от, так сказать, новосибирского примерно так же, как монгольский от новозеландского. В этой связи, безусловно, бизнесмены поняли, что надо, так сказать, использовать этот момент, стараться сделать так, чтобы власть понимала, скажем, их на любом уровне. Зачастую это заходило далеко. Мне кажется, что в период, так сказать, вот, особенно после 1996 года и до него, правления Бориса Николаевича, вот эти "объятия" бизнеса и власти стали слишком крепкими. Но этого допускать было нельзя, и я думаю, что, безусловно, у нас много людей, которые крепки, так сказать, задним умом... Вместе с тем, мы сейчас видим то, что те люди, которые как раз были в самом ближайшем контакте, в самых крепких объятиях, они сейчас не могут въехать вообще в страну. Анна Зафесова: Но вы говорите все время в прошедшем времени. "Это было", "это происходило".... А сейчас? Олег Сысоев: Сейчас, мне кажется, что - в меньшей степени, в меньшей степени. Я не хочу сказать, что это намного лучше, вот. Почему? Потому что, в конечном итоге, это не есть суть. Мне кажется, эти процессы вот сближения власти и бизнеса для страны с переходным периодом, такой, как наша, они в значительной степени предопределены. Объективно. Вот, и сейчас, мне кажется, появился шанс для того, чтобы установить равные правила игры. Они устанавливаются, на самом деле, законодательством, они устанавливаются судебной реформой, они устанавливаются поведением власти. Когда она дает сигналы, скажем, правоохранительным органам - цивилизованные. Сейчас никаких сигналов не дается вообще. По крайней мере, у Ельцина, знаете, было такое очень упрощенное представление мира. Он знал, что свобода слова - это хорошо, вот. Несмотря на то, как его, так сказать, критиковали в средствах массовой информации, он никогда не допускал и не позволял допускать каких-то действий, давящих на средства массовой информации. Он знал, что коммунизм - это плохо, и, по крайней мере, четыре раза в год ему приходила идея подписать указ о запрете коммунистической партии. Вот, он знал, что рынок - это хорошо, но, к сожалению, политическая конъюнктура каждый раз преобладала. Почему? Потому что, не любя коммунистическую партию, он получал реакцию шахтеров на рельсах в октябре и марте, причем, по расписанию, по числам, люди на Манежной площади, а когда ее закрыли, так сказать, в других местах Москвы и областных центров. Я думаю, что сейчас есть шанс установить эти правила. К сожалению, он, на мой взгляд, используется не очень эффективно, несмотря на эффективную администрацию. Савик Шустер: Дмитрий Волков, "Время новостей". Дмитрий Волков: Все-таки, вернувшись, вот, к нынешнему моменту. То есть, можно ли сказать, что... ну, например, тот факт, что одним из заместителей главы кремлевской администрации является человек, работавший в "Альфе", да? Владислав Сурков, что это теперь не имеет такого значения, которое такого рода факты имели бы в прошлом? Или для вас это по-прежнему важно, вот эти вот, ну, личные контакты? Олег Сысоев: Хотел бы обратить внимание, что Владислав Сурков работал не только в "Альфе", он работал в "Менатепе". Вот. Может быть, где-то еще работал, до той поры, - не знаю. Мне кажется, сейчас, насколько я вот вижу работу внутри нашего банка, оказалось, что репутация дороже стоит. Репутация вовне, на Западе, очень дорого стоит. Репутация внутри - она стала подниматься в цене, потому что конкуренция между банками растет, и уже былые заслуги вряд ли кто-то помнит. Кризис 1998 года, он отвратил, так сказать, большинство населения, скажем, средних, мелких вкладчиков - от частных банков, и мы можем сейчас выиграть только за счет репутации. Мы хорошо понимаем, что "порочная" связь с людьми из администрации, из власти, это - нанесение урона репутации. И мне кажется, вот мы действуем так, чтобы все-таки убедить не словами, а, может быть, делами, что - да, мы знакомы, да, у нас хорошие отношения, но это абсолютно не имеет отношения к нашему бизнесу.
