Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[29-02-04]
Свободная темаДискуссия о новом правительстве РоссииВедущий Михаил Соколов Михаил Соколов: В нашей московской студии - доктор экономических наук, глава Института проблем глобализации Михаил Делягин и политик, публицист, бизнесмен Константин Боровой. Мы ждем также профессора политологии, доктора исторических наук Владимира Лысенко. В нашей студии гости - студенты московских вузов, Московского государственного университета и Московского института землеустройства. Обсуждать мы хотели ход президентской кампании и формирование нового правительства и другие актуальные политические темы сегодняшнего дня. Ожидалось, что президент Владимир Путин уже в воскресенье назовет имя премьер-министра, но сообщается, что 1 марта, то есть в понедельник, он продолжит консультации с думской фракцией "Единой России". Вот я бы хотел начать, наверное, с Михаила Делягина. Поскольку вы работали в правительстве, были одно время помощником премьер-министра Михаила Касьянова, скажите, пожалуйста, о чем все-таки президент-самодержец может совещаться с зависимыми от него полностью депутатами? Михаил Делягин: Да нет, совещаться он может ни о чем, это как вы с Масяней сейчас будете совещаться по какому-нибудь поводу. Это просто способ потянуть время, подогреть ожидания, потому что сама отставка перед выборами - такой предвыборный ход, который бы привлекал внимание людей к политике и тем самым повышал явку - вот в чем была идея, одна из идей. Соответственно, слишком рано объявить премьера - это, значит, снизить накал интереса к этой теме. Нужно подождать, а потом показать премьера, потом сразу показать новую структуру правительства, потом показать новый (точнее - старый) костяк этого правительства. И как раз вал этих хвалебных публикаций должен достигнуть апогея к 14 марта. Михаил Соколов: А вы думаете, что как-то связано желание сменить правительство с тем, что Путин получит 75 или 80 процентов? По-моему, борьба за 5 процентов не имеет никакого значения. Михаил Делягин: Нет, Путин не может получить 80 процентов - это будет слишком напоминать наших южных соседей. По моим представлениям, он должен получить от 70 до 75. Но проблема-то не в том, сколько он получит, проблема - в явке. И вот здесь очень принципиальный момент, что когда вы придете на эти выборы голосовать, - не важно, будете ли вы голосовать за Хакамаду, за Рыбкина, за Малышкина, "против всех", это все лирика, - вот самим фактом своего прихода на выборы вы поддержите товарища Путина. Михаил Соколов: Понятно. Константин Боровой, пожалуйста, ваше мнение. Константин Боровой: Мне кажется, что, может быть, одна из причин вот этой затяжки что ли связана с тем, что реализуется достаточно сложная пиар-акция. Политика превратилась в пиар-политику. Это действительно уже не имеет никакого отношения к реальности, действительно новое правительство, по-видимому, сейчас не нужно. Снизить, повысить рейтинг... Может быть, все это делается для того, чтобы именно снизить рейтинг президента, повысить интерес, но снизить рейтинг. Я думаю, что те, кто планировал эту акцию, они ставили... Не знаю, ставите ли вы перед собой такие сложные задачи. Но вот сейчас задача стоит так: повысить явку и рейтинг немного снизить. А способ реализации следующий (как я бы планировал эту акцию): не очень популярного премьер-министра назначить (Иванова, например), продемонстрировать всем... Михаил Соколов: Кого из Ивановых? Константин Боровой: Сергея я имел в виду, конечно. Продемонстрировать, в том числе и Западу, милитаризацию, так сказать, экономики, напугать народ. Может быть, Грызлова, я не знаю, но милитаризацией экономики напугать собственный народ. Михаил Соколов: Слушайте, наш народ невозможно ничем уже напугать. Константин Натанович, ну чем можно напугать страну, которая воюет, в которой столько катаклизмов, которая пережила революцию, контрреволюцию, как хотите? Чем пугать-то? Константин Боровой: Речь идет о нескольких процентах. Конечно, 90 процентам все это, конечно, безразлично. Речь идет о мыслящей части общества, которая колеблется, которая занимает то ту позицию, то эту: то ходить на выборы, то не ходить на выборы; то поддерживать решение круглого стола демократического о бойкоте выборов, то, может быть... Я тут видел, что интеллигентные люди говорили о том, что они будут поддерживать Хакамаду, - глупости говорили. Михаил Соколов: Это у вас личные какие-то чувства, Константин Натанович. Константин Боровой: Нет, я говорю о решении круглого стола, демократического круглого стола о бойкоте выборов. Есть решение, поддержанное единогласно, кстати, поддержанное СПС. После этого решения... Михаил Соколов: Но никто его не выполнил, это решение, у нас же это часто бывает. Константин Боровой: Почему не выполнили. Михаил Соколов: А, вы выполнили. Константин Боровой: Все выполнили, кроме Хакамады. Михаил Соколов: Ну, давайте Владимира Лысенко высказать свое мнение: чего все-таки больше в этой отставке - пиара или есть какие-то другие задачи? Владимир Лысенко: Я, на самом деле, считаю, что в России правительство всегда было техническим, за исключением, может быть, правительства Примакова, когда Евгений Максимович, во-первых, попытался опереться на разные фракции в Государственной Думе и взял многих депутатов в правительство. И он очень быстро стал расти, и Борис Николаевич действительно испугался, что Примаков может стать президентом, и мы помним 1999 год, когда все это закончилось быстрой отставкой Примакова. И пошли силовики уже дальше во главе нашего государства, во главе