Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[13-04-03]
Лицом к лицуСвободная тема: Василий Шандыбин и Владимир РыжковАндрей Шарый: В Большой студии нашей московской редакции собрались сегодня гости: депутаты Государственной думы России Василий Шандыбин и Владимир Рыжков и наши слушатели - они же сегодня зрители и участники программы - студенты факультетов журналистики московских вузов. Здравствуйте, спасибо, что пришли к нам на радио. Михаил Соколов: Итак, в свободной студии Радио Свобода мы предложим вам для обсуждения несколько тем. Начнем с вопроса к обоим политикам: почему россиян больше волнует война в Ираке, чем война в Чечне? Владимир Рыжков, пожалуйста. Владимир Рыжков: Я не уверен, что война в Ираке уж так сильно волнует наших граждан. Я видел опросы по своему избирательному округу, это Алтайский край, город Барнаул, - и, конечно, людей интересовало, они следили за этой войной, но они вовсе не ставят Ирак на первые места, когда их спрашивают: "Что для вас важнее всего?". Все-таки для них важнее всего их собственная жизнь, их доходы, цены, тарифы, качество жизни, образования, здравоохранения и так далее. А вот что касается Чечни, это, действительно, конечно, парадокс, это проблема, что мы, потеряв во вторую войну, только по официальным данным, 4,5 тысячи человек убитыми из состава Министерства обороны и Министерства внутренних дел, не имеем какого-то серьезного народного протеста, внимания к этой войне. А к войне, где потери союзников составили 110 человек с американской стороны и чуть больше 30-ти с британской, интерес гораздо более высокий. Это, действительно, проблема, это говорит о том, что наше общество до сих пор в меньшей степени способно оценить свои собственные проблемы, чем проблемы какого-то чужого, далекого для него народа. Михаил Соколов: Василий Иванович Шандыбин, ваше слово.
Василий Шандыбин: Война в Ираке, конечно, волнует каждого жителя России, и 99 процентов наших жителей, России, осуждают войну в Ираке. Был в Брянске, встречался и со студентами, и с простыми людьми, и они прямо говорят, что сегодня война идет не то, что там за демократический режим. Хусейн никому не нужен. Нужна иракская нефть. Сегодня Ирак по запасам нефти только уступает Саудовской Аравии. Сегодня, значит, Буш разбомбит Ирак, завтра - Ливию, Сирию, Иран, послезавтра - Корейскую народно-демократическую республику, а потом, значит, нанесут, наверное, американские войска визит и в Россию. Скажут, что у нас не соблюдаются права человека, могут ввести миротворческие силы. Но я считаю, что если Багдад сдали, может быть, Москва сдастся, но я, как житель Брянска, буду сражаться до победы. Сегодня самые ненавистные - это янки. И если раньше, вы помните, значит, один писатель, Илья Эренбург, он писал: "Встретишь немца - убей немца". А сегодня лозунги всюду, я видел, даже в Ираке, "Встретишь янки - убей янки". Михаил Соколов: А как все-таки насчет Чечни-то? Андрей Шарый: Минуту, буквально. Я хотел подчеркнуть, что Радио Свобода не приветствует в своем эфире любое заявление такого рода, это все на совести Василия Ивановича. Василий Шандыбин: Нет, я просто говорю, что лозунги такие есть. Михаил Соколов: Про Чечню забыли, про Чечню. Владимир Рыжков: Но что-то мне кажется, что в Москве-то этих лозунгов было больше, чем в Багдаде. И если вспомнить этот странный митинг "Единой России" у американского посольства, там эти были лозунги. А если посмотреть на то, что происходит в Багдаде, в Басре, то там, по-моему, наоборот, народ приветствует. Андрей Шарый: Там написано "Спасибо США", я видел. Владимир Рыжков: "Спасибо США", да. И народ, в общем-то, весело грабит официальные здания, значит, с радостными кликами, но вовсе не убивает янки. Андрей Шарый: Василий Иванович сейчас скажет насчет Чечни. Василий Шандыбин: Американцы разыгрывают шоу, понимаете? Это Голливуд, они разыгрывают в Багдаде. Представьте, что при любом режиме, при любой власти есть 5-10 процентов недовольных. И вот эти 5 процентов молодчиков, они выходят там, приветствуют американские войска. Но я знаю, я был в Ираке два раза, и я знаю, как иракцы относятся к американцам. Это самая ненавистная держава. То, что грабят. Ну а где войны бывают без грабежей? Вот вы уберите сегодня полицию из Нью-Йорка на 24 часа, из Лондона, и вы увидите, как там грабят магазины, как грабят банки. Михаил Соколов: В 1917 году тоже грабили, Василий Иванович. Василий Шандыбин: Да. Нет. Не грабили. А в 1977 году, когда в Нью-Йорке отключили свет, там два дня или сколько не было, мы увидели массовые грабежи. А что вы хотите? Военные действия идут, и там специально, наверное, нанимают таких людей, чтобы несли, тащили. Андрей Шарый: Василий Иванович, пожалуйста, коротко, почему война в Чечне не волнует россиян в такой степени, как война в Ираке? Василий Шандыбин: Война в Чечне очень сильно волнует, потому что гибнут наши дети. И стравливают, значит, русский народ с чеченским народом. И гибнут самые лучшие молодые парни как с одной стороны, так и с другой стороны. Очень много гробов привезли, значит, и в Брянскую