Савик Шустер: Олег Николаевич, когда появилась новость о том, что Тед Тернер попросил у президента Владимира Путина гарантий, после чего он бы вложил большие деньги, ну, там, в "Медиа-Мост"... ну, неважно - в российскую экономику, очень много было реакции вот на эту просьбу. Что, мол, человек, иностранец, не имеет права требовать от президента каких-то гарантий, пусть он даже великий предприниматель. Вот вы как считаете, вот в этом мире предпринимательства и глобальной экономики можно обращаться к президенту с такой просьбой? Олег Сысоев: В нашей стране, мне кажется, надо понимать, мне кажется, это как раз предназначение, если хотите, миссия верховной власти, - что не все можно сейчас устроить по закону, по правилам. Есть исключения, есть вещи, в которые президент должен вникать лично. Есть вещи, по которым к президенту надо обращаться лично, и президент должен лично давать ответы. Почему? Потому что совершенно очевидно, в стране, где каждый день показывают по телевизору "маски" с автоматами, врывающиеся, так сказать, в офисы, "маски" с автоматами с трудовыми коллективами захватывающие заводоуправления, вряд ли можно говорить о благоприятном инвестиционном климате. Даже не таком объемном, который предлагает уважаемый господин Тернер. И в этом смысле, мне кажется, он имел право попросить, вот, дать личные гарантии президента. И мне кажется, что, по крайней мере, вот, с моих позиций, было бы нормально - и оказалось, - что Путин, в общем, ответил на это обращение Теда Тернера, может быть, не в той степени, как бы, конкретности, как этого хотелось, так сказать, магнату. Но это нормально. Это нормально, что президент дал бы эти гарантии. Слово президента, мне кажется, здесь очень важно. Савик Шустер: Анна Зафесова, "Ла Стампа". Анна Зафесова: К вопросу о репутации. Это очень положительно, по-моему, что российские бизнесмены начинают думать о своей репутации и ценить ее, потому что, если вспомнить тех же "невъездных" бизнесменов, репутация некоторых из них, скажем так, мягко говоря, не кристально чистая. Но репутация государства-то, вот как раз, того государства, которые, как вы говорите, посылает людей в масках, того государства, которое не платит или пытается, по крайней мере, отказаться платить долги. Вот по поводу проблемы выплаты долгов, которая в последнее время очень активно обсуждается, что вы думаете? Олег Сысоев: Мне кажется, что у нас, с точки зрения репутации государства, происходит подмена понятий. К сожалению, превалирует советская точка зрения на репутацию. Я имею в виду неправильное осознание величия нации. Вот мы считаем, что величие нации, почему-то, это проявление силы, имеется в виду военная сила. Мы считаем, что величие нации - это когда нас боятся. Мы считаем, что величие нации - это затратить огромные деньги, ничем не оправданные, на реставрацию Кремлевского дворца. Мы считаем, что величие нации - это "ни пяди земли", да? Ни в коем случае ее не приватизировать. Как говорит, так сказать, один губернатор, вот "мать-кормилица" - да? - земля. А когда проедешь по этой матери-кормилице, то ужас какой-то берет. И мне кажется, что вот с этой точки зрения, безусловно, репутация нашего государства, понимание внутри, она во многом отличается от того, как понимается репутация в цивилизованном мире. Савик Шустер: Дмитрий Волков, "Время новостей". Дмитрий Волков: Вы стали президентом Конгресса муниципальных образований. Это что, возвращение, в какой-то степени, к вашему самарскому опыту? Это первый вопрос. И параллельно с этим. Нам предсказывают, что следующий год будет "годом Шойгу и котельных", да? В частности, президент "выказывает свою озабоченность". Но, наверное, это, прежде всего - дело муниципалов, насколько они способны обогреть страну. Олег Сысоев: Безусловно, то, что человек, получающий деньги в одной из крупнейших частных структур, является президентом Конгресса муниципальных образований, это неправильно. Это вынужденная мера, на которую, так сказать, меня уговорили, имея в виду те проблемы, которые возникают сейчас в местном самоуправлении в России вообще. Есть мнение у власти, то местное самоуправление - это одно из звеньев конституционных, которые мешают выстроить вертикаль в стране. Дмитрий Волков: Мнение в Кремле или... Олег Сысоев: Да. Есть мнение. Не только в Кремле. Послушайте губернаторов. Они, совершенно естественно, начнут беседу о своих проблемах с того, что им негодные, свободно избранные мэры мешают, так сказать, управлять территорией. Вот. И отсутствует понимание того, что местное самоуправление - это