Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[06-03-02]
Ведущий Владимир Бабурин "Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека. В этом выпуске:
- В Берлине умер русский писатель Фридрих Горенштейн. Эти темы, а также правозащитные новости, я представлю вам в программе "Человек имеет право". В Берлине, не дожив двух недель до 70-летия, умер писатель Фридрих Горенштейн. Двадцать с лишним лет изгнания, тяжелейшая болезнь и всего один маленький рассказ, "Дом с башенкой", напечатанный до перестройки в журнале "Юность", рассказ о подростке, потерявшем во время войны мать. Фильмы "Солярис" и "Раба любви" долгое время шли без упоминания автора сценария в титрах, потому что вскоре после публикации в знаменитом альманахе "Метрополь" Горенштейна вынудили уехать. Памяти писателя - из Мюнхена Борис Хазанов. Борис Хазанов: Смерть Горенштейна, поистине выдающегося современного писателя русского языка. Горенштейн родился в Киеве. Его отец погиб в годы большого террора, мать скрывалась с малолетним сыном. В начале войны мальчик осиротел, оказался в детском приюте. Долгое время вел полулегальное существование. Был строительным рабочим, позже окончил Горный институт, начал пробовать себя в литературе. В Советском Союзе ему удалось напечатать только один рассказ. По его сценарию был поставлен фильм Андрея Тарковского "Солярис". Осенью 1980 года, измученный политической и этнической дискриминацией, Горенштейн оставил отечество и жил до конца своих дней в Берлине. Горенштейн был весьма плодовитым и очень трудолюбивым писателем. После событий конца 80-х годов его произведения, которые до этого времени публиковались только в зарубежной русской печати и в переводах на западные языки, - особенного внимания он был удостоен во Франции, - стали появляться и на родине. Его пьесы шли в московских театрах. Среди его многочисленных романов, повестей, рассказов - можно упомянуть "Искупление", "Псалом", "Место", несколько очень интересных пьес. Все это мало-помалу стало достоянием читателя и на родине. Но нужно сказать, что Горенштейн до сих пор остается маргинальной фигурой. Критика мало интересуется Горенштейном, по-видимому, он для нее слишком сложен, слишком неоднозначен, слишком спорен. Но место, которое он занимает, уже занял в русской литературе, - останется за ним и тогда, когда звезды сегодняшнего литературного небосклона угаснут и будут забыты. Мы можем только проводить Горенштейна в эту вечную жизнь, которая его ожидает, со словами "Да будет тебе земля пухом". Владимир Бабурин: Борис Хазанов, памяти Фридриха Горенштейна. Отец писателя Наум Горенштейн, профессор экономики и ответственный партийный работник, был арестован в 1935 году и погиб в сталинской мясорубке. Правление Сталина закончилось 49 лет назад. Во вторник в Москве у Соловецкого камня прошел митинг памяти жертв коммунистических репрессий. А накануне его организаторы подписали обращение к соотечественникам. Координатор программы Кристина Горелик беседует с авторами обращения Львом Пономаревым, Юрием Самодуровым и Александром Ткаченко. Кристина Горелик: Накануне 5 марта известные правозащитники и общественные деятели подписали обращение к соотечественникам. А называется обращение "Управляемая демократия - прямая дорога к диктатуре и фашизму". Я сейчас процитирую лишь отдельные моменты из этого обращения. "Маятник общественных предпочтений далеко качнулся к идеалам жесткого иерархического порядка и старательного конформизма, холуйского верноподданичества и истерического шовинизма - ко всему тому, что сознательно вбивал в сознание поколения сталинский режим. Поверженный было тоталитаризм стал стремительно возвращаться к жизни. Не стоит обманываться: политика Путина - это не новый этап либеральных реформ, но их ликвидация. Вновь проступают полузабытые контуры сталинизма: культ всеведущего и всемогущего имперского государства, культ силы простых решений. Нарождается смехотворный и неуклюжий культ главы государства". Это - лишь некоторые моменты и выдержки из этого обращения. - Юрий Вадимович, первый вопрос у меня к вам. Вы, в числе других известных правозащитников, таких, как Елена Боннэр, Сергей Юшенков, Юлий Рыбаков, отец Глеб Якунин и многие-многие другие - подписали это обращение. Вы считаете, что вот сейчас мы как раз находимся перед этой чертой, за которой дальше - уже пропасть? Юрий Самодуров: Понимаете, что? Всегда трудно говорить, что это вот - последняя черта. Последняя черта - это, так сказать, смерть