область. И я видел, как матери оплакивают своих детей. Поэтому я не знаю, может, кого-то не волнует, но война в Чечне, вот здесь у меня. В сердце, понимаете? Я переживаю, внимательно слежу, что происходит. Два раза был в Чечне, был под пулями во время военных действий и знаю, как чеченский народ переживает, так и наш переживает, чтобы война закончилась. Но война нужна кому? Кто "отмывает" деньги в Чечне. Там наживаются огромные состояния нашими чиновниками. Поэтому надо войну прекратить, надо чиновников убрать. И война завтра прекратится. Андрей Шарый: Спасибо, Василий Иванович. Михаил Соколов: Ну, я думаю, наши гости, студенты, также смогут принять участие в разговоре. Что, с точки зрения наших гостей, ребята, что главное для России в Чечне? Давайте продолжим разговор. Пожалуйста, у кого есть мнения? Андрей Шарый: Представляетесь, пожалуйста. Михаил: Михаил, студент журфака. Ну, по-моему, здесь вопроса быть не может. Самое главное для России - это целостное состояние. То есть территориальная целостность. По-моему, здесь нельзя говорить ни о бандитах, ни о террористах. Грубо говоря, если Россию представить телом, то это рука или нога, какой-то больной орган. Вот мы его сейчас лечим. Лечим по-своему, своими средствами. Ну, дай Бог, вылечим. Андрей Шарый: Спасибо. Следующий, пожалуйста. Антон: Антон, МГИМО. Я хотел бы поспорить со своим коллегой. Но ведь, как говорится, есть такие болезни, которые можно лечить всю жизнь и не вылечить. Поэтому на Чечню, мне кажется, уходят сегодня огромные средства, огромные ресурсы. И говорить о целостности страны такими средствами нельзя, потому что нужно всегда выбирать приоритеты. И единственный приоритет для современного человеческого государства - это жизнь человека. А то, что сейчас творится в Чечне, это, ну, средневековье, можно сказать. Потому что там не соблюдаются не только права человека, те, которые декларируются, может быть, международными документами, но даже то, что было закреплено российской конституцией. Андрей Шарый: Спасибо. Еще кто у нас следующий? Пожалуйста. Ильхан: Ну, в принципе... Андрей Шарый: Вас зовут?.. Ильхан: Ильхан, извините, тоже с МГУ. В принципе в первую очередь нужна, конечно, воля и эту волю, в первую очередь проявлять должно само общество. Общество эту волю не проявляет. Война в Чечне осталась за кадром. Мы, конечно, больше знаем, что творится в Ираке, чем в Чечне. И потому там наверняка не будет еще долго спокойствия и мира. Андрей Шарый: Ильхан, а у вас есть объяснение, ответ свой на вопрос, который мы задавали политикам, почему война в Ираке так волнует Россию и в значительно меньшей степени, как кажется, волнует война в Чечне? Как вы думаете? Ильхан: Просто, наверное, свои неудачи признавать очень сложно. Вот господин Шандыбин упомянул о том, что американцы устроили в Ираке шоу, ну, а что мешает устроить такое же шоу, с таким положительным результатом в Чечне? Ведь американцы, как бы ни было, но война осталась открытой. То есть в принципе все прозрачно было. Народ мог наблюдать. Какие-то были случаи убийства журналистов, трагедии еще какие-то. Да, все это можно было наблюдать. То, что творится в Чечне, абсолютно остается закрытым, и общество в принципе индифферентно к этому относится, и такое состояние общество устраивает, вот такое состояние устраивает. Андрей Шарый: Спасибо. Владимир Рыжков, у вас есть комментарий, мне кажется. Владимир Рыжков: Да. Я хотел бы, во-первых, мне кажется, что мы, политики, должны быть серьезными людьми. Вот когда Василий Иванович в кучу смешал Ирак, Ливию, Сирию, Северную Корею; смешал в такой винегрет, который если проглотишь, то отравишься. На самом деле Северная Корея нас беспокоит ничуть не меньше, чем американцев. Нам совершенно не надо иметь рядом с Владивостоком страну с абсолютно непредсказуемым режимом, у которой будет ядерная бомба, которая неизвестно куда завтра эту ракету направит. Поэтому Россия сейчас очень активно участвует в переговорах с северокорейской стороной для того, чтобы там исключить возможность создания ядерного оружия. Что в этом плохого-то? Если мы вместе с американцами там порядок наведем, это будет прежде всего в наших собственных интересах. И постоянно я слышу вот этот детский лепет, извините, Василий Иванович, о том, что на Россию нападут, Москва сдастся, а брянские рабочие будут отстреливаться в лесах до последнего. Ну, извините, мы серьезные люди, мы все-таки законодатели. Россия - это ядерная сверхдержава, она останется таковой как минимум в предстоящие 50 лет, и вы не хуже меня знаете, что мы сейчас финансируем ежегодно программу модернизации ядерных стратегических сил, в том числе по ракетам "Тополь-М" и ставим два полка ежегодно на боевое дежурство. О чем вы говорите? Давайте серьезно рассуждать! И возвращаясь к Ираку. Как мне кажется, Россия достаточно точно определила свою позицию, заявив о том, что эта операция не легитимна. С этим никто не спорит. То есть американцы нарушили резолюцию 1441. С точки зрения легитимности они поступили неправильно. Но вот дальше мы начали метаться. Мы пытались создавать