правительства. И в этой связи, конечно же, то, что произошло, я думаю, прежде всего связано было с выборами, с желанием президента, с одной стороны, оживить избирательную кампанию, а с другой стороны, как он сказал, не терять ни месяца времени реально, чтобы правительство начало работать сразу же после прошедших выборов. Хотя в этом отношении, я думаю, кто бы ни был назначен премьером, все равно эта фигура будет зависима от президента. Тем более, мы понимаем, что наследника назначить за 4 года очень рискованно, и навряд ли этот премьер будет кандидатурой будущего президента от Путина. Поэтому это будет какая-то промежуточная фигура, и она не должна быстро усиливаться за предстоящие годы после избрания президента. И еще я хотел сказать об одной важной вещи, о которой в последнее время не говорят. А именно о том, что у нас ведь два, на самом деле, правительства: одно - официальное, которое сидит в Белом доме и занимается экономикой, а другое - главное, неофициальное - это администрация президента Российской Федерации. Михаил Соколов: Владимир Николаевич, мы хотели это обсудить чуть позже, это действительно важная тема. Давайте вот послушаем вопрос из зала. Пожалуйста. Антон Москаленков, Университет МГИМО: Есть ли возможность того, что кандидатура премьер-министра так и не будет названа до 14 числа, и каковы будут причины такого решения? Михаил Делягин: По действующему законодательству, кандидатура должна быть представлена в течение, по-моему, двух недель (я точно не помню), соответственно - до 7 марта. Так что она будет представлена и будет названа. Антон Москаленков: Но ее может ведь Госдума и не утвердить, не успеть. Михаил Делягин: Ну, Госдума успеет, потому что эта Госдума примет любое решение, которое необходимо, и в те сроки, которые необходимы. Михаил Соколов: Вот тут по пейджеру нам пишут: "Определился ли уже президент окончательно с кандидатурой премьера и ключевыми фигурами правительства? По-моему, консультации носят чисто формальный характер. Борис". Владимир Лысенко: Ну, я тоже уверен, что, когда Путин отправлял в отставку правительство, он уже знал, кого назначит премьером российского правительства. Тем более, тут шли заявления, что это будет фантастически приемлемая для всего общества фигура, что это будет чуть ли не главный либерал нашей страны. Все гадают: а кто же у нас сегодня такой, кто будет назначен главным либералом? Поэтому я думаю, что все уже давно известно. Согласовывал ли Путин с Грызловым и "Единой Россией" эту кандидатуру, когда снимал правительство - сложно сказать. Но я думаю, что в какой-то степени, наверное, Грызлов был в курсе. И реально то, что Путин все-таки пошел на согласование с правящей партией в Думе этой кандидатуры, говорит о том, что прогнозы, что после того, как он изберется, он сразу будет отходить от "Единой России", дистанцироваться (как бы, как Ельцин, "я от всего народа, а не от одной партии"), - эти прогнозы не подтверждаются. И Путин идет в жестком таком бюрократическом стиле: есть партия власть, есть КПСС-2, она будет все больше контролировать наше общество, и, опираясь на эту партию, можно в нашем обществе сегодня фактически любую задачу решить. Михаил Соколов: Я все-таки не понимаю, почему кукловод должен совещаться с собственными марионетками. Константин Боровой: Он не совещался, это абсолютно ясно. Михаил Соколов: Имитировал то есть. Константин Боровой: Конечно, это имитация. Более того, это часть игры. Я не исключаю даже, что Борис Николаевич в свое время позволял себе поиграть в этой ситуации, предложив одну кандидатуру премьера, которую Дума не принимала, потом другую кандидатуру. Уверен, что такая игра здесь будет, она нужна. Пик нужно достичь, пик интереса к политике, - 14-го числа. Если 6-7 Дума получит неудобную кандидатуру, отвергнет ее, возникнет ощущение, что начался какой-то политический процесс, - это будет интересная игра, огромные стада баранов вдруг проснутся, повернутся в одну сторону и скажут: интересно, да тут надо идти голосовать... Вот они и попались. Михаил Делягин: Вы переоцениваете качество кукловодов, это во-первых. Во-вторых, игра такого рода неминуемо приведет к снижению рейтинга президента, к снижению уважения к нему. Константин Боровой: Нам не нужно повышения рейтинга. Михаил Соколов: Вот, кстати, и слушатели нам пишут, что 65 процентов хватит. Константин Боровой: Ему не нужно повышение, ему нужно 52 процента. Но явка нужна - 52 процента. Владимир Лысенко: Явка должна быть больше. Михаил Соколов: Вот тут у нас сообщение на пейджер: "Боровому. вы не думаете, что, выдвинув себя, Хакамада играет на повышение рейтинга Путина? Елена Николаевна". Константин Боровой: Конечно. Хакамада играет в эту игру, на самом деле, не демократическую игру, которая называет "морочение голов избирателей". Это просто нечестная игра, это обман. Да, быть одной, согласиться висеть на руке кукловода и говорить одновременно, что она представляет интересы демократических сил, - это просто неправда. Михаил Соколов: Знаете, я хочу цитату такую привести, свеженькую, из Глеба Павловского. "Путин ищет напарника. Если он не находит этого человека, не исключен вариант, что он будет вынужден назвать самого себя. Но это будет определенная неудача в поиске", - заявил Глеб Павловский, я так понимаю, на РТР. У кого есть мнения? Владимир Лысенко, пожалуйста. Владимир Лысенко: Я вообще давно выступал с этой идеей, еще года два тому назад, когда Путин был на середине своего срока. Вначале я говорил, что нужно правительство парламентского большинства. Но когда стало понятно, что это будет за парламентское