человека. Но ощущение такое, что пока мы идем, действительно, к разрушению того, что можно назвать "демократическим обществом" и "демократическими институтами власти". Вот наше общество, наше государство движется в эту сторону. И это заявление - его инициатор Лев Пономарев, я очень ему благодарен за это, - действительно, попытка, ну, вот знаете, как удержаться, вот зарубиться ледорубом, как вот альпинисты там, на склоне, зарубиться ледорубом и постараться как бы вот перестать сползать вниз и начать ползти вверх. Кристина Горелик: Вообще обращение сделано в достаточно резких тонах. То есть, до этого, когда выходили обращения, они были все-таки как-то более обтекаемые, а сейчас - более резкие, Вот здесь я уже цитировала: "жесткий иерархический порядок", "старательный конформизм". Что это, Лев Александрович? Лев Пономарев: Ну, наверное, это все-таки отображает то, что реально происходит. Вот обратите внимание, у нас не было таких истерик, которая была во время Олимпиады; у нас не было такой истерики, которая была вокруг четырнадцати американцев, военнослужащих Соединенных Штатов, которые появились в Грузии. С моей точки зрения, этот документ соответствует тому, что эскалации имперского духа и эскалации насилия, которая сейчас происходит и внутри страны. Опять-таки, по поводу Чечни. Еще осенью шли возможности переговоров между властью и представителями Масхадова, то есть, вы помните переговоры Казанцева и Закаева. Сейчас все эти переговоры прекращены. То есть, с осени ситуация ухудшилась в области прав человека и в области, я бы сказал, надежд на то, что вот это - как бы временные колебания, так сказать, что в какой-то момент, что вот власть изучает общественное мнение там, как-то пойдет в другую сторону. На самом деле мы видим, что, может быть, по причинам экономического характера, может быть, каким-то внутренним, которые мы не понимаем, Путин ужесточает власть и выбирает, во внутренней политике, подчеркиваю, варианты силовых решений вопросов, так сказать, упрощенных, и не ведет дискуссию с обществом. Вот это нас пугает, и мы пытаемся нашим заявлением предупредить общество и получить поддержку и у населения, и у других подписантов. Я хочу сказать, что это заявление открыто для подписания и, мы надеемся, здесь появятся еще подписи и фамилии - известные для слушателей и читателей. Кристина Горелик: Александр Петрович, вы назвали сегодняшнее состояние демократического общества - "агонией". Александр Ткаченко: Я порой не столько вижу и не столько понимаю, а сколько - чувствую. Вообще, чувства - это более тонкий аппарат у человека, чем все остальное. Поэтому вот такое сенсорное восприятие мне подсказывает, что вот это нужно говорить сейчас, потому что это нужно говорить даже ради профилактики. Если вы посмотрите на западные страны с демократией, там ведь тоже есть диссиденты, да? Но никогда им в голову не придет говорить такие вещи о своем правительстве. Они обычно касаются вещей гуманитарных, общечеловеческих. Но раз мы это говорим, мы так чувствуем, а наши чувства основаны, кроме всего прочего, на очень реальных, конкретных вещах. Я говорил уже о свободе слова. Пока у нас не восстановится вот этот баланс между государственным и частным телевидением, пока люди не начнут получать информацию как бы обоюдоострую, - я буду говорить, что это агония демократии. Пока у нас будет продолжаться война в Чечне, которая разлагает российское общество, когда каждый день приходят гробы в дома российских граждан (не только чеченцев, мы сейчас говорим о России) - я буду говорить, что это агония демократии. Пока у нас существуют идеи псевдопатриотизма, которые просто в последнее время раздуты до уровня национальной трагедии - что русским дали не ту медаль! Но у нас больше проблем нет в стране, кроме этой? У нас самолеты каждый день не падают с людьми, у нас каждый день не происходит трагедия на таком же уровне? Вот пока это все будет существовать, я буду говорить, что это агония демократии. У нас каждый человек не уверен в своем завтрашнем дне, потому что он может лишиться работы, он получает копеечную зарплату, и та земля, на которой он живет, она до сих пор не его, - я буду говорить, что это агония демократии. Вот когда у нас появится самостоятельный человек, довольно богатый, на своем клочке земли, но своем - навсегда, и он будет свободен говорить свое слово, не боясь того, что он это потеряет, вот тогда я скажу: это демократия. Пока не все потеряно. Я отношусь к тем людям, которые