основа, фундамент любого цивилизованного государства. Это тот самый фундамент, который не дает государству развалиться, это тот самый фундамент, который обеспечивает экономику любого государства. Почему? Потому что это власть, максимально приближенная к людям, власть, которая образует то самое пресловутое гражданское общество, которого у нас нет. И в этом смысле, кстати, возвращаясь к вопросу о трубах, о подъездах и батареях: значит, вот ситуация в Приморье, она развивалась таким образом. По нашей советской привычке, естественно, мы туда направили МЧС, потом сибиряков, которые стали героями. Герои-сибиряки - это, знаете, как, по-моему, герои-сибиряки у нас защищали Москву в 1941 году, и тут герои-сибиряки поехали защищать, так сказать, Приморье от замерзания. Вот, они стали там героями. Сергей Кужугетович, так сказать, но он уже Герой России... там тоже работал и так далее. Выводы, которые начали делаться по Приморью, нас, честно говоря, сильно насторожили. Оказывается, опять-таки, во всем виноваты мэры, которые не подготовили системы к зиме. И никто не спросил: "А какими средствами обладали муниципальные образования?". Ведь за последние шесть лет доходы местных бюджетов, консолидированных в доходах на Российской Федерации, уменьшились в два раза. Расходы увеличились. Связано это с тем, что все жилье было передано муниципалам, а средства не перераспределялись никоим образом. И зачастую там же, в Приморье, Наздратенко использовал свой краевой бюджет для политического давления на неугодных мэров. Скажем, он был политическим оппонентом, местным оппонентом мэра Уссурийска, и он не давал туда денег, не давал трансфертов, которые необходимы были для подготовки к зиме. Вот так. И мне кажется, что, пока мы не поймем, что местное самоуправление - это не блажь, это не непонятный ответ западному миру, что мы тоже являемся демократическим государством, а основа нашего общества, и его надо всячески укреплять, - вы знаете, у нас так и будут проблемы с батареями, с теплотрассами и так далее. Савик Шустер: Анна, пожалуйста. Анна Зафесова: Продолжая разговор о грядущем "годе Шойгу".... Когда вы работали в правительстве, вы занимались социальными проблемами и, если мне не изменяет память, и реформой коммунального хозяйства. Во всяком случае, как раз в то время в том правительстве были большие планы по поводу реформирования, перевода на самоокупаемость и так далее. Вот мне интересно, проводились ли тогда какие-то оценки, сколько вообще все это может стоить? Вот, обновление, модернизация, реформирование всей этой системы котельных, там, я не знаю, труб-проводов и так далее? Олег Сысоев: Да, проводились, безусловно, подобные оценки. Пожалуй, объективно до сих пор никто не сделал этих оценок. И как мне представляется, если учесть, что у нас после Уральских гор 18 миллионов человек всего в Российской Федерации, наверное, было бы гораздо выгоднее (и это подсказывали эксперты нам) заняться вывозом населения из тех мест, где человек не должен жить. Я считаю, что у нас в России очень много мест, городов, больниц, школ, которые не должны там существовать. Человек там не должен жить. Да, он, наверное, должен, учитывая специфику, так сказать, производство, там работать, но ни в коем случае он не должен там рожать детей. Это аморально, как мне кажется. И знаете, вот я очень хорошо помню, как отреагировал однажды на это даже Виктор Степанович Черномырдин. Вот, он очень хорошо это понимал. Он понимал в то время, когда они вкладывали бешеные деньги, так сказать, в инфрастуктуру, так называемую, тех мест. Мне кажется, что вот сейчас об этом мало говорят, но одна из главных проблем, которую необходимо решить в контексте жилищно-коммунальной реформы, - переселить людей. В те места, где меньше будет затрат на это. Но это совсем не говорит, что в Самаре, скажем, нет проблем. Там проблемы другого рода. Дело в том, что сейчас все думают, что жилищно-коммунальная реформа заключается только в том, чтобы население платило 100 процентов. Проблема заключается в том, что еще надо учесть то, что мы тратим, то, что население тратит. Если это учесть, скажем, воду, горячую воду, которая идет на бытовые нужды, электричество каким-то образом учитывается, отопление, то окажется, что