большинство, насколько это серая и опасная для страны масса, я обратился к опыту Соединенных Штатов Америки, где, мы знаем, именно глава государства, президент одновременно возглавляет и правительство фактически этого государства, и все эти процессы управляются из одного центра. Мы помним, что в России тоже был такой эпизод в 1991 году, когда Ельцин был избран президентом и победил ГКЧП, он тогда взял на себя всю ответственность за проведение реформ. Не Гайдар и не Бурбулис, а именно Ельцин был тогда премьер-министром России. И целый год я был тогда в Верховном совете и помню, какие были жуткие нападки, как требовали немедленной отставки "молодых реформаторов", но Ельцин целый год этот воз тащил на себе. Поэтому сегодня было бы честно со стороны Путина не делать эти два, три правительства марионеточных, сваливать на них, что удовлетворительно Касьянов работал... Все ведь понимают: каждый понедельник все ведущие министры сидели у Путина в кабинете, и он очень жестко давал им накачку, что им нужно делать в течение этой недели. Поэтому думать, что они самостоятельные принимали решения, что они какие-то гениальные придумывали вещи без Путина, или наоборот, - это совершенно не соответствует действительности. Поэтому я считаю, что был бы самый лучший вариант для России, если Путин вот на этот период как раз - на конец завершения ельцинских реформ, которые мы 14 лет никак не можем завершить, - берет полную власть на себя, всю ответственность берет на себя, возглавляет правительство и полностью отвечает за результаты своей работы. Михаил Соколов: Пожалуйста, ограничивайте Владимира Лысенко. Если его не остановить, он может говорить до конца часа один. Михаил Делягин, пожалуйста. Михаил Делягин: Действительно, в этой позиции есть разумное зерно. Он заключается в том, что одна из институциональных причин несовершенства нашего правительства, неэффективности его в том, что премьер не может командовать министрами, потому что министры назначаются президентом и на деле подчиняются ему. И если министр не посылает премьера на три буквы, а говорит: "Да-да, конечно, я обязательно постараюсь что-нибудь придумать в этом направлении...", а потом не делает ничего, то сделать с таким министром, как показывает практика, нельзя ничего. И было бы разумно, конечно, объединить посты - если не институционально, то хотя бы фактически, - чтобы президент был также и премьером, как в Соединенных Штатах. Это самая эффективная система. Но именно потому, что она самая эффективная, в сегодняшней России она нереальна по двум причинам. Первое, потому что президент лишается прокладки в виде премьера, он берет на себя всю полноту ответственность, а зачем она ему? Второе, это требует существенного повышения эффективности деятельности самого президента, потому что у премьера есть много функций, не только стратегических, но и чисто технических, и нужно быть просто хорошим и ответственным управленцем, чтобы с этими функциями справляться. Это тоже, в общем-то, в значительной степени не для президента. Михаил Соколов: Константин Боровой, кстати, тут вас очень сильно обижают наши слушатели. Они говорят, что вы оскорбляете основную массу народа, когда называете его "баранами и холопами". "Это просто возмутительно!" - Елена Константиновна пишет вам. Константин Боровой: Я не хочу обидеть, тем более что речь идет не о конкретных людях, а речь идет о массе, которая соглашается играть вот в этих игры, в которые играет с ней власть. Масса не мыслящая. К сожалению, так устроено не только наше общество, так устроено любое общество, что 90 процентов - это легко управляемая часть общества, ее легко обмануть. Михаил Соколов: А по сути совмещения постов премьера и президента? Константин Боровой: Вы знаете, я думаю, я вот сторонник такой теории, что Путин оперирует, опирается все-таки на заключения экспертных групп, что это не спонтанные (пока, во всяком случае) решения, не его решения самодура, а это решения взвешенные, решения просчитанные. Во всяком случае, так он вынужден был действовать, пока был премьер-министром, а до этого - председателем ФСБ, до этого - сотрудником КГБ. Он опирается на мнения аналитиков. С точки зрения аналитиков это совершенная глупость - назначать самого себя премьером, поэтому он и не пойдет на это. Михаил Соколов: У нас есть вопрос и зала, пожалуйста. Кирилл Кирьянов, Университет МГИМО: Здесь была уже затронута тема правительства парламентского большинства. Насколько я знаю, недавно совсем президент наш вспомнил об этом. Насколько реально воплощение этой идеи в жизнь в России - правительства парламентского большинства? Константин Боровой: На переговорах, которые сейчас проходят в "Единой России", с Грызловым, это основная тема. Так сказать, в той степени, в которой эти люди - очень послушные - могут давить на президента, вот они и давят. Михаил Соколов: Просить, наверное. Константин Боровой: Ну, просить, да, вы правы. Вот отсюда возникла кандидатура Грызлова. Они просят, чтобы он ресурсы кадровые использовал их. Ресурсов там мало, мыслящего там почти ничего нет. Как Грызлов развалил МВД, не внес ничего позитивного, так он может нарушить работу и правительственного аппарата. На самом деле, я не согласен с тем, что техническое правительство. Там огромное количество действительно важных, профессиональных решений требуется. И когда был Гайдар, на уровне правительства принимались принципиальные решения - направления развития. А сейчас тоже очень много важных профессиональных решений нужно. То есть быть премьером Грызлову, так же как он был министром внутренних