считают, что президент, в общем-то, воспитуем. То есть, он может воспитать сам себя, его может воспитать ситуация в стране, его могут воспитать те трагедии и драмы, которые происходит в нашем обществе. Его могут воспитать мудрые люди. Если он захочет все это понять, послушать, он может стать - ну, не совсем другим человеком, но действовать в правильном направлении, если он захочет. А если нет, то вот так это будет катиться дальше, понимаете? Кристина Горелик: Лев Александрович, мне кажется, вы не совсем согласны с тем, что говорил Александр Ткаченко. Лев Пономарев: Значит, воспитуем ли президент? Да, но я должен сказать, что это вопрос лично к людям, очень близко знающим Путина. Я, на самом деле, его не знаю. Я вижу огромную опасность всего, что происходит... Александр Ткаченко: Ты говоришь, как будто я с ним просто каждый день чай пью на кухне, понимаешь? Лев Пономарев: У меня нет веры, на самом деле, даже я не могу высказаться на эту тему. Честно говоря, у меня веры нет, что он воспитуем, но давление со стороны общества воспитает кого угодно. Вот, давление со стороны общества. Поэтому меня не интересует, воспитуем он или нет. Но если будет давление, тогда будет вестись другая политика. И моя озабоченность связана с тем, что нас недостаточно хорошо слышно, что общество устало. Мы стараемся будить общество, и мы будем это делать. Это наша работа, моя работа. Удастся это или нет - жизнь покажет, но рано или поздно все равно общество проснется. И лучше бы оно проснулось, не взяв вилы в руки, так сказать, то есть - когда еще общество не будет за чертой. За чертой насилия, за чертой бедности, за чертой каких-то лагерей, в том числе и политических. Пока массовых политических преследованих сейчас еще в России нет, хотя криминальные преследования, я имею в виду псевдокриминальные, или преследования со стороны милиции - они ужасающие. И к этому общество уже привыкло. Более-менее уже известно, что наша страна -из чемпионов (а может быть, чемпион) по количеству сидящих людей на душу населения, да? Так вот, мои оценки, качественные оценки, как правозащитника, показывают, что около половины людей сидят там неправильно. То есть, либо это некачественная работа суда, либо некачественная работа следствия. Таких людей мы знаем массу, и вот это тоже страшно. Если при Сталине были лагеря политические, сейчас люди сидят несправедливо. И каждый сидящий, каждый из нас легко переходит в другую как бы стадию. Вот вы пошли ночью, попались на глаза милиционеру - и все. И вы пропали. Понимаете? Вот именно так сейчас происходит в России. Кристина Горелик: Я хотела спросить: Юрий Вадимович, ведь не случайно же, наверное, это обращение распространено накануне 5 марта, дня смерти Иосифа Сталина. Может быть, это как раз обеспокоенность тем, что многочисленные жертвы неправосудных решений, как только что сказал Лев Александрович, могут стать политическими заключенными? Юрий Самодуров: Политические заключенные, наверное, уже есть. Это вот то, что сейчас можно назвать "шпионскими процессами" - Сутягин, Пасько, там еще вот те фамилии, я сейчас не помню. То, что накануне - безусловно, не случайно, потому что Сталин, к сожалению, до сих пор значим для значительной части общества и, в общем, для государства Сталин до сих пор - великий государственный деятель, совершивший отдельные (пускай даже - серьезные) ошибки. Невозможно себе представить, чтобы немцы говорили о Гитлере как о великом государственном деятеле. А у нас отношение к Сталину такое, и мы не подвели черту под своим прошлым. Ну, вот пример с гимном - тому наглядный пример. Я хочу сказать немножко другое. Вот я вчера узнал, что у нас в стране число самоубийств больше, чем число убийств. Вот меня это поразило. Число убийств в нашей стране ведь очень велико. Там, порядка 30 000. Это я не говорю о Чечне, просто по России, вот такие - бытовые, криминальные, киллеры, вот то, что в газетах пишут. Около 30 000 в год, да? А вот число самоубийств в нашей стране еще больше. Я этого просто не знал. Вот эта цифра говорит об очень большом неблагополучии, на самом деле, о том, что люди не выдерживают жизни. Когда нет какой-то перспективы разумной жизни, человек не может вот себе сам помочь. Он в отчаянии, в общем, идет на самоубийство. Лев Пономарев: У людей должно быть... как бы так сказать... вот правильно говорил Юрий Вадимович, он говорит о том, что в обществе должна вестись дискуссия по наиболее сложным вопросам. Тогда будет меньше самоубийств, должна быть надежда. Юрий Самодуров: Должны быть публичные перспективы. Лев Пономарев: Должна быть надежда, понимаете? Или вот... к чему приведет вот то, что вот были разные... подход. Вот население говорит... 