Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[30-04-03]
Ведущая Кристина Горелик "Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека. Сегодня наша программа посвящена трагической дате. Недавно исполнилось полгода со дня захвата заложников в театральном центре на Дубровке. И последние дни показали, что иски бывших заложников и родственников погибших в результате этого теракта удовлетворяться не будут. В понедельник Московский городской суд оставил в силе решение отказать в возмещении морального вреда 3 родственникам погибших. Во вторник Тверской суд столицы отказал в удовлетворении еще 20 исков, заявив, что компенсация морального вреда должна возмещаться лицами, непосредственно причинившими этот вред, а московское правительство, к которому обращались в исках бывшие заложники и родственники погибших, к таким ответчикам не относится. Расплывчатые формулировки в законе позволяют судам трактовать закон по собственному усмотрению и не в пользу истцов. О международной практике решения подобных вопросов, о том, кто должен отвечать за вред, причиненный в результате терактов, - наша сегодняшняя программа. В гостях в московской студии Радио Свобода глава Центра содействия международной защите Карина Москаленко, Ирина Храмцова и Павел Финогенов - члены координационного совета общественной организации "Норд-Ост". В эту организацию входят бывшие заложники и родственники погибших. Подробнее о том, как проходили судебные процессы, в репортаже Михаила Саленкова. Михаил Саленков: Бывшие заложники террористов в театральном центре на Дубровке и их родственники обратились в Тверской межмуниципальный суд Москвы с исками о компенсации морального вреда. Всего - 61 иск на общую сумму около 60 миллионов долларов. Ответчик - московское правительство. Представители потерпевших ссылаются на 17 статью федерального закона о борьбе с терроризмом, которая предусматривает возмещение вреда пострадавшим от теракта из средств субъекта Российской Федерации, на территории которого произошел теракт, с последующим взысканием суммы с причинителя вреда. Однако 23 января 2003 года Тверской суд отказал в удовлетворении первых 3 исков. Адвокаты истцов Людмила и Игорь Труновы обратились с кассационной жалобой в Московский городской суд с требованием отменить решение районного суда, но 28 апреля отказал и Мосгорсуд. Игорь Трунов так прокомментировал решение суда. Игорь Трунов: Здесь, конечно, не юриспруденция, потому что с позиции юридической мы подкрепили со всех сторон. Мы взяли заключение экспертное от разработчиков и инициаторов законопроекта, то есть из Государственной Думы, которое однозначно говорит: должны компенсировать. Мы взяли экспертное заключение у ведущих специалистов в области гражданского права, профессоров и докторов, которые проанализировали решение и нормативную базу и однозначно сказали о том, что - должны компенсировать. Но вот суд принял такое решение, которое, в общем, лежит за рамками юриспруденции. Михаил Саленков: 29 апреля Тверской суд отклонил еще 20 исков потерпевших. Причина отказа такова: согласно действующему законодательству, моральный вред возмещается его непосредственным причинителем. Представитель потерпевших Игорь Трунов заявил, что отказы по искам его подзащитных будут обжалованы вплоть до Верховного Суда России. Адвокат также сообщил, что готовит жалобу в Европейский суд по правам человека. Кристина Горелик: Это был репортаж Михаила Саленкова. Ирина, у меня первый вопрос к вам. В числе первых трех исков, которые отклонил Московский городской суд в понедельник, был и ваш иск. Конечно, потеря близких и вообще переживания бывших заложников, они невосполнимы никакими денежными средствами, и все-таки, если мы попытаемся отойти сейчас от эмоций и обратиться непосредственно к судебным искам, почему решено было указать именно такую сумму? Я напомню, что всего было подано 61 иск, и сумма была около 60 миллионов долларов. Ирина Храмцова: Вопрос о сумме заключается в том, что есть уже прецедент, когда один человек (этому иску, по-моему, нет еще и года), он подал в суд на газету, которая, скажем так, подпортила его деловую репутацию. И выиграл этот иск на сумму, как бы равную одному миллиону долларов США. Вот, другое дело, что он как бы эти деньги не взял, да? Но раз и навсегда проучил, что моральный вред все-таки существует, и стоит он дорого. Вот, мы просто подумали, что те страдания, которые пережили мы, они стоят, ну, явно не меньше денег за... Кристина Горелик: Чем деловая репутация. Ирина Храмцова: Да, чем деловая репутация. Кристина Горелик: У нас звонок. Давайте прервемся. Добрый вечер. - Здравствуйте. Меня зовут Трофимов Егор, город Москва. Я по поводу вот ситуации вокруг "Норд-Оста" хотел бы что сказать? В нашей стране (так сложилось исторически, и эта традиция печальная пока еще не переломлена) относятся к человеческой жизни не очень... как бы сказать-то, помягче... ну, в общем, не очень заботятся об этом. И, естественно, государство (в силу, опять же, сложившейся традиции) считает своей что ли прерогативой - казнить, миловать, и ни о каких компенсациях в этом случае, о достойных компенсациях, вообще речи не идет. Я думаю, что это не только в России, но во многих странах люди годами борются за то, чтобы компенсировать понесенные потери и утрату здоровья или, не дай Бог, жизни. Вот то, что произошло в "Норд-Осте", это, если угодно, первая, так сказать, ласточка, когда в судебной практике вот начался такой большой, в общем, процесс. И я думаю, что он рано или поздно будет закончен в пользу, конечно, подавших эти иски. Но за это придется бороться людям, наверное, очень много лет. А что касается сумм исков, то лично меня не шокирует там сумма в 1 миллион, потому что - ну как оценить жизнь человека, близкого или родного? Может быть, и не 1, может быть, 10 миллионов. Вот Ливия согласилась выплачивать по 10 миллионов за погибшего в террористическом