население, если даже будет платить 100 процентов, это не будут умопомрачительные цифры. Окажется, что, если конкуренцию в жилищно-коммунальном хозяйстве внедрить на низовом уровне, муниципальном, то услуги в два раза могут уменьшиться в цене. Это целый комплекс работы, но ее надо начинать. И почему-то у нас все время все ограничивается на повышение доли оплаты населением. Безусловно, услуга должна стоить столько, сколько она стоит, и за нее надо платить ровно эти деньги. Это принцип рыночной экономики. И сейчас говорят, что 100 процентов будет платить имущее население. А кто такое "имущее население"? Я боюсь, что вот этот вопрос популярный, да? "Имущее население", вот у нас в стране на этот вопрос "Ты - имущий?", я думаю, что мало людей ответят. Почему? Потому что в это непростое время, когда по Москве невозможно проехать от обилия "мерседесов", все посчитают, что "если все так живут, то я - тоже неимущий". Да? А как их выявить, если у нас не налажена система индивидуального учета налогоплательщика? Зрительным путем? Не получится результата. И мне кажется, что начинать надо, действительно, с того, чтобы все-таки сделать системы коммунальные, энергетические, инвестиционно привлекательными. Сейчас много споров идет о реструктуризации РАО "ЕЭС", но главная-то цель - что? Чтобы появились деньги, которые можно было взять и вложить в РАО "ЕЭС России" для того, чтобы мы, на самом деле, не замерзли. Поэтому этот вопрос - более широкий, как мне кажется. Савик Шустер: Я думаю, что с вами согласится любой демократ, когда вы говорите о том, что демократия начинается с самоуправления именно на муниципальном уровне. Вот скажите, пожалуйста, а какого рода люди идут в мэры? Потому что в народе, в основном, ну, вот так, если проводить опрос на улицах, все будут говорить о воровстве. Олег Сысоев: Я не могу сказать, что мэрское сообщество сильно отличается от, так сказать, среднестатистического современного начальника, хотя и выбранного на свободных выборах. Больше того, половина губернаторов, даже больше уже теперь половины, это бывшие мэры. Это и Скляров, Нижний Новгород, это Говорин, иркутский губернатор, это и Фархутдинов, Сахалин. Это и Толоконский, Новосибирск. И много-много людей, которые в свое время бились за местное самоуправление. Сейчас некоторые из них с успехом, так сказать, его душат на своих территориях. Поэтому люди наши идут в мэры, люди российские, те люди, которым позволяют избраться на территории. Как известно, на территории зачастую большое значение имеют деньги, большое значение имеет отсутствие толерантности. У нас очень легко избирают бывшего уголовника, причем, не бывшего, а, так сказать... ясно, что он и сейчас не исправился в системе исправительной, так сказать. Скажем, пример Нижнего Новгорода, Климентьев, да? Народ с удовольствием за него голосовал до того, как он второй раз сел. Проголосует и сейчас, после того, как он вышел из тюрьмы. И надо понять людям (и этот процесс длительный), что, если они будут действовать именно так, они так и будут жить. Так и будут жить. Поэтому народ у нас всякий, но его больше гораздо, понимаете? Там действительно много людей талантливых. Еще одну вещь скажу, что они более предприимчивы, они более гибкие в силу объективных условий, в силу приближенности к людям. Вот, говорят, что там воруют, да? Трудно воровать. Трудно воровать, скажем, в городе, где население 20 000, где - аквариум, практически, да? Там все видят. Савик Шустер: Дмитрий Волков, "Время новостей". Дмитрий Волков: Да, у вас непростой, видимо, контингент, как у президента Конгресса муниципальных образований. Вы сказали, что вам пришлось стать президентом. Что это означает? Несмотря на то, что там, как вы говорите, полно талантливых людей, вот такой жуткий кадровый голод? Или проблема в том, чтобы, как бы, представлять интересы вот этого круга с максимальным ресурсом, может быть, финансовым, и, как бы, чтобы был известный человек? Олег Сысоев: Пришлось - потому, что посчитали неправильным, если Конгресс будет возглавлять один из мэров. У нас, вы знаете, все равно, когда мы собираемся, ощущается, что это собрались, так сказать, начальники. Вот, каждый очень самодостаточен, и договориться о чем-нибудь принципиальном в совместных действиях