57 процентов за мирные переговоры в Чечне сейчас. 57 процентов. Причем, это устойчивая цифра. 31 процент за войну, ну, за продолжение военным способом... Ясно совершенно, что это противоречит политике государства, это противоречие. К чему... вести противоречие? Ясно, что не к разрешению конфликта. Юрий Самодуров: Если государство не реагирует на это... Лев Пономарев: Да. Так сказать, ясно, что это тупиковая ситуация. Поэтому и пафос нашего документа, что ситуация как бы тупиковая. Мы уже этим документом кричим. Вы сами говорите: "Градус у него выше". Мы кричим. Но и совсем необязательно, кстати, чтобы вот ТВ-6... Кстати, я не очень верю, что ТВ-6 будет демократическое, хотя там будет Киселев, демократическим каналом под руководством Примакова. Представить мне это невозможно. Поэтому я думаю, что надо, чтобы оппозиции было предоставлено официально время на первом-втором канале телевидения. Александр Ткаченко: Нет, господа. Это должно быть естественным состоянием телевидения. И государственного тоже. Потому что, по сути дела, оно не государственное телевидение, оно народное телевидение, оно общественное. Потому что все его существование зиждется на деньгах, эти деньги, в общем-то, людские деньги, понимаете? И люди хотят знать правду, за свои деньги они имеют право получить информацию. Но эту информацию государство присваивает себе, затем перелопачивает ее и подает совсем по-другому. Говорит: "Вот ваша еда. Вот мы вам это даем". Мы пытаемся разбудить людей по этому поводу... Лев Пономарев: Правильно. Пафос отчасти трагический нашего документа. Но вот... Александр Ткаченко: Хотя и странное слово "разбудить". Лев Пономарев: Мы хотим говорить... Юрий Самодуров: Там есть еще один пафос. Мне кажется, мы перестали бояться. Лев Пономарев: Кто, мы-то? А что, мы боялись, что ли? Юрий Самодуров: Ну, бояться чего? Вот все-таки всегда было... ну, надо как бы не обидеть (боятся, там, обидеть)... Лев Пономарев: Ну, в этом смысле? Да, понятно. Не обидеть Путина. Сталинизм. Юрий Самодуров: Да, не обидеть Путина, не обидеть какие-то, так сказать, отношения с кем-то. Другие, демократические, да? - люди, они вот скажут: "Нет, это у вас слишком резко, поэтому давайте сделаем мягче". Вот мы перестали бояться говорить в этом смысле, что думаем, с одной стороны. И с другой стороны, все-таки перестали бояться того, что, ну... будет хуже, если этого не сказать. Может быть, мы ошибаемся, но мы действительно так искренне думаем: лучше это сказать. Владимир Бабурин: На вопросы Кристины Горелик отвечали Лев Пономарев, Юрий Самодуров и Александр Ткаченко, авторы обращения "Управляемая демократия - прямая дорога к диктатуре и фашизму". Обращение уже подписали многие известные российские общественные деятели. Их тревожит (еще одна цитата), что "на повестке дня сегодня отказ от последних оставшихся конституционных гарантий прав человека и народовластия. И не так уж важно, какой квазиюридический фокус будет придуман для этого: назначаемое сверху Конституционное собрание или объединительный референдум. Предельный цинизм, интрига и кровавые провокации становятся стандартом государственной политики" (конец цитаты). Гражданская война. Сразу несколько российских газет использовали такой заголовок, описывая прохождение в Думе законопроекта о гражданстве Российской Федерации. Внесенный Владимиром Путиным еще в октябре прошлого года законопроект о гражданстве прошел два думских чтения. Таких ожесточенных дебатов и накала страстей в нижней палате российского парламента не было давно. Коммунисты клеймили его, как предательский. Представитель президента в Думе возбужденно говорил, что Москва и так уже наполнена "нищими таджиками". Прокремлевские депутаты обвиняли патриотов в том, что они превращают Россию в "пылесос для бандитов и бомжей". Пресса дружно называла происходящее гражданской войной. В студии Радио Свобода - журналист Лидия Графова, глава Форума переселенческих организаций. Лидия Ивановна, прошлой осенью первый раз вы выступали у нас по этому поводу в эфире, когда дела по миграции были переданы в ведение Министерства внутренних дел. И тогда же вы сказали и в нашей передаче, и выступая на телевидении, что Россия превращается в полицейское государство. И вот теперь, после того, как Дума приняла