коалицию антиамериканскую, весьма комическим образом, с немцами и французами, то - делали заявления о том, что на самом деле мы не желаем поражения Америки. А после того, как мы делали заявления о том, что мы не желаем поражения Америки, снова начали говорить, что война не принесла результатов. Вот эти наши метания, они как раз показывают нетвердость и непоследовательность нашей позиции. Вот китайцы ведут себя гораздо последовательнее, чем Россия. Они один раз сказали, что это не легитимно, что они это осуждают, и после этого они всякие метания и шараханья прекратили. Поэтому я совершенно не одобряю военную операцию, которая прошла, но нельзя разрушать на этой основе наши отношения с Соединенными Штатами, нельзя не видеть того, что они действительно провели операцию, которая позволила отстранить один из самых одиозных режимов на свете. А защищать Хусейна, который убил 100 000 курдов, который уничтожил исламистов, который применял биологическое и химическое оружие, применял в широких масштабах, который развязал несколько войн агрессивных, в том числе против Кувейта и Ирана, - ну, мне кажется, что для России это просто неумно, глупо и постыдно, пытаться оправдывать этот режим. Вот. Мы очень много рассуждаем об Ираке, об иракском народе, но когда у нас десятки тысяч людей погибли в Чечне и продолжают гибнуть, и мы несем в неделю потери, которые коалиция понесла за всю войну в Ираке, мы вот это не хотим замечать. И в том числе так называемая наша левая оппозиция, которая очень много печется об иракском народе, но как-то очень редко вспоминает о нашем собственном народе, который гибнет в Чечне. Поэтому давайте вести разговор серьезный, профессиональный, а не потчевать вот наших слушателей детскими сказками о том, что американцы завтра на Москву нападут, что в брянских лесах нужно будет создавать партизанские отряды из рабочих. Василий Шандыбин: Я просто скажу, что Владимир Рыжков - демократ, и он один из разрушителей, правда, маленький такой винтик, Советского Союза. И здесь, на радиостанции, он нагло врет. Андрей Шарый: Василий Иванович! Василий Шандыбин: Вы посмотрите на его голосование в Государственной думе, как он голосует против своего народа. А здесь он показывает, что он добрый, безропотный. Владимир Рыжков: Хоть один пример приведите. Василий Шандыбин: Я могу таких примеров много привести. Владимир Рыжков: Хотя бы один. Василий Шандыбин: Здесь я вас не перебивал, и вы меня не перебивайте! Владимир Рыжков: Понятно. Василий Шандыбин: Вы говорите, что сегодня наша мощная армия, где она мощная? Если сегодня Россия выделяет бюджет нашей армии 300 миллиардов рублей, немножко больше, это 10 миллиардов. Соединенные Штаты Америки тратят на вооружение и на оборону своей страны 400 миллиардов долларов. Вы посмотрите, сколько наша армия закупила самолетов, вертолетов, подводных лодок сколько построено. Вы не назовете такой цифры. Потому что ни одной подводной лодки не вступило в строй Военно-морского флота, ни одного надводного корабля. Наши летчики уже разучились летать. И так говорить, понимаете... Да, американцы - это был потенциальный враг Советского Союза, и сейчас они, ну, я считаю это врагом. Михаил Соколов: Вы с Путиным не согласны, да, Василий Иванович? Василий Шандыбин: А? Михаил Соколов: С Путиным не согласны, что это партнер? Василий Шандыбин: Путин, он президент, у него свое мнение, у меня свое мнение, понимаете? И не надо здесь президента путать, на радиостанции. Вы сами знаете, какая у Путина точка. Он (когда был на Украине) сказал, что он поддерживает американцев, когда встречался со Шредером и с Шираком, сказал, что не поддерживает американцев. Вот такая вот политика. Дело другое, мы сегодня живем в очень ответственное время. Вы не говорите, что вы демократы. Вы были одним из лидеров "Нашего дома - России". Вы приняли самое большое участие. Посмотрите, смертность превышает рождаемость. Посмотрите, какая наркотизация нашего общества, особенно молодого поколения. Посмотрите, что творится сегодня в той же армии. Посмотрите, какая безработица. Вот об этом вы уходите от этого вопроса. Да, иракцы. А куда делись, почему вот Багдад был сдан без единого выстрела? Вы не задумывались? А где 150 иракских МИГов? Где они сейчас? А где 500-тысячная армия иракская? Владимир Рыжков: Разбежалась. Василий Шандыбин: Не разбежалась. Никто не разбежался. Саддам Хусейн, наверное, чтобы не бомбили Ирак и Багдад, я думаю, что иракское командование приняло сдать Багдад без войны. Я думаю, что военные действия там развернутся. Соединенные Штаты - это мировой жандарм. И он должен когда-то рухнуть. Я вот просто прочитаю из газеты "Советская Россия" одно, значит, такое маленькое выступление. Андрей Шарый: Только одно, пожалуйста. Василий Шандыбин: "Когда войска Александра Македонского разгромили Персию, крупнейшую державу древности, которая долгое время представляла смертельную опасность для греков, отвоевывала греческие города и колонии, посягала на саму Грецию и была остановлена лишь героическим сопротивлением эллинских армий, Александр в столице персов