очень тяжело все-таки. Вот, каждый, так сказать, думает о своих болячках и так далее. Поэтому вот попросили меня, как человека, уже не относящегося формально к этому сообществу. Одно из главных условий, что - ни копейки (хотя у нас не очень простое финансовое положение в Конгрессе, мы живем на взносы, которые города платят, минимальные), ни одной копейки из "Альфа-банка" они не получат. В Конгресс, я имею в виду, потому что мы сразу же будем обвинены, так сказать, в ангажированности. Да, и в том числе, я согласился, потому что меня знают в Кремле, меня знают в Белом доме, и я могу ходить по кабинетам. Это важно для современной России. Савик Шустер: Анна, пожалуйста. Анна Зафесова: Возвращаясь к коммунальным проблемам. Ведь и в свое время, как раз, когда вы были в правительстве, уже были большие планы по поводу оплаты по себестоимости. Сначала, по-моему, 30 процентов, потом 70 и чуть ли, по-моему, уже не к 2000 году должно было стать 100 процентов. Но это ведь вещь, на которую никто не решился тогда, и вот решится ли теперь? Это же настолько сложный политический и социальный вопрос, что... Какую политическую смелость нужно иметь для того, чтобы на это пойти? Олег Сысоев: Вы знаете, вот когда мы пришли в правительство 1997 года, пропорция оплаты по стране населением и муниципалитетом была 20 на 80. Сейчас, я думаю, что к лету будет противоположная. То есть - сделаны конкретные шаги. Шаги непростые, шаги, когда ответственность на себя брали и мэры городов, и губернаторы. Ведь все выбираются, все хотят быть симпатичными. Я, например, принимал решение в Самаре в 1996 году о повышении, так сказать, доли оплаты населением после выборов 1 сентября. Меня в 1996 году второй раз избрали, а 31 декабря в одиночку, закрывшись в кабинете, я три часа думал и все-таки подписал постановление об упорядочении. Были демонстрации. Народ был очень недоволен, и, что интересно, следующий кандидат в мэры, который потом избрался, избрался потому, что пообещал отменить постановление, принятое мной. Анна Зафесова: Отменил? Олег Сысоев: Он выиграл и, как мне говорили, сдержал свое слово. Но это все привело к тому, что, скажем, в Самаре две недели назад замерз большой микрорайон, 80 000 человек. Не знаю, связано это с этим или нет. Как говорят, дороги там - в ужасном состоянии. То есть, не прибавится денег, безусловно. И я хочу сказать, что все-таки процесс идет. И сейчас необходима воля президента, при том парламенте, который, вообще говоря, готов, как мне кажется, принять предложение президента (в отличие от 1997 года, от парламента, который был тогда), использовать вот это с максимальной эффективностью, которая, в общем, имеет место быть в администрации. Савик Шустер: А насколько президент чувствителен к этой проблеме? Олег Сысоев: Когда из уст президента мы слышим слова, что население должно платить 100 процентов, несмотря на добавочку "имущее население", это все равно дорогого стоит. Борис Николаевич таких слов не произносил. Савик Шустер: Дмитрий Волков, "Время новостей". Дмитрий Волков: Вообще, не все согласны, так, судя по комментариям в прессе, в том, что реально Владимир Путин так уж сильно проявляет политическую волю. Многие, особенно в последнее время, заговорили о том, что реально президент больше говорит, чем делает. Бизнес-сообщество вот обратилось к Кремлю с письмом по поводу ситуации вокруг "Медиа-Моста". Письмо было одним из, как вы говорите "невъездных", конкретно Борисом Березовским четко совершенно расписано, как признание бизнес-сообществом своей слабости и фактически - сдачи позиций. Насколько я понимаю, ну, если не вы лично, то, во всяком случае, группа "Альфа", "Альфа-банк" входит сейчас в число людей, которые работают в РСПП над этой проблемой. Поэтому было бы интересно ваш комментарий услышать. Олег Сысоев: Борис Березовский в свое время отказался подписывать письмо конкретное в защиту Владимира Гусинского. У него была тогда совершенно противоположная, так сказать, задача и позиция. Отказался. Сейчас он осуждает бизнес-сообщество за подобное обращение. Но это Березовский, так сказать. Это, безусловно, Березовский. Важно это напомнить. Что касается самого обращения. Так получилось, что, когда я прочитал это письмо как частное лицо, мне