законопроект о гражданстве, который вы в одной из своих последних публикаций назвали "циничным законопроектом", вы считаете, что окончательно на России... над Россией опускается "железный занавес". - Все-таки - весьма жесткие формулировки, но я знаю, что вы на них продолжаете настаивать. Поясните, почему? Лидия Графова: Знаете, слава Богу, пока еще окончательно этот драконовский проект о гражданстве Дума не приняла. Она его обсудила во втором решающем слушании. И, вообще-то, еще остается мизерная такая надежда, что кто-то опомнится и не даст свершиться, я сказала бы, такому чудовищному предательству по отношению к нашим соотечественникам, которые действительно крайне необходимы России. Это если так, прагматично - говорить. А если по-человечьи: то чем же люди-то виноваты? За что же мы их так предаем, раз за разом? Вообще, хотелось бы вот пробиться к истине: кому вот это вот так спешно понадобилось закрывать Россию от тех (я опять имею в виду наших соотечественников), которые ей действительно нужны? Владимир Бабурин: Лидия Ивановна, вот ваши оппоненты из числа тех, кто называет себя патриотами, националистически настроенные люди, как ни странно, апеллируют к западному опыту, в частности, к опыту Западной Германии, и говорят: "Ну, вот как вот - там тоже была большая миграция. Приезжали так называемые "гастарбайтеры". В итоге оказалось, что никакие они не "арбайтеры" (для тех, кто не знает немецкого языка - никакие не рабочие), а занимались всем, чем угодно, только не работой". И вот вы в одной из своих публикаций приводите пример, что на завод "Уралмаш" нужно было порядка 1 000 рабочих, около 700, а сумели набрать только 200. Так не удалось набрать именно рабочих, как вы полагаете, потому что этому препятствует миграционное законодательство России или потому, что необходимое число именно рабочих, людей, которые приезжают в Россию для того, чтобы работать на заводе, быть рабочими, этими самыми гастарбайтерами, просто не находится? Лидия Графова: Начнем с того, что цифры нелегальной иммиграции берутся абсолютно с потолка. Миллион - полтора миллиона нелегальных мигрантов, включая незаконную трудовую миграцию, сегодня в России, это вот экспертные оценки, которые там на каких-то критериях основываются. Поштучно посчитать нелегалов абсолютно нереально. Это понятно. Если бы их можно было посчитать, то с ними можно было бы как-то, так сказать, работать. Владимир Бабурин: Можно сразу - еще одно уточнение? Когда говорят о нелегальной иммиграции, резонно говорить о нелегальной иммиграции, о людях, которые незаконно пересекли границу Российской Федерации, когда речь идет о мигрантах из дальнего зарубежья - Афганистан, Вьетнам и так далее. Когда речь идет о людях их ближнего зарубежья, неважно, кто они - русские или какой-то другой национальности бывшего Советского Союза, - они не могут нелегально пересечь границу в большинстве случаев, потому что кроме как с Грузией, ни с кем визовых соглашений нет. Поэтому очень трудно стать нелегальным иммигрантом. Лидия Графова: Ну, вот когда примут вот этот вот замечательный закон, тогда все наши бывшие соотечественники станут иностранцами. Тогда все уравняется, и в этом как раз вот самая главная возмутительная суть нового закона. И тогда, видимо... ну, то есть, простите, есть граница - нет границы, а тебе надо будет давать паспорт, наш "молоткастый" перестает быть удостоверяющим личность. Будет совершенно все иначе. То есть, та самая свобода передвижения, та самая открытость, которой мы так гордились, всему этому дается совершенно обратный ход. Знаете, здесь - путаница бесконечная. Вот, допустим, люди, которые прибегают к нам сейчас пока что из дальнего зарубежья и претендуют на статус беженца. Конечно, они правдами и неправдами пробираются. А если человек спасает свою жизнь, как ему, вообще, законную визу просить у правительства, против которого, допустим, он выступал, и которое его в тюрьму посадит или уже держало там? Так что здесь вот есть нелегальная, есть незаконная иммиграция. В общем, это все терминологическая путаница. Одно хочу сказать, что те цифры, которые сейчас называют сторонники закона - то 10 миллионов нелегальной миграции, то 20 миллионов.... Понимаете, какую цифру удобно с потолка, такую и достанут. Людей запугали. Людям говорят, что вот, понимаете, вот эта вот опасность, эти наркодельцы, эти СПИДоносцы, вот они, так сказать, заполонили Россию. Это все - шантаж, и то, что нелегальная иммиграция действительно не находит у нас