сел на трон царя Дария, и один из приближенных Македонского, коринфянин, заплакал. Когда же Александр спросил, почему он плачет посреди всеобщего ликования, тот ответил: "Какой радости лишились те греки, которые не увидели падения персов". Думаю, многие и в России, и по всему миру молятся сейчас о том, чтобы не быть лишенными радости увидеть падение нового мирового жандарма, Соединенных Штатов Америки. Андрей Шарый: Василий Шандыбин. Василий Шандыбин: Я буду радоваться, когда они там рухнут. Михаил Соколов: Мой вопрос к студентам московских вузов. Вот Василий Иванович говорит о врагах России. Как вы считаете, есть ли у России враги сейчас? Пожалуйста, давайте девушкам дадим слово. Вот, вы, пожалуйста. Гаяне: Гаяне. МГУ, журфак. Мне кажется, что все время мощное государство основывалось на том, что у него есть какой-то враг, что государство должно обороняться, защищаться от этого врага. И на основе этого патриотические чувства развивать у народа. Вот все время должен быть какой-то враг, и если даже его нет, то его придумывают или из какой-то небольшой там ситуации раздувают очень большую. Михаил Соколов: Гаяне, у России есть враги сейчас, на ваш взгляд? Да или нет? Если да, то кто? Гаяне: Я думаю, нет. Михаил Соколов: Спасибо. И еще давайте следующее мнение послушаем. Да? Лариса: Лариса. МГУ, факультет журналистики. Я думаю, что у России на данный момент враг, ну, если только сама Россия. Только так. Михаил Соколов: Спасибо. Еще мнения, следующие. Давайте. Светлана: Светлана, МГУ. Я думаю, что на сегодняшний день у России врагов нет. Во всяком случае, внешних врагов. Андрей Шарый: Владимир Рыжков, вы согласны со студентами? Владимир Рыжков: Да. Андрей Шарый: Или согласны с Василием Ивановичем? Владимир Рыжков: Василий Иванович представляет партию, которая, кстати, в этом году, по идее, должна была бы праздновать 100-летний юбилей, потому что именно 100 лет назад произошел раскол на большевиков и меньшевиков, и, собственно говоря, большевистское крыло, оно и начало свой путь в истории. Путь оказался одним из самых кровавых, и если вспомнить, что сделала компартия с нашим собственным любимым народом, то все нынешние трудности наши, связанные с реформами и так далее, покажутся просто цветочками. Во-первых. Во-вторых, что касается врагов, то у нас впервые, может быть, за минувшее столетие нет серьезных угроз внешнеполитических. Абсолютно нет. Нам абсолютно безопасно с Запада, абсолютно никакой угрозы нет ни со стороны Европейского Союза, ни со стороны НАТО, ни со стороны Соединенных Штатов. У нас практически нет серьезных угроз с Востока. Может быть, это такое уникальное окно возможностей, что и с японцами, и с китайцами - двумя величайшими державами Востока - у нас сейчас ровные, хорошие отношения (особенно с китайцами). У нас есть определенные проблемы с Юга, но они больше связаны с нестабильностью тех режимов, которые там существуют. Скажем, на Кавказе или в Центральной Азии. И в этом отношении у нас есть совершенно уникальная возможность заняться своими собственными проблемами, не растрачивая силы и энергию на какие-то геополитические мифы. Василий Иванович пытался нас тут убедить в том, что раз у американцев в 10 раз больше военный бюджет, чем у нас, вернее, не в 10 раз, а в 30 раз, то мы не можем им противостоять. Можем. Достаточно одной подводной лодки класса "Курск", которая произведет ракетный залп и нанесет Америке неприемлемый ущерб. Поэтому мы можем тратить в десятки раз меньше денег на нашу оборону и при этом чувствовать себя в совершенной безопасности по отношению к Соединенным Штатам. Василий Иванович, это я вам профессионально говорю. И поэтому мы сейчас должны абсолютно минимизировать наши расходы. То есть мы должны оставить разумное количество ядерных боеголовок и носителей для них. Мы должны немедленно реформировать наши Вооруженные Силы для того, чтобы не терять тысячи людей. А мы уже более восьми тысяч только убитых в МВД и Минобороны, Василий Иванович, потеряли в Чечне за две войны. В то время как американцы и британцы - 150 человек в Ираке. Вот сопоставьте эти цифры и подумайте, нужна нам военная реформа или нет? И мы все силы сейчас должны бросить на модернизацию собственной страны, на подъем ее экономики, на улучшение жизни наших людей. А если мы будем гоняться по всему миру с нашими флотами за несуществующими угрозами (как предлагают Василий Иванович и его единомышленники), то мы никогда не будем думать о наших собственных людях и никогда не создадим для них достойную жизнь. Михаил Соколов: Спасибо. У вас минута, Василий Иванович, и мы уходим на сводку новостей. Пожалуйста. Василий Шандыбин: Ну, я понимаю, что за минуту здесь не дашь достойный отпор демократу. Это бывший комсомольский работник, понимаете? Вот такие комсомольцы, которые поразбежались, понимаете? Владимир Рыжков: Не лгите в эфире. Я никогда не был комсомольским работником. Василий Шандыбин: И получил при советской власти образование... Владимир Рыжков: Зачем вы врете?! Василий Шандыбин: ...