показалось, что, как, знаете, в опере, тема НТВ там была гораздо более негативная, чем тема, скажем, прокуратуры. Вот так вот, такое длинное письмо, да? Оно сложное, с такими оборотами и так далее, и так далее. Вот я, как читатель, значит, смотрел на это письмо. Думаю, что главная наша беда, все-таки, одна из главных бед, это, безусловно, правоохранительная система. Это, безусловно, судебная система, которая не защищает человека. Думаю, что, в связи с этим, президент, имеющий огромный авторитет во власти у населения, должен был поставить задачу реформировать хотя бы судебную систему и сделать ее максимально независимой. Реформировать прокуратуру и заставить ее заниматься надзором за процессами, а не арестом, постоянным проведением, так сказать, обысков и расследований. Что касается письма - ну, трудно, так сказать, осуждать людей, которые в свое время тем же составом, в более непонятной, так сказать, обстановке выступили в защиту Гусинского, которые общались с Владимиром Александровичем, с человеком, который говорил одно, потом делал другое (и такое было). Трудно их осуждать за то, что они вот написали такое, не слишком, я бы сказал, жесткое письмо в отношении власти. Но согласитесь, что, когда даются такие оценки, может быть, мы просто уже заражены вот этой вот революционностью. Уверен в том, что критический настрой к власти у этого бизнес-сообщества по-прежнему остается. Савик Шустер: Олег Николаевич, ну, чтобы завершить тему вот письма, потому что у многих осталось вот такое ощущение, что, в принципе, попытались удовлетворить всех - и НТВ, и президента, и президентское окружение. Вот, единственный человек, которому досталось так серьезно, это Борису Березовскому. Но, как бы, письмо-то было о "Медиа-Мосте", о ситуации вокруг "Медиа-Мост". Во-первых, почему это письмо появилось вот в этот момент? Это в связи с тем, что Борис Березовский предложил свою финансовую помощь? И вообще - политический анализ этого письма, с вашей точки зрения? Олег Сысоев: Я не могу ответить на вопрос, почему. Не принимал участия в обсуждении, возможности написания этого письма, составления его. Не хочу даже об этом говорить. Я могу говорить как сторонний наблюдатель. На самом деле, считаю, что сейчас, в период, когда бизнес-сообщество желает форматироваться в виде такой организации, как Российской союз промышленников и предпринимателей, они, видимо, не хотят начинать свою деятельность с каких-то скандалов. И хотят выстроить такие солидные отношения с властью, которая есть в России. Вот она есть, вот. Мне кажется, именно этим желанием работать "вдолгую" на позициях, которые позволили бы бизнес-сообществу высказывать свою точку зрения, наверное, зачастую неприятную для власти, в достаточно длительной перспективе, понятно, что есть ощущение, что вот эта власть у нас будет достаточно долго... вот и не позволили им использовать какие-то более резкие, так сказать, мотивы в своем письме. Может быть, и хотелось это сделать. Савик Шустер: Анна Зафесова, "Ла Стампа". Анна Зафесова: А, может быть, это в какой-то степени можно отнести и за счет страха? Ведь та же прокуратура, она вот этим примером и с "Медиа-Мостом", и с Борисом Абрамовичем Березовским, она очень хорошо показывает сейчас, что - да, вы могли ходить в коридоры власти, вы могли открывать двери ногой, но мы придем и к вам, можем прийти к кому угодно. Это вопрос об отношении к государству и власти. Там и паритетность или, там, непаритетность... Олег Сысоев: Я думаю, что собственник в России, тем более крупный, он абсолютно точно анализирует, что происходит. Давайте представим: год назад страна и сейчас. Огромные перемены. И, конечно, собственник это анализирует. И, конечно, собственник и должен это учитывать. Дмитрий Волков: Вы позволите мне? Савик Шустер: Да, пожалуйста, Дмитрий. Дмитрий Волков: Вы упомянули про судебную реформу, о необходимости которой так долго говорили все, кроме большевиков. Вот конкретная ситуация, недавняя. Вносятся сначала поправки в Уголовно-процессуальный кодекс, затем отзываются, и Кремль говорит, что - "ну, дело просто в том, что мы финансово, как бы, не готовы, а так, вообще-то, мы "за". Вы верите в данном случае Кремлю? Потому что другие люди говорят, язвительно достаточно, что - "да