никаких препонов, то, что трудовой нелегальной иммиграцией пользуются ловкие работодатели, превращая людей в рабов, наживаясь на этом, а государство теряет при этом огромные деньги... Потому что при нормальном порядке вещей, раз эти люди приехали сюда и находят свои какие-то ниши, раз они здесь нужны, если бы их узаконили как трудовых мигрантов... Владимир Бабурин: Ну, кстати... Лидия Графова: Они бы платили налоги. Владимир Бабурин: Вот именно. Лидия Графова: Государству было бы выгодно. Владимир Бабурин: Вот здесь я тоже хотел бы сделать еще одно уточнение. Много ссылаются на западный опыт. Вот, наступаем на те же самые грабли, на которые наступала та же Западная Германия. Очень распространенный вид правонарушения по немецкому законодательству, преступлений, это была так называемая шварцарбайт - "работа по-черному" или "работа зайцами". Это люди, которые работали, не платя налоги. То же самое в России повторяется - просто один в один. Лидия Графова: Я вот хочу вернуться к вашему вопросу об "Уралмаше". Да, 700 рабочих понадобилось, только 200 набрали. И, кстати говоря, наша организация одна переселенческая делала мониторинг, и обнаружилось, что и звали-то и врали. Обещали зарплату по 25 000 рублей, обещали нормальное жилье для семьи, временное, но все-таки для семьи, а поселили чуть ли не в закрытую зону и платили совсем небольшие деньги. Так что вот у нас очень просто эксплуатировать человека. Права человека сейчас вообще уже - это просто пыль под колесами танков, как ярко показала Чечня. И ведь вот этот вот обман, который тот же "Уралмаш" по отношению к людям совершает, ведь его не спешат ни наказывать! А что ж вы думаете: если кто-то из тех, попавших в невольное рабство, вырывается в Казахстан (он там поблизости), что ж, он не скажет? Конечно, люди не поедут. И вообще вот установка, что нам нужны молодые, здоровые... Да еще ведь в этом законе-то, его цинизм в чем? Там ведь знаете, что предполагается? Что нужно доказать, подавая заявление на гражданство, что ты имеешь достаточный источник существования. То есть, значит, если люди... кстати, потому что они русские, в том же Казахстане, в Узбекистане, в Киргизии, теряют работу на этом основании, пусть они будут даже замечательные, нужные специалисты для России, но они не смогут претендовать на гражданство потому, что они нищие. Так вот молодые, здоровые и имеющие достаточный материальный уровень. А вот, значит, те самые, кого Россия в свое время посылала поднимать целину, поднимать вообще вот окраины советской империи, они как шлак, как мусор. Они уже отметаются, и возвращения нет. Так что, неужели же кому-то кажется, что такая вот замечательная установка может вдохновить тех, кто капельку сам себя уважает, кому совсем еще не припекло? А припекает, как правило, когда человек становится безработным. В общем, Россия сама себя загоняет в какой-то... Владимир Бабурин: Замкнутый круг. Лидия Графова: ... в какой-то тупой угол. Владимир Бабурин: Нужен человек, который будет хорошо работать, условно говоря, для того, чтобы хорошо работать, ему нужно получить это рабочее место. Для того чтобы получить рабочее место, ему нужно получить вид на жительство. Что раньше: курица или яйца? Лидия Графова: Тут еще вот такая прелесть: вид на жительство, такого юридического понятия в нашем законодательстве нет. Ну, как и жительства, ясное дело, приезжая в Россию, получить в обозримом будущем не предвидится. Все эти разговоры о какой-то обвальной миграции, они (повторяю) слишком панически преувеличены. На самом-то деле, за 10 лет после распада Союза в Россию прибыло 8,6 миллионов человек из стран СНГ. Из них за все 10 лет статус вынужденного переселенца, ну, и беженца, получили только 1,6 миллиона. То есть, 7 миллионов даже не обратились к миграционную службу, понимая тщету своих просьб и ожиданий. Владимир Бабурин: Есть еще одна лукавая такая цифра. Называя эти цифры, сколько приезжает легально, нелегально, рядом не ставят, сколько людей за это время из России уехало, уехало уже в страны дальнего зарубежья, в Западную Европу, в Японию, в Соединенные Штаты, в Канаду. А туда-то уезжали люди, в основном, с высшим образованием, а то и с кандидатскими и докторскими степенями. Вот это тоже не учитывается. Лидия Графова: Да, конечно. Все-таки хочу сказать, что первая волна иммиграции из стран СНГ - это тоже были, ну, не последние специалисты. Это были самые активные люди, деловые. И, знаете, это были настоящие действительно патриоты, которые