И охаивает советскую власть. Вы вспомните слова Черчилля: "Сталин принял Россию с сохой, а оставил ее с атомной бомбой". Владимир Рыжков: Черчилль, в отличие от вас, никогда не... Василий Шандыбин: Черчилль был великий, ну, я считаю... Владимир Рыжков: ... никогда не врал. Василий Шандыбин: ... великий политик. Владимир Рыжков: Никогда не врал в эфире. Василий Шандыбин: И не надо вам осуждать советскую власть. Советская власть вывела страну на второе место в мире. Мы были самая мощная и в политическом, и в экономическом, и в стратегическом... Можно сказать, мощное государство. И поэтому врать перед молодыми студентами, я считаю, что это некрасиво. Владимир Рыжков: Вот и не делайте этого. Михаил Соколов: Мы попросим гостей задать вопросы депутатам Государственной думы. Пожалуйста, микрофон. Вам слово. Представляйтесь. Юлия: Юлия, МГИМО. У меня вопрос к Василию Ивановичу. А вы хотите, чтобы Россия объявила Америке войну? Василий Шандыбин: Россия и экономически, и в военном положении слаба. Я думаю, что она никогда не объявит войну Соединенным Штатам Америки. Но то, что сегодня действительно Соединенные Штаты Америки выступают как мировой жандарм, и идут по всему миру акции протеста. Вы посмотрите, в Лондоне, Париже, Берлине, в Риме. Сотнями тысяч люди выходят и протестуют. И Россия должна подняться, и заявить во весь рот, что Соединенным Штатам Америки не место на Ближнем Востоке. Я говорю, что запасов нефти в Ираке около 300 миллиардов баррелей. Идет война за 300 миллиардов баррелей нефти, а не за какую-то свободу или за иракский народ. Иракский народ сам может навести и свободу, и равенство, и братство, и не надо туда вмешиваться Дяде Сэму. Андрей Шарый: Так, еще вопросы, пожалуйста? Антон: Антон, МГИМО. У меня вопрос будет к Владимиру Александровичу. Как вы думаете, вот то, что война в Ираке повлекла за собой очень серьезный раскол в европейском сообществе, это как-то отразится на отношениях НАТО и Европейского Союза? И есть такое мнение, что Европейский Союз приступит к формированию собственных объединенных вооруженных сил. К этому призвал, если я не ошибаюсь, канцлер Шредер. Возможно ли такое? И как должна, по вашему мнению, вести в этом случае себя Россия? Владимир Рыжков: Я сначала отреагирую на то, что сказал Василий Иванович по поводу жандарма. На самом деле, он переживает не то, что американцы являются жандармами, а что мы уже жандармами не являемся, как в славное советское время. Потому что в советское время Советский Союз был жандармом. Я хочу напомнить, начиная от берлинского кризиса, потом была Чехословакия, была Венгрия, был Афганистан, и всегда Советский Союз выступал как жандарм. Эта любовь к жандармерии, она как раз у наших левых очень отчетлива. Им жалко, что мы теперь не жандармы. А очень хотелось бы. А что касается вашего вопроса. Знаете, у нас в России очень многие сейчас надеются на то, что Ирак расколет Запад. Да? Прямо вот потирают руки, слюна течет: "Ну, наконец-то. Вот они поссорились". Было нечто подобное в 1980-е годы, когда американцы размещали "Першинги" в Европе. Ровно была такая же ситуация, миллионные демонстрации протеста, европейцы протестовали и так далее. Но, как показала жизнь, эти размолвки, они быстро заканчиваются. Если вы заметили, то Ширак уже приветствовал взятие Багдада, Шредер (еще когда шла операция) предоставил госпитали и аэродромы для раненых, для гуманитарных операций. Я могу сказать, что буквально в течение полугода-года все будет нормализовано, и Европейский Союз, НАТО и Соединенные Штаты Америки вернутся в нормальное состояние союзничества и взаимопонимания. В этом нет никаких сомнений. Что касается собственной обороны Европы, то американцы тоже ее поддерживают, потому что они уже устали везде сами все делать, на Балканах и так далее. Они заинтересованы в том, чтобы европейцы больше тратили денег на военных, больше тратили денег на антикризисное управление. И в этом смысле здесь тоже нет никаких противоречий между ними. Так что Запад восстановит свою целостность, и те в России, кто рассчитывает на его развал и распад, они просто не понимают реалий. Андрей Шарый: А как официальные власти должны вести себя России? Владимир Рыжков: Наши официальные власти должны вести себя в рамках стратегического партнерства, о котором говорит наш президент. Путин сказал, что и Европейский Союз, и Соединенные Штаты - наши стратегические партнеры, и у нас гораздо больше общего, чем разногласий. И из этого надо исходить. Михаил Соколов: Следующий вопрос, пожалуйста. Может быть, сразу обоим участникам? Михаил: Михаил, МГУ. Да, у меня как раз вопрос к обоим участникам. Скажите, что на сегодняшний момент для России страшнее и болезненнее в этой ситуации: или крушение, грубо говоря, устоявшихся систем мирового порядка, или все-таки тот факт, что Америка дорвалась до огромнейших запасов нефти, или все-таки то, что Америка наступила России в какой-то степени на мозоль, потому что Ирак это территория геополитических интересов России? Что нам на сегодняшний момент больнее? Михаил Соколов: Владимир Рыжков, пожалуйста. Владимир Рыжков: По порядку. Мы совершенно не заинтересованы в