дел, просто нельзя: это нанесет ущерб. Михаил Делягин: Ну, прежде всего качество нашего парламентского большинства таково, что, когда им запретили разговаривать и ко мне стали приходить люди говорить: "Ну как же так, нам, депутатам, разрешили говорить. Это же несправедливо" - я говорю: "Ребята, это абсолютно единственный выход из создавшегося положения, потому что представьте, что будет, если эти депутаты начнут разговаривать..." Константин Боровой: И если их услышат. Михаил Делягин: Качество этого большинства, которое выпестовало государство нынешнее по своему образу и подобию, таково, что им нельзя доверить управление даже киоском "Союзпечати", не говоря уже о каких-то министерствам. Там есть звено профессиональных людей, которые раньше были в московском ОВР, - вот эти люди профессиональны, но их на правительство парламентского большинства не хватит. Они могут быть инкорпорированы, отдельные люди, но вряд ли. Товарищ Грызлов готовится, как мне кажется, системно под преемника, и ему еще просто рано. Сейчас будет какой-нибудь Кудрин - как наиболее приемлемая для Запада фигура, потому что мы с ним так переругались, с этим Западом, что сейчас нужно отползать обратно и вилять хвостом. И самое главное, что такое у нас партия власти? Слово одно и то же, но на Западе под партией власти понимается партия, которой принадлежит власть, у нас понимается ровно наоборот - партия, которая сама принадлежит власти, в собственности. Вот в этом принципиальное отличие. Михаил Соколов: "Думается, что фигура Александра Жукова устроила бы большинство. Умный, взвешенный. Каждое слово произносит, подумав. Отличный профессионал. Без агрессии", - пишет нам слушатель. Михаил Делягин: Правильно. И это является его главным недостатком в глазах нашего руководства. Владимир Лысенко: Я действительно хорошо знаю Сашу Жукова, который был вначале активным членом демократического движения "Вперед, Россия". Активно он участвовал во многих демократических акциях, но чем он выше поднимался в табели о рангах в Думе, тем все меньше имел отношение к этому движения. И в последнее время, мы знаем, он вступил в "Единую Россию", после чего стремительно пошел вверх. Но из тех, кто в "Единой России", я считаю, что он лучший, кто сегодня есть в Государственной Думе. И человек он действительно мыслящий, в душе либерал, но внешне, естественно, соблюдающий правила приличия и всячески поддерживающий нынешнюю правящую партию. Но найти людей, которые сегодня были бы оппозиционны Путину, одного из которых он сделал бы премьером, - я не знаю таких людей. Я не верю, что он такого типа человека может назначить. Константин Боровой: Мне кажется, что это большая ошибка, что Путин хочет понравиться Западу. Он не только не хочет, а он хочет продемонстрировать Западу, что он не нуждается в поддержке и в том, чтобы нравиться. Именно поэтому вероятность назначения силовика, вероятность того, что он захочет, чтобы Запад смирился с новым направлением развития страны, очень велика. Михаил Делягин: Он хочет продемонстрировать, но не хочет нарваться на санкции. А в отношения с Евросоюзом, а не с Западом мы находится на грани санкций, которые по самому Путину ударят очень сильно. Вот тут хороший вопрос пришел к нам на пейджер: "А ведь альтернативой Владимиру Путину могут быть (я это оставляю за автором - это существительное) нацисты из "Родины", ЛДПР, КПРФ. Такова Россия. Александр". Владимир Лысенко: Вы знаете, я думаю, одно из самых трагических последствий этого четырехлетия состоит в том, что у нас не осталось известных авторитетных политических лидеров. То есть авторитарный режим имеет одну из важнейших закономерностей: он уничтожает всех конкурентов реальных главного действующего лица - руководителя страны. Поэтому если мы сейчас посмотрим, что происходит на президентских выборах, - это чудовищно. Скажем, тот же Глазьев прекрасно выиграл в Красноярске, фактически вытащил "Родину" в Государственную Думу, имеет очень хороший рейтинг в стране. Но как только он включился в президентскую гонку, буквально за две недели из него сделали мочалку. И сегодня Глазьев с 2 процентами абсолютно уже никому не нужен, списанный в обоз человек, который уже реально не может бороться за второе место на президентских выборах, хотя еще две недели назад все предрекали, что он будет таковым. Я думаю, это самое страшное, что у нас происходит. Вот вчера у Савика Шустера мы обсуждали: а что будет, если не будет Путина? И пришли к выводу, что вообще катастрофа, потому что единственный лидер, на нем держится вся вертикаль власти. Если он, как президент Македонии, не дай бог, попадет в катастрофу тогда, я думаю, все мы окажется в очень сложном и тяжелом положении. То есть Путин сам создал систему, в которой он стал заложником этой системы. В этом смысле, я думаю, недемократизм этой системы может нам обойтись очень дорого. Михаил Соколов: Мне кажется, что российские граждане создали эту систему. Михаил Делягин: Прежде всего, если вдруг, не дай бог, что-нибудь случится с нашим всенародно избранным, то в его окружении масса людей, которые отличаются от него только уровнем раскрученности, вот и все. И замена его на кого-нибудь из ближних людей, она к кардинальному ухудшению политики не приведет, это первое. Второе, прозвучала фамилия Глазьева. Терпеть не могу, большинство взглядов не разделяю, но президентом был бы вполне нормальным. Так что даже в условиях полной "зачистки" политического пространства альтернатива есть. Я уж не говорю о тех экстремалах, которые готовы голосовать за Хакамаду. Михаил Соколов: То есть Третий телеканал - и все