ехали возрождать Россию. В то время слово "возрождение" было очень популярным. И вот как первая патриотическая волна миграции была посыпана дустом, как этих людей, многих из них, довели до деградации, это такая горечь. Опять же, если брать экономическую сторону дела. Я сказала, 1,6 миллиона получали статус, а вот из этих цифр только 500 000, 500 000 получили от государства какую бы то ни было материальную поддержку, предусмотренную законодательством. А какая это была поддержка? Порой это была возвратная ссуда, которой хватало на строительство фундамента и туалета. Все. И первые миграционные программы были построены на идеях строительства компактных поселений силами самих переселенцев. Жители южных столиц готовы были ехать в глубинку России, которую покидали местные жители, возводить там поселки городского типа "города солнца", одноэтажная Америка. Тогда грезилось, что вот мы сделаем Россию не хуже. Но потом ведь государство слегка, так сказать, подбросив туда денег, в эти патриотические стройки, потом забросило этих людей. Строительство компактных поселений было признано нецелесообразным, и в этих поселках остались люди, до сих пор по 7-8 лет живут в вагончиках в лесу, в поле. Владимир Бабурин: Лидия Ивановна, простите, у нас уже кончается время. И тогда вот - самый последний мой вопрос. Многие отмечают, что во многом вот этот закон, который сейчас проходит через Думу, он списан с американского закона об эмиграции, только современного, тот, который сейчас используется в Соединенных Штатах. А вот хорошо бы списать бы его с того, с прежнего закона, когда Соединенные Штаты были примерно в том состоянии, в каком сейчас находится Россия, и который во многом и помог совершить то самое американское экономическое чудо. Вот, по-вашему, какие основные пункты должны быть в законе о гражданстве, чтобы: ну, чудо - не чудо, а чтобы хоть жизнь человеческая была? Лидия Графова: Еще в 1990 году я делала интервью с тогдашним послом Америки Мэтлоком, и он поражался: как это такая огромная Россия не может принять каких-то 300 000 (тогда было только 300 000) беженцев. Он сказал фразу, которая меня вот уже тринадцатый год сопровождает: "Америка принимала - и будет принимать беженцев. Беженцы - это всегда прилив новой энергии в общество. Беженцы - это просто выгодно". Вот это вот прагматизм. Америка - беженская цивилизация, Канада - беженская цивилизация, тот же Израиль. Вообще, когда сравнивают, говорят: "Вот у нас так же, как на Западе", - меня это очень возмущает. Потому что, ну, как можно хвастаться тем, что мы к Европейской конвенции по гражданству присоединились? В то время как у России - совершенно другая судьба. Россия - это метрополия, только что распавшаяся империя. Кому-то кажется, президенту кажется... Президент говорит: "10 лет прошло". Вот сейчас вот он говорит: "10 лет прошло. Кто хотел приехать, уже переехал". Но ведь это же надо совершенно быть далеким от жизни и не понимать, в какую трагедию, в какую бесконечную муку превращается миграция, и как людям тяжело расстаться со своей крышей. Со своей крышей над головой, зная, что он здесь попадет в холодные объятия своей родины. Так что ради собственного будущего (потому что в очень скором будущем, как говорят эксперты, вымирающая Россия не будет иметь элементарного трудового потенциала), ради того чтобы сохранить, простите, те самые пустые земли (у нас же Сибирь - это зияющая дыра), ради того чтобы иметь, вообще, право говорить о каких-то правах человека... У нас был совсем неплохой закон о гражданстве. Можно его каким-то образом, разумеется, модернизировать, но вот та статья 18 пункт "г", которая прекратила свое действие в конце 2000 года, она имела в виду упрощенный процесс получения гражданства. Ее надо обязательно оставить, и тогда, между прочим, мы не будем плодить ту самую нелегальную эмиграцию. Ведь смешно сказать: сейчас любой человек с принятием этого закона, кем бы он ни был (пусть он будет стопроцентный русский), приезжая в Россию, становится нелегалом, потому что ему долго-долго карабкаться, чтобы получить, унизительно получить вид на жительство, не имея, кстати, крыши над головой, потом 5 лет ждать гражданства. Да не будет он проходить эту унизительную процедуру, не станут к нам ехать, и Россия очень скоро, знаете, будет очень рада любому китайцу, который захочет к нам приехать работать. Владимир Бабурин: Это была Лидия Графова, глава форума переселенческих организаций. Российская армия продолжает