развале мирового порядка. Буквально 2 дня назад была встреча в Петербурге российского президента, французского президента и немецкого канцлера. И главный вывод - как можно быстрее вернуть урегулирование в Ираке в Организацию Объединенных Наций. То есть мы заинтересованы в том, чтобы миропорядок сохранился, чтобы он сохранил свое значение, и мы бы там играли решающую роль. По поводу нефти. Да, нас ждут неприятности. Нефть уже упала сейчас, за последнюю неделю, на 5-6 долларов за баррель. Есть опасность, что она будет падать и дальше, а у нас бюджет процентов на 80 зависит от цен на энергоносители, которые мы экспортируем. На что надежда? Надежда на то, что мы вместе с ОПЕК, с организацией ОПЕК, сократим добычу нефти в целом в мире таким образом, чтобы падение цен не было катастрофическим, как в 1998 году, когда у нас был дефолт. Что касается "Америка дорвалась", да, в определенном смысле Америка дорвалась. Но все-таки ее власть не безгранична. Как показывает даже иракский кризис, полгода Америка уговаривала всех нас в Организации Объединенных Наций (вы помните, да?), чтобы мы дали согласие на эту операцию. Но она могла бы и не делать этого, по идее, да? Чего там она полгода возилась с этим Советом безопасности? И когда они приняли решение на испанском острове, что они начинают операцию, они написали письмо. Это фактически была объяснительная. То есть они попытались объяснить, почему они так делают. И сейчас они уже начали переговоры о формате участия ООН в послевоенном урегулировании. Да, ООН, конечно, в данном случае проиграла, но это временный проигрыш. Я уверен, что ситуация вернется в Совет Безопасности уже в ближайшие дни, и в этом смысле США не могут игнорировать мировое сообщество и не будут его игнорировать. Михаил Соколов: Василий Шандыбин, взгляд слева. Василий Шандыбин: Я просто хочу сказать, уважаемые радиослушатели, что у нас в Государственной думе есть и отдельные фракции, и отдельные депутаты, которые исповедуют американизм и прославляют американцев и американскую политику. К таким депутатам относится и Владимир Рыжков. Вы не говорите, что нам Ирак сегодня должен от 10 до 18 миллиардов долларов. Владимир Рыжков: Вообще-то, восемь, Василий Иванович. Василий Шандыбин: Нет, от десяти до восемнадцати. Я разговаривал, не перебивайте. От 10 до 18 миллиардов долларов. Во-первых, значит, американцы ведут войну за нефть. И они хотят установить цену за баррель нефти, чтобы 159 литров стоило, ну, 10-12 долларов. Я был на экономическом форуме в Лондоне, и выступали там, и говорили наши представители, что если нефть будет стоить 18 долларов, то Россия будет сводить с концами. Если будет 14 долларов за баррель, то в России не выгодно добывать нефть. И вы как американист, я всегда вас считал, что вы прозападник и, наверное, подкармливаетесь оттуда хорошо. Да, подкармливаетесь хорошо оттуда. И если рухнет российский рубль, похлеще... чем в августе 1998 года. Поэтому я как, ну, считаю, как русский, как гражданин России, конечно, я буду политику российскую, чтобы Россия была и крепкое государство, и крепкая империя. Вы возьмите, почему вы не говорите, что сегодня в Индийском океане 5 американских авианосцев ходят? И каждый авианосец несет по 100-150 ядерных зарядов. И авианосцы эти охраняют от 40 до 50 военных кораблей. Плюс 10 подводных лодок. Сегодня американцы вооружены до зубов. И, конечно, Шредер и канцлер, и президент Франции Ширак, если бы у них была такая военная и экономическая мощь, как у Соединенных Штатов Америки, они бы дали Соединенным Штатам Америки по зубам. Но не в состоянии. И поэтому они соглашаются с Бушем, с агрессором. Это главный, можно сказать, тиран мирового масштаба. И я считаю, что к таким тиранам как Буш надо относиться, ну, с достоинством. И надо давать сдачи ему. Андрей Шарый: Господа политики, у меня к вам вопрос уже из другой немножко области. Владимир Рыжков, за кого вы призовете голосовать на грядущих выборах в Государственную думу? Владимир Рыжков: Я, во-первых, сделаю немножко вашу работу. Мне кажется, что вы своих гостей, когда они переходят на личные оскорбления, должны были бы останавливать. Василий Шандыбин: А никаких личных оскорблений здесь не было. Владимир Рыжков: Я хочу... Михаил Соколов: Спасибо. Спасибо. Андрей Шарый: Я его принимаю. Владимир Рыжков: Я просто хочу сказать, что я считаю себя гораздо большим патриотом, чем депутат Шандыбин, потому что если бы Россия двигалась по рецептам депутата Шандыбина, она бы пришла к краху года за два. К окончательному. Вот поэтому все его рассуждения об антиамериканистах, прозападниках и непатриотах пусть останутся на его совести. Василий Шандыбин: Вы, демократы, правили... Владимир Рыжков: Что касается... Михаил Соколов: Василий Иванович! Владимир Рыжков: Василий Иванович, я уже сказал свою оценку результатов вашего правления за 70 лет. Они настолько удручающи и чудовищны, что мы еще лет сто будем расхлебывать. Что касается того, за кого я будут голосовать на парламентских выборах, то, конечно, не за компартию. Потому что наш разговор в студии показывает, что, не