получится хорошо. Михаил Делягин: Но самое главное, что это повод не для того, чтобы рыдать, а повод для того, чтобы работать. Вот чем отличались (мне недавно рассказали) диссиденты Восточной Европы от диссидентов России? Диссиденты России сидели на кухне и рыдали - это было личное сопротивление режиму в личном качестве. Михаил Соколов: Не согласен, на площадь выходили. Михаил Делягин: Личное сопротивление, личного качества. Диссиденты Восточной Европы были политиками, лишенными временно (на 50 лет) доступа к трибуне, и они, сидя на тех же самых кухнях, прорабатывали политические механизмы, проекты законов. И когда они пришли к власти, у них не было хаоса, в том числе, потому, что то, над чем они работали в стол, они это реализовали. И нынешнее движение сопротивления нашему нынешнему руководству должно извлечь из этого уроки и работать на будущее, на перспективу. Михаил Соколов: Но, по крайней мере, полковник госбезопасности где-нибудь в Чехии не мог прийти к власти в силу механизма регистрации. Владимир Лысенко: Я бы хотел бы возразить. Я думаю, что если бы что-то случилось и выборы прошли через три месяца, то президентом бы стал Владимир Жириновский, а не Иванов, не Петров и не Сидоров. Потому что раскрутить новую фигуру за три месяца даже при помощи нашего телевидения абсолютно нереально, я думаю, а Владимир Вольфович гениальный политик и актер. Думаю, что сегодня - почему его и не пустили на президентские выборы - 10-13 процентов он бы очевидно у Путина забрал. И сегодня на фоне того, что все остальные политики "кастрированы", я думаю, что Жириновский как раз наиболее реальная фигура на президента России с исчезновением Путина. Михаил Делягин: Ну, это само собой, и в 2008 году он будет кандидатурой номер один и кандидатом номер 2, если пойдет товарищ Путин. Я просто исходил из того, что, если что-то происходит с нашим уважаемым президентом, то уж с товарищем Жириновским... в общем, он тоже не попадает на выборы. Константин Боровой: Вы знаете, аналогий очень много с периодом нацистской Германии действительно сегодня, к сожалению. И я все время перекладываю ситуацию на тот период - и получается очень смешно. Если что-то случится с Адольфом Гитлером, что будет с нашей великой Германией? Наверное, не будет фашизма, не будет тоталитаризма. Сегодня задача общества - противостоять этой недемократической власти в любой форме: в форме неявки на выборы, выступлений каких только возможно, против войны в Чечне, выступлений против цензуры в средствах массовой информации. Вот задачи общества. А заботиться о том, что будет с этой недемократической властью, не надо, она позаботится о себе сама. Михаил Соколов: "Путин превращается в Лукашенко, а Россия - в Белоруссию. От нас отвернется не только Европа, но и Америка", - пишет нам слушатель. Есть вопросы из зала. Пожалуйста. Игорь Зинатулин, Университет МГИМО: Мы здесь уже упоминали о Сергее Глазьеве, так у меня вот такой вопрос. Все-таки многие политологи утверждают, что Кремль очень опасается Глазьева и гипотетически возможен вариант проведения второго тура выборов. Так вот, как вы считаете, исчерпал ли Сергей Глазьев весь свой предвыборный ресурс. Михаил Делягин: Глазьева боятся страшно, чудовищно. Посмотрите, как его сейчас "мочат", действительно превратили в мочалку. Второй тур невозможен, потому что это принципиально для нынешней власти. Он теоретически невозможен, потому что на это брошены все ресурсы государства, а не администрации президента. Глазьев свой ресурс не исчерпал, но здесь вопрос психологической устойчивости. Когда вас размазывают по стенке, очень тяжело остаться в форме и остаться способным к разумным действиям, с одной стороны - не озлобиться, с другой стороны - не сломаться. Если Глазьев не озлобится и не сломается, то он будет очень правильным, очень хорошим, очень перспективным политиком. Но сейчас борьба против него ведется на уничтожение. Михаил Соколов: Я, кстати, вернулся бы к вопросу, с которого мы начали. Ведь внутри Путина есть те самые взгляды, которых - как сказал человек, который посылал вопрос, - боятся. Есть взгляды какие-то коммунистические, какие-то как у Жириновского, какие-то как у Глазьева, и все это вот в таком коктейле, поэтому так легко раскручивать и популярность. Есть вопрос из зала, пожалуйста. Наталья Смирнова, Государственный Университет по землеустройству: Вопрос к Михаилу Делягину. Вы на днях в одном из своих выступлений сказали, что, когда победит Путин на выборах, нас ждут один-два года счастливой жизни, а дальше - кризис системный. Не могли бы вы прокомментировать? Михаил Делягин: На самом деле, это связано не с победой Путина на выборах, которая предрешена. Это связано с динамикой цен на нефть. Американцы очень стараются уронить цену на нефть. Если падает эта цена этой весной, скажем, до 22 долларов за баррель, которые заложены в бюджет, то в силу общей неэффективности нашей экономики, зависимости цен на нефть через два-три года у нас произойдет кризис. Соответственно, один-два из этих двух-трех лет будут очень сытыми, счастливыми и довольными, потому что у нас очень большой запас прочности. Если мировая цена на нефть остается прежней, то экономика сыпется в результате нерешенности системных проблем, типа: незащищенная собственность, произвол монополий, абсолютное обнищание очень большой части людей. И тогда у нас есть пять-семь лет - соответственно, у Москвы уже не один-два года, а существенно больше. Антон Москаленков: Недавнее назначение Лукина на пост уполномоченного по правам человека Российской Федерации заставило некоторых аналитиков