нет, дело просто в том, что Кремль сначала хочет всех посадить, кого он хочет посадить, а потом уже вносить поправки". Олег Сысоев: Я думаю, что все-таки, как это ни обидно... почему? Потому что я все время возвращаю себя в 1997 год. Нам было вот все ясно тогда, под предводительством Виктора Степановича, что и как надо делать. И нам никак не давало, так сказать, коммунистическое большинство в Думе это сделать. Вот страшная обида до сих пор сохранилась. Сейчас, я смотрю на правительство, которое, в общем, по составу достаточно либеральное. Многие работали в нашем правительстве, правда, на других позициях. Абсолютно послушное большинство исполнительной власти, так сказать, и почему-то это не используется. Почему-то некая политическая целесообразность, да? (вот не поссориться с этими, так сказать, рейтинг упадет, вот, там, плохо будет) не дает возможность осуществлять действия, которые необходимы. Я далек от мысли обвинять в подобных вещах, что сначала посадим. Да нет, конечно. Но все это закончится тем, что через год уже все будут говорить о новых выборах. Через год уже только будут делать всякие "приятности", так сказать, для народа, для депутатов. Все будут озабочены только этим. И это говорит только о том, что мы так и останемся на этот период дремучей, невоспитанной страной. Просто мы удлиняем этот промежуток времени. Савик Шустер: Скажите, вот вы сказали, что эта власть будет достаточно долго, и, в принципе, я полагаю, что таков вот итог анализа тех людей, о которых вы говорите, вот, людей, у которых есть собственность существенная. А вот из чего это исходит, такая уверенность? Олег Сысоев: Я вижу просто, насколько эта власть нынче адекватна, так сказать, настроениям населения. Вот. Население, в принципе, в России власть никогда не любило, вот, но уважало всегда, по-нашему, по-российски, да? По той знаменитой присказке. И я думаю, что сейчас просто наступило время, когда вот прагматизм власти заключается в том, чтобы все время держать очень высокий уровень доверия населения. И для нынешней власти снижение этого уровня доверия, которое вычисляется арифметически, на основе рейтинга (там много очень у нас специалистов по арифметике появилось), вот самое важное - это позиция длительного существования. Это не позиция такого тренда процветания, да? Или резкого, или медленного, это - позиция существования. Я думаю, что эта позиция долгая достаточно, но в стратегической перспективе она ущербна. Еще одна вещь очень важная, как мне кажется. У тех людей, которые сейчас принимают решения, несмотря на то, что многие не считаются демократами, они не до конца уверены, что для России подходит западная демократическая цивилизованная модель. В этом - правда. Они уверены в том, что тоталитаризм - плохо. Но они считают, что есть некий третий путь. Они не говорят об этом, но они думают, что Россия большая, климат сложный, национальный состав просто невообразимый, и для нее ну никак не подходит западная модель. Третий путь. А третий путь заключается в том, чтобы построить население и держать его все-таки в каких-то таких простых схемах, управлять населением. Вот это вот настроение превалирует. Мне кажется, что это ошибка. По крайней мере, я не хочу жить в такой... вот, думать, то я буду жить в такой стране. Савик Шустер: Мы завершаем программу. В завершение, как обычно, подводим итоги уже без главного героя, а мы, журналисты, но в его присутствии, естественно. И говорим то, что, с нашей точки зрения, было самым главным из того, что мы услышали. Анна Зафесова, пожалуйста. Анна Зафесова: Мне было интересно слышать откровенные, в общем, даже местами недипломатичные оценки, как и прошлого, так и особенно настоящего. Савик Шустер: Дмитрий Волков? Дмитрий Волков: Если Олег Сысоев, действительно, возвращается, может быть, не в политику, то в общественную жизнь из бизнеса, да? Он до некоторой степени следует по стопам Романа Абрамовича и Хлопонина. Но, в общем - да, без него было скучнее. Савик Шустер: Ну, а я обращу внимание на вот самое последнее, что сказал Олег Николаевич о тех людях, которые по-разному мыслят о будущем России и путях ее развития. Мне кажется, что это очень важный был момент в программе. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