использовать силу против гражданского населения Чечни, говорится в опубликованном 4 марта ежегодном докладе Госдепартамента США о соблюдении прав человека. В нем приводятся сообщения об убийствах российскими военными мирных жителей. В документе говорится также о фактах нарушения прав человека чеченскими сепаратистами. Авторы доклада выражают серьезную обеспокоенность давлением властей на средства массовой информации, а также положением в российских тюрьмах. Согласно данным, приведенным в документе, в прошлом году из-за тяжелых условий в пенитенциарных учреждениях России умерли 11 000 заключенных. В то же время в докладе отмечается, что в некоторых сферах произошли позитивные изменения, например, в деятельности российских судебных органов. С остальными правозащитными новостями недели вас познакомит Анна Данковцева. Анна Данковцева: С начала контртеррористической операции в Чечне военные суды вынесли приговоры 23 военнослужащим, в том числе 2 офицерам, виновным в противоправных действиях в отношении мирных граждан. За этот же период на рассмотрение в суды направлено 39 уголовных дел в отношении 55 военных. Всего, по данным военной прокуратуры Чечни, возбуждено 118 уголовных дел по преступлениям, совершенным российскими военнослужащими в отношении местных жителей. Правозащитная организация "Международная амнистия" и экологическая организация "Гринпис" начали кампанию за освобождение российского журналиста Григория Пасько, приговоренного к 4 годам заключения за государственную измену. Обвинения, предъявленные журналисту, несомненно, политически мотивированны, говорится в их заявлении. Правозащитники считают, что Пасько стал жертвой мести. В 1993 году журналист обнародовал данные о сбросе радиоактивных отходов в воды Тихого океана с российских военно-морских кораблей. "Международная амнистия" и "Гринпис" обратились с призывом к президенту России Владимиру Путину помнить об обязательствах России, соблюдать международные законы о правах человека и уважать свободу слова. Член руководства международного комитеты защиты журналистов Терри Андерсон заявил о намерении добиваться освобождения Пасько. Выступая 4 марта на пресс-конференции во Владивостоке, Андерсон сообщил, что планирует прибыть в Москву, где обсудит с официальными лицами и правозащитниками возможность пересмотра дела Пасько в соответствии с международными правовыми нормами. Но, как сообщил корреспондент Радио Свобода, судебные власти не разрешили американскому журналисту посетить Пасько, находящегося в заключении. Международный ПЕН-Клуб обратился российским властям с призывом выпустить на свободу Эдуарда Лимонова, писателя и лидера Национал-большевистской партии России. ПЕН-Клуб на основании имеющейся информации выражает сомнения в том, что процесс над Лимоновым будет справедливым. Лимонов - известный писатель и лидер радикальной Национал-большевистской партии, он был арестован российскими службами безопасности в апреле прошлого года во время поездки на Алтай. За 2 месяца до этого 4 члена его партии были арестованы за хранение оружия. В обнародованном заявлении международный ПЕН-Клуб отмечает, что выдвинутые против Лимонова обвинения выглядят неубедительными. В заявлении подчеркивается, что Лимонов арестован за политические убеждения, хотя сам ПЕН-Клуб их не разделяет. В Приморье избита журналистка отделения газеты "Московский комсомолец" во Владивостоке Марина Попова. Нападение на журналистку произошло среди белого дня. Двое мужчин сбили девушку с ног и стали наносить ей удары, бить головой об асфальт. Марина Попова считает, что причиной расправы стала ее публикация в одном из последних номеров газеты, где шла речь о криминальном бизнесе, связанном с проституцией и прикрываемом городскими властями. Демократический союз венгров Украины обратился 4 марта в украинский парламент с требованием применить действие закона о реабилитации жертв политических репрессий к венграм, арестованным в Закарпатской области в декабре 1944 года на основании постановления Военного совета 4 Украинского фронта. Тогда более 30 000 венгров поместили в лагерь для военнопленных в городе Сваляве в Закарпатье. Часть из них расстреляли за сотрудничество с нацистами, а остальных вывезли на принудительные работы в Россию, в Казахстан и другие советские республики. В течение последних лет пострадавшие венгры добиваются от украинских властей реабилитации, сообщает информационное агентство "Прима". Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