говорить о том, что возможно широкое привлечение либералов из бывших партий "Яблоко" и СПС в грядущее правительство. Насколько это возможно и кому уготованы какие роли, если такое произойдет? Владимир Лысенко: Я думаю, что будет такое точечное назначение, и, скорее всего, какого-то решающего воздействия на политическую ситуацию в стране это не произведет. Во-вторых, я убежден, что, к сожалению, "Яблоко" и СПС уже закончили свою историческую миссию. И если мы не сможем единую новую мощную демократическую партию, то этот режим у нас может просуществовать очень долго. И в-третьих, буквально на следующей неделе собирается как раз Либеральный клуб, который создает Владимир Рыжков, и мне кажется, что это одна из наиболее перспективных сегодня идей. Не на базе существующих партий, а нужно создать критическую массу политиков, известных людей, которые действительно отстаивают демократические идеи. И вот на базе этого клуба - мы возвращаемся к 1990 году - должен вывариться бульон и должны появиться новые идеи, новые люди, которые могли бы сегодня вызвать авторитет не у нас, у демократов, а чтобы население действительно поверило этим людям и пришло за них голосовать. Если мы все вместе с нашей молодежью этого не сделаем, то я думаю, что этот режим у нас еще может очень долгие годы просуществовать. Михаил Делягин: Я думаю, что, к сожалению, режим может просуществовать не долгие годы. К сожалению - потому что обрушение режима - это самое страшное во время его существования. Это может быть раньше, чем мы этого боимся или на это рассчитываем. Второе, Либеральный клуб - замечательная вещь, только очень неудачное слово, потому что либерал и демократ в сегодняшней России - это такие же ругательства, как и либерал-демократ. Люди честно заслужили, что их название как бы превратилось в ругательство. А касаясь назначения людей из "Яблока", - пожалуйста, Артемьев стал замминистра экономического развития. Михаил Соколов: А разве стал? Михаил Делягин: По-моему, должен был стать, в общем, собирается. Станет он там курировать реформу электроэнергетики, и я думаю, что он прекрасно будет ее реализовывать. Константин Боровой: Мне кажется, что это такая спецоперация, как внешняя политика у нас превратилась в такой набор спецопераций. Спецоперация привлечения демократов или либералов в правительство. Люди серьезные, достойные просто не пойдут, потому что понятно, что это имитация, изображение в нынешнем или будущем правительстве его либеральных и демократических амбиций, так сказать. Я думаю, что мало что зависит от того, как и каким способом возникнет партия демократическая новая. Очень важно другое. Важно, с какой скоростью простые граждане начнут понимать, что эта власть их не устраивает, что она опасна, что она их уничтожает, так сказать, и экономически, и физически. Какое количество партий возникнет, как они возникнут, может быть, они вообще не возникнут, а возникнет массовое движение, так сказать, на улице, - это другой вопрос. Хотя я, конечно же, поддержку как политик все демократические образования, кроме того, которое планирует Хакамада. Михаил Делягин: Дело в том, что у нас все-таки не стоит зацикливаться именно на демократии. Потому что в обществе синтез идей, который идет сейчас, - это, с одной стороны, либеральные ценности (да, это правда, это конкуренция, это борьба с монополиями, это права личности и так далее), но это все находится в синтезе с патриотизмом, с пониманием того, что можно и нужно иногда жертвовать личными интересами ради общего блага. И вот пока наша та называемая элита, которая находится пока на уровне тусовки, не сможет этот синтез внутри себя осуществить и артикулировать, она будет никем. Константин Боровой: Вы говорите о модели нацистской. Вы говорите о модели патриотической, антилиберальной. Михаил Делягин: Я начал с либеральных ценностей, черт возьми. Константин Боровой: Ну, патриотизм бывает разный: шутовской - у Жириновского, у Рогозина - настоящий нацизм, у Глазьева - розоватый нацизм. Но это нацизм. Требовать от наших демократов, от мыслящих людей, чтобы они были немножечко нацистами, - это абсурдно. Михаил Делягин: Константин Натанович, зачем же передергивать? Я же начал с либеральных ценностей... Константин Боровой: Патриотизм, так, как это понимается сегодня, и либеральные ценности несовместимы. Михаил Соколов: Делягин хочет правых кадетов, Маклакова. Михаил Делягин: Я хочу, чтобы люди осознавали, что они живут в своей стране, и любили свою родину. Если вы считаете это нацизмом, я готов налепить свастику, пожалуйста. Михаил Соколов: Не надо. Константин Боровой: Я согласен с Александром Сергеевичем Пушкиным, что "не за все готов любить родину". Или можно привести из Чаадаева какие-то цитаты. Для того чтобы ее по-настоящему любить, об этом не нужно говорить. Вот сегодня полезнее эту родину критиковать, уродовать - и это и есть любовь к родине. Потому что если сегодня мы этого делать не будем - завтра это будут толпы рабов, это будут концлагеря, это будет война на стороне Ирака, на стороне Милошевича, я не знаю. Михаил Соколов: Уже этих нет. А война в Чечне есть. Константин Боровой: Ну, я специально говорю, подразумевая под Ираком, под Милошевичем, некие новые... Есть Северная Корея. Михаил Делягин: Я не говорю, что любовь к родине должна существовать в режиме агитпроповедей, что патриотизм должен быть в рамках официальной пропаганды. Единственный способ поддерживать родину - это ее критиковать, но при этом критиковать ее, исходя из ее интересов, а не интересов Милошевича или Соединенных Штатом Америки. Я обращаю внимание, как