знаю, может быть, Василий Иванович исключение, но в целом (если партия думает так же, как он) это, конечно, тяжелый очень случай для России. И с точки зрения понимания, и с точки зрения фактов и профессионализма. Что касается за кого надо голосовать, то, безусловно, я буду голосовать как избиратель за либеральные партии, прежде всего за СПС или за "Яблоко". Мне нужно будет здесь выбирать, потому что они, на мой взгляд, в наибольшей степени отражают потребности страны, потребности в модернизации страны, в модернизации ее экономики, прагматичной и полезной для России внешней политики и внутренней политики, и так далее. Андрей Шарый: Спасибо. Василий Иванович, я не спрашиваю, за кого вы будете голосовать, поскольку это понятно из общего хода беседы. Василий Шандыбин: Нет, я просто... Не, не, я должен ответить Владимиру. Во-первых, вы увидели, что чистейший американист и западник, он призывает голосовать за "Союз правых сил" и за "Яблоко". Ну "Яблоко" еще либеральная партия, а "Союз правых сил". Я был в Лондоне, где выступал лидер "Союза правых сил" Чубайс и прямо призывал американские компании и западноевропейские компании скупать акции РАО "ЕЭС". И прямо говорил, что "они стоят сейчас дешево. Скупайте за бесценок". Вот ваша дешевая политика, которая приводит вместе с Чубайсом к краху России. Если, уважаемые радиослушатели, вы будете голосовать за "Союз правых сил" или за "Единство", или еще за "Яблоко", именно "Союз правых сил" принял закон о продаже земли. Мы будем скоро жить в России и землей не владеть. Второе, значит, они проголосовали за пенсионную реформу. Они проголосовали за Трудовой рабский кодекс. Они проголосовали за реформирование РАО "ЕЭС", ЖКХ, и сейчас будет реформироваться, наверное, и "Газпром". Вы будете голосовать против себя, против своей Родины, против своих детей. Андрей Шарый: И против Коммунистической партии, правильно? Василий Шандыбин: Нет. Голосуйте за Коммунистическую партию - авангард передового класса! Андрей Шарый: Василий Иванович, а кроме слов об авангарде рабочего класса, какие-то есть конструктивные моменты в той платформе политической, которую, вы представляете? Кроме обвинений, кроме полемики с оппозицией, с чем вы будете идти на выборы? Василий Шандыбин: Я скажу, что наших денег перекачано на Запад 1 триллион 500 миллиардов долларов. И сегодня 300 миллиардов долларов у Соединенных Штатов Америки лишние, и Буш вот на российские деньги развязал войну. И прямо говорит и Путину, и Шредеру, и Шираку говорит, что России должны 8 миллиардов (пускай 10 миллиардов), и Франции Ирак должен, и Германии, то Ирак не возвратит этих денег. Понимаете, как? Они будут строить новое демократическое государство. Они разбомбили Багдад и другие города, а за наши деньги они будут восстанавливать. И вот адвокат Рыжков призывает, что у нас врагов нет в России. Как это нет? Врагов больше чем достаточно. Во-первых, значит, мы... Андрей Шарый: Василий Иванович, я хотел... Василий Шандыбин: Платформа нашей партии... Андрей Шарый: Вот-вот, давайте. Василий Шандыбин: Платформа нашей партии - национализировать банки в Государственный банк, значит, монополия должна быть государственная на продажу нефти, водки, табака, ликвидировать безработицу. Михаил Соколов: Это в лагеря всех? Василий Шандыбин: Не надо "в лагеря". Василий Шандыбин: Вы не ерничайте, понимаете, как? Я могу вам публику тоже... вот заплатить этим ребятам, привезти, они будут за меня кричать. Да. Это мы знаем, как радиостанция "Свобода" действует на умы наших людей. Это мы отлично знаем. Андрей Шарый: Не обижайте гостей. Василий Шандыбин: Да, бесплатное образование. Бесплатное здравоохранение. Я думаю, этого достаточно. Потому что советский человек был самым счастливым человеком в мире. Я был на Западе и встречался и с профсоюзными лидерами, с рабочими. Говорят: "Вот когда был Советский Союз, мы ставили перед капиталистами повышение заработной платы. Если вы не сделаете, то мы сделаем революцию, как в Советском Союзе". И капиталисты всегда повышали заработную плату. Но сейчас нет Советского Союза, и рабочему классу закручивают гайки. И я недавно беседовал с делегацией, с бельгийской делегацией, просто невыносимые условия, профсоюзы там создаются... Андрей Шарый: Ну, Василий Иванович, все-таки бельгийский рабочий класс (я в этом уверен) решает чуть-чуть другие вопросы, чем те, которые даже советский рабочий класс, так любимый вами, решал в свое время. Михаил Соколов: Владимир Рыжков, у вас нет ощущения, что Василий Шандыбин несколько отступил от партийной программы КПРФ? Все-таки он такие радикальные занимает позиции. Владимир Рыжков: Я не являюсь крупным специалистом по программам компартии. Я просто чувствую, что здесь с историей дружбы особой нет. Потому что, на самом деле, впервые как бы рабочий класс научился защищать свои интересы еще в кайзеровской Германии, когда было принято при Бисмарке первое трудовое законодательство. Тогда еще о Советском Союзе даже в страшном сне никто не думал. И Василию Ивановичу надо, видимо, перечитать какие-то книжки по истории. Это будет полезно во всех отношениях, мне кажется, знать. Василий Шандыбин: Я читаю очень много. Владимир Рыжков: Но, видимо, не то, Василий Иванович. Василий Шандыбин: Вы читаете... Владимир Рыжков: А поэтому я хочу сказать, что, конечно, прозвучал такой абсолютно сталинский манифест, сталинско-ленинский. Национализация банков, портов, почтамтов, нефтяных компаний, ликвидация безработицы. Очевидно, что в таком случае ликвидация безработицы возможна только насильственными методами, методами разверстки и трудовых армий. Я не думаю, что компартия всерьез выдвинет такую программу. А сейчас, насколько я понимаю, КПРФ пытается более тонкую игру вести, в частности, пропагандируется идея Глазьева не о национализации нефтяных компаний, а о 100-процентном изъятии природной ренты и прибыли нефтяных компаний и их дальнейшего перераспределения. Но, как показывает анализ экономистов, даже если изымать 100 процентов природной ренты, это даст очень небольшую прибавку к доходам бюджета и очень небольшую прибавку к доходам людей. Это путь в принципе в никуда, потому что, с одной стороны, это подорвет инвестиции в добычу и транспортировку той же самой нефти, и, во-вторых, это не даст того эффекта, на который рассчитывают те же самые коммунисты. Я пока не вижу у компартии какой-то конструктивной программы, которая действительно могла бы дать какой-то экономический эффект. Поэтому пока все ограничивается ностальгией, разговорами о том, как мы счастливо жили раньше, как нам было хорошо, какие мы были счастливые. Не понятно, как при таком счастье советская власть пала так позорно. Андрей Шарый: Как в Ираке. Владимир Рыжков: Разбежавшись из подъездов, утащив, что успели утащить чиновники со Старой площади. Я думаю, что пока компартия только ищет свое место в новых реалиях, и не смогла занять то место, которое заняли, скажем, социалисты в Польше или социалисты в Венгрии, или левые партии в Чехии, где они пришли к власти демократическим путем именно потому, что смогли предложить разумную, прагматичную программу, альтернативную правым. Михаил Соколов: Спасибо Владимиру Рыжкову. И минута у Василия Шандыбина. Пожалуйста. Василий Шандыбин: Я недавно встречался с Михаилом Сергеевичем Горбачевым, и он мне говорил: "Как меня на Западе любят!" А я говорю: "Михаил Сергеевич, поедемте в Брянск. Вы посмотрите, как вас в Брянске любят". Он так обиделся на меня. Я ему говорю, говорю: "Михаил Сергеевич, если бы вы развалили Соединенные Штаты Америки и Англию, и деньги потекли бы американские, английские в нашу экономику, то, конечно бы, вас на Западе бы не любили, а в России любили бы. И Буша, и Тэтчер бы любили". Почему? Потому что они были бы предателями своей родины, как у нас Горбачев, Ельцин, которые разрушили мощное государство. Андрей Шарый: Василий Иванович, не надо... Василий Шандыбин: Такое государство... Такое государство, конечно, трудно создать. Но создадим, когда вас в парламенте не будет, Владимир Рыжков, а будут патриотически-настроенные депутаты. И такое государство, Российская империя, еще будет. Андрей Шарый: Спасибо. Михаил Соколов: Мы сейчас мы попытаемся выяснить, хотя у нас, как отчасти верно заметил Василий Иванович, не слишком репрезентативный набор слушателей. Это молодые наши коллеги, студенты факультета журналистики. У нас несколько минут до конца программы, и вопрос к вам. За какую партию, за какой политический выбор вы намереваетесь голосовать на выборах? И (параллельно) кто из собеседников сегодняшних ваших и наших вам показался убедительнее? Давайте, Антон. Антон: Антон. Я думаю, избиратели в Брянске и на Алтае сделают свой выбор. Они могут быть спокойны за своих депутатов. Меня больше всего устраивают прагматические программы "Яблока" и СПС на сегодня, как, наверное, большинство моих сверстников. И, на мой взгляд, Россия сегодня должна наконец-то попытаться хотя бы оставить свои имперские амбиции в прошлом и заняться действительно социально-экономическими проблемами, которых у нас очень много. Михаил Соколов: Спасибо. Андрей Шарый: Спасибо. Ильхан, пожалуйста, вам слово. Ильхан: Если бы я жил в Брянске, я бы однозначно проголосовал бы за господина Шандыбина, потому что без вас, конечно, дума бы многое потеряла. Но у господина Шандыбина плохо не только с историей, но и с современностью. В Ираке, конечно, не 300 миллиардов баррелей, да, как вы говорите. Но у меня к вам просьба, Василий Иванович. Один известный генерал во Второй мировой войне, американской генерал, он сказал: "Умирать за свою родину, это не моя работа. Моя работа сделать так, чтобы чужой парень умер за свою родину". То есть вот то, что сделали американцы в Ираке. Они потеряли очень мало. Так вот, пожалуйста, учитесь. Учитесь. Мир меняется, а вы остаетесь все еще в начале 20 века. Пожалуйста, сделайте так, чтобы люди не гибли, чтобы простые граждане, о которых вы печетесь, не думали, не жили какой-то мессией, каким-то Третьим Римом или еще чем-либо, а жили вот хорошо. Андрей Шарый: Вот у вас уже почти наказы избирателей. Спасибо. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