отреагировали наши либералы исторически на то, что общество имеет свои собственные интересы. Это клиника. Владимир Лысенко: Вы знаете, я хотел бы обратить внимание еще на одну опаснейшую тенденцию. Сейчас идет стремительное вливание в "Единую Россию" государственных чиновников. Причем ко мне просто люди звонят из наших районов и говорят: "Владимир Николаевич, нас пригласил глава управы (нынешних районных советников) и сказал: "Ребята, вы меня устраиваете. Я вам гарантирую переизбрание на следующий срок, но вот вам маленькое условие: возьмите чистые листы и напишите заявления, что вы вступаете в "Единую Россию"".". Сейчас идет массированное давление, чтобы чиновники шли в "Единую Россию", и при этом их спрашивают: "А где ты был "в октябре 1917 года", когда создавалась "Единая Россия"?" Поэтому мы сейчас, на самом деле, начинаем создавать те структуры, которые у нас были во времена Советского Союза. И это чрезвычайно опасно. Вот сейчас идут в Москве довыборы в Городскую Думу, и всех конкурентов "Единой России" сняли фактически, сильных. Я вот тоже выдвигаюсь в одном округе - и меня уже затаскали по судам, фактически мельчайшие придирки - и тут же идут судебные процессы, Московский городской суд это активно поддерживает. То есть фактически мы уже находимся в системе, где право играет вторичную роль, а больше играет роль принадлежность к правящей партии. И в этом отношении я думаю, что стремление Путина опираться на "Единую Россию" и только на нее - это путь действительно к созданию КПСС-2. Константин Боровой: Кстати, я хотел предложить заключить пари, пока мы не забыли. Пари очень простое. Я утверждаю, что премьером будет силовик или человек, близкий очень к силовикам. Поскольку мои оппоненты считают иначе, я предлагаю... Михаил Соколов: А фамилию вы назовете? Константин Боровой: Фамилию - нет. Это может быть Грызлов, Сергей Иванов, не важно... Владимир Лысенко: То есть который бы в силовых структурах работал. Константин Боровой: Близок к силовикам, да, это может быть ставленник силовиков. Михаил Делягин: Он будет ставленником силовиков, но он будет по генетическому происхождению либералом, и я думаю, что это будет Кудрин либо (раз уж вы назвали две кандидатуры) Жуков, что менее вероятно. Я готов с вами спорить условно на что-то. Константин Боровой: На бутылку поспорили. Михаил Делягин: Давайте. Разбивайте, Владимир Николаевич. Константин Боровой: Пари в прямом эфире. Не Жуков и не либерал. Михаил Соколов: Кстати, какие аргументы за Кудрина, собственно? Михаил Делягин: Кудрин - единственный человек, назначение которого вызовет вопль восторга на всех фондовых рынках в Америке и отчасти в Европе. И он сможет смыть с Путина, хотя бы на какое-то короткое время, результаты нашей обструкционистской позиции в переговорах с Евросоюзом. Я не защитник евробюрократии, но мы повели себя тоже неадекватно, мы тоже стали слишком жестко занимать обструкционистскую позицию вместо того, чтобы создавать там систему лоббирования. Владимир Лысенко: Кудрин не вошел в "Единую Россию" - это очень плохо. Михаил Делягин: Замечательно! У нас будет формально беспартийный премьер, это во-первых. Во-вторых, он может в любой момент в нее вступить. Это будет нерушимый блок Масянь и беспартийных. Константин Боровой: Я думаю, вы ошибаетесь в следующем: Путину не нужно, чтобы изменился его имидж. Путину нужно, чтобы Запад смирился с этим новым имиджем России: это страна, которая знает свои интересы, защищает эти интересы. То что это маленький осколочек Советского Союза, маленькая империя, тупая и непрогнозируемая, - это второй вопрос. Но сегодня Путину нужно, чтобы Запад смирился с этим его имиджем. Уверяю вас, смирится. Михаил Соколов: Контртеррористическая операция поможет. Михаил Делягин: Он отчасти уже смирился, но назначение премьера - это более локальная операция, по-моему. Михаил Соколов: Я бы обратил внимание на последние события, собственно, сегодняшнего дня, точнее - субботы. Последствия задержания работников российских спецслужб по обвинению в причастности к устранению господина Яндарбиева в Катаре: в субботу в Москве захвачены двое граждан Катара, которые являются членами олимпийской сборной команды этой страны по борьбе. По-моему, по-русски это называется "взятие заложников", что практиковалось как большевиками, так и нацистами, что вполне соответствует стилю деятельности государства. Вот у вас какие ощущения? У нас самый мягкий критик, по-моему, здесь Владимир Лысенко. Пожалуйста. Владимир Лысенко: Ну, я на самом деле тоже знал Яндарбиева, и в начале 90-х годов бывал неоднократно с Юшенковым и Памфиловой в Чечне. Действительно, это был человек номер два в Чеченской республике, поэтому он, конечно, доставлял много хлопот, хотя человек был не военный и напрямую в военных действиях никогда не участвовал. Поэтому с его смертью, конечно же, первым делом все подумали о том, что наши спецслужбы это сделали. Одни очень радовались, что наконец-то наши спецслужбы начали убивать за границей террористов, а другие стали задумываться, к чему это может привести в последующем. Конечно, такого рода шаги, я думаю, не красят наше государство. Я думаю, что это должно решаться по дипломатическим и политическим каналам. Кстати, мне непонятно, что они там пять дней делали после убийства Яндарбиева, или они уже чувствовали себя полными хозяевами в этой стране. В этом отношении, конечно, пример очень сложный и тяжелый. Я думаю, что с точки зрения демократической части страны это не плюс Путину перед президентскими выборами. Михаил Соколов: Новый имидж России. Михаил Делягин: Насчет Яндарбиева, во-первых, давайте все-таки будем демократами и либералами и дождемся решения суда, это первое. Михаил Соколов: Катарского - вы имеете в виду? Михаил Делягин: Да. Второе, что, возможно, наши действительно попали просто под разборку и не при чем. А в третьих, если это действительно как бы наших рук дело, в любом случае, это чудовищное фиаско наших спецслужб и лично президента, которое значительно хуже, чем незапуск трех ракет. И, по-видимому, отставка правительства должна была отвлечь внимание общественности, в том числе, и от этого фиаско. Там фиаско было очень много, но самое чудовищное - захват заложников. Это показывает уровень правовой культуры наших так называемых правоохранительных и иных органов. То есть институт коллективной ответственности существует у них в головах на уровне, применительно не только к чеченцам, но применительно ко всем. То есть если завтра какой-нибудь москвич станет массовым преступником, маньяком или что-нибудь еще, то все москвичи могут оказаться в опасности ровно по этой логике. Ну, не в Москве, естественно, а в какой-нибудь там области. И захват этих спортсменов, если это соответствует действительности, - это абсолютно чудовищно. Я боюсь, что это отражает... не какой-то там один начальник ошибся и сделал глупость, а это действительно массовый уровень правоохранительной культуры: если кто-то в Катаре, грубо говоря, "наехал на наших", то здесь должны отвечать все катарцы. Я напомню, что у нас один милиционер гнался несколько недель назад за ливанским дипломатом по ночной Москве, стрелял в него, тяжело ранил и не постеснялся публично пожалеть о том, что "эта сволочь ушла, а то бы я его бомжам кинул - и бомжи бы знали, что с ним делать". Константин Боровой: Причину надо понимать все-таки, почему убили именно Яндарбиева. Причина состоит в том, что Яндарбиев - это такой символ той части чеченской власти, с которой можно вести переговоры, умеренный политик. Его уничтожили те, кто пытается блокировать любым способом какие бы то ни было переговоры, то есть окончание войны в Чечне. Понятно, кому это выгодно, - это выгодно силовикам. И понятно, почему у них такая реакция. И на самом деле я об этом говорил, в 1999 году я написал такую статью - "Демократия в штатском" - о том, что все это превращается в такое Гаити, где спецслужбы (правда, это в 1999-ом было написано) действуют совершенно неконтролируемо, убивают, кого хотят. То есть я уверен в том, что если тенденция останется той же, то ночные аресты в Москве, в России просто очень скоро начнутся. Михаил Соколов: А зачем? Константин Боровой: Демонстрация силы прежде всего. Поймите, что касается Яндарбиева, с одной стороны - да, уничтожить тех, с кем можно провести переговоры, а с другой стороны - запугать всех остальных, в том числе Запад, запугать собственных граждан, запугать тех, кто выступает за прекращение войны. Зачем аресты были нужны в 1937 году или в Германии в 1937 году? Михаил Соколов: Но там система не работала без страха, а сейчас рыночный, такой пародийный сталинизм может возникнуть. Константин Боровой: Нет, то же самое - нужен страх, нужно, чтобы боялись. Нужно, чтобы не было оппозиции, чтобы не было людей, даже таких, как Володя Лысенко, - так сказать, умеренной оппозиции. Владимир Лысенко: Нет, Костя, я все-таки с тобой не соглашусь. Я думаю, что мы пройдем по пути мягкого авторитарного режима. Я абсолютно уверен, что Путин очень высоко ценит свои отношения с лидерами западных стран и те отношения, которые складываются в России. Ему даже там, говорили, предлагают пост генерального секретаря ООН. Поэтому, мне кажется, ты преувеличиваешь все-таки демонизм Путина. Тем более, все-таки человек имел две стороны: с одной - силовик, с другой стороны - работал с Собчаком, в общем-то, выварился, в том числе, и в питерском демократическом движении. Михаил Соколов: Там его не видели. Владимир Лысенко: Я исключаю все-таки вариант, который бы говорил о том, что Путин - это Берия или Сталин. Я думаю, что как раз здесь этот человек на такой режим, о котором ты говоришь, идти не способен. Константин Боровой: Это законы развития, он сделать ничего не может. Сегодня он делает только то, чтобы сохранить себя у власти. На самом деле, у него выбор не очень большой. Предположения о том, что он может быть таким или иным, поступать так или иначе, неверны. Мы все с вами учили исторический материализм... Владимир Лысенко: Но сегодня XXI век, а не середине XX-го, уже совершенно другая ситуация. Константин Боровой: Спасибо, теперь буду знать. Михаил Делягин: Прежде всего, о Путине нельзя сказать ничего более страшного, чем то, что он работал заместителем Собчака по внешнеэкономическим связям. Совершенно не важно - вы правы, Константин Натанович, - кто такой Путин. Вот самое страшное - это не инициатива одного человека. Есть такое понятие, как "революционный энтузиазм трудящихся", в данном случае - "трудящихся" правоохранительных органов, когда люди понимают, что им позволено все и им можно "оттягиваться". И дальше они начинают "оттягиваться", и вот эта вот их фантазия заводит в такие дебри, куда никакая извращенная фантазия начальника их не заведет. Потому что любой террор - это именно этот революционный энтузиазм. Извините, во Франции во времена "великого террора" уничтожили всех красивых женщин ровно под это дело. И последнее. Я все-таки хочу напомнить, о чем все забывают сказать, что с Яндарбиевым в машине, когда его взорвали, был ребенок, его сын, - и это вносит существенные поправки в общую картину. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