акте, в котором они там признались. Поэтому надо проявлять упорство, и (не все люди, конечно, сочувствуют), я думаю, достаточно большое количество граждан в нашей стране относятся с сочувствием и пониманием к этой ситуации. Кристина Горелик: Спасибо вам большое, Егор. Я хочу обратиться к Павлу. Вы не обращались ни с каким иском о компенсации морального и материального вреда. Вы пытаетесь заставить власти надлежащим образом расследовать обстоятельства гибели бывших заложников. Скажите, пожалуйста, вот какие новости? Что вы сейчас делаете, и каких успехов вы добились? Павел Финогенов: Мы понимаем, что уходит время, и через определенное количество лет уже невозможно будет восстановить реальную картину событий. Те материалы, которые будут иметься в деле уголовном, они будут свидетельствовать исключительно о том, что было сделано все необходимое для предотвращения теракта, для спасения заложников, что было необходимо применять газ, и, в общем, никаких нарушений в работе правоохранительных органов не было. Мы боимся, что после этого нам никаким образом не удастся привлечь к ответственности руководителей федеральных органов исполнительной власти за то, что не было должным образом организовано спасение людей после проведения операции. Никто не был до сих пор наказан, и даже вопрос не стоял о наказании за допущение теракта. Ведь вот в последние дни трагические событие было, в связи со смертью Юшенкова, Госдума сразу поставила вопрос об ответственности и снятии высших должностных лиц государства, в частности министра внутренних дел, директора Федеральной службы безопасности. Но это, вообще, страшная ситуация, когда гибель пятидесяти сгоревших детей не побуждает власти к принятию решения об ответственности лиц, гибель 129 заложников не побуждает власти, и при этом гибель одного лишь должностного лица побуждает власти к таким действиям. Соответственно, можно судить о том, как власть относится к своему народу. И как она ценит жизнь свою - и жизнь своих граждан. Кристина Горелик: Спасибо, Павел. Но, с другой стороны, я знаю, что все-таки требование Государственной Думы не было удовлетворено, и министр внутренних дел не был отстранен от своей должности, а также другие должностные лица. И сейчас просто расследование происходит, и мы надеемся, конечно, что будут результаты, поскольку Сергей Юшенков занимался, в том числе, и правозащитной деятельностью. А я хочу следующий вопрос задать Карине Москаленко. События последних дней показали, что рассчитывать на российские судебные инстанции пострадавшим не приходится, поскольку российские суды отказывают в удовлетворении исков. Вот каковы шансы истцов в международной защите? Карина Москаленко: Это очень непростой вопрос. Мне очень импонирует позиция Павла Финогенова, который во главу угла ставит вопрос не даже о суммах взысканий (хотя это правомерно) и не о самих взысканиях ущерба. Для нас, адвокатов Центра международной защиты, которые помогают - и будут помогать - родственникам погибших, вопрос о взысканиях не является самоцелью. Это - следствие. Следствие признания определенных обстоятельств. Наша цель - доказать нарушение их права на жизнь. Закон национальный может быть хорош или плох, но как юрист-международник я часто убеждаюсь, что судебная система национальная не срабатывает должным образом. И в этом случае мы обращаемся в Европейский суд. У нас есть уже факты удачного обращения туда. Я уже не говорю о моем первом выигранном деле, дело Калашникова. Я должна напомнить, что Европейский суд по делу Калашникова всего взыскал 8 000 евро. Там страдания несколько лет в ужасных условиях следственного изолятора, а не смерть, но все-таки этисуммы - не миллионы. К этому надо быть готовым. Поэтому я с Павлом пойду до конца. Ему важно доказать нарушение права на жизнь, а это не только негативное обязательство не лишить кого-то жизни, это также позитивные обязательства государства, которое должно предотвратить то или иное событие, приводящее к смерти, внимательно исследовать и расследовать надлежащим образом события, которые привели к смерти. И также взвесить вопрос о том, не были ли потери слишком велики, или, как Павел ставит в своей жалобе вопрос в Европейский суд: можно ли было минимизировать жертвы. И тому подобные вопросы, вопросы обязательств государства перед человеком. Если говорить о статье 17, чисто статье 17 закона о терроризме, - ну, что ж, московские власти я бы, может быть, и не взялась во всем до конца обвинять. Послушайте, у нас существуют целые органы! Они федерального значения, органы, которые что-то не сделали. Может быть, и московские власти что-то не сделали. Может быть, есть солидарная ответственность. Но для начала для нас, юристов, важно установить, чья ответственность в действительности была. И это, к сожалению, довольно сложно сделать в рамках отечественной правоохранительной системы. Вот - Павел. Он обратился в прокуратуру с тем, чтобы его допустили к определенным материалам. Более того, он желает независимой медицинской экспертизы, а для этого надо рассекретить некоторые дела. Ну, в конце концов, у него погиб брат! Почему он не имеет права на то, чтобы независимый, незаинтересованный эксперт высказался по причинам смерти, абсолютно не будучи заинтересованным должностным лицом? Кристина Горелик: Павел, вам отказали в предоставлении этих документов? Павел Финогенов: Да, мне фактически отказали. Сделали это очень тактично, вежливо, но отказали. И в настоящее время я буду, конечно, обжаловать - и вышестоящим прокурорам, и в суд - решение. Кристина Горелик: Карина Акоповна, у меня к вам следующий вопрос. Кто, по закону, должен выплачивать сумму морального вреда? Карина Москаленко: Я еще раз говорю: внутренний государственный закон может быть хорош или плох. Надо установить сначала ответственных лиц. Расследование в прокуратуре не завершено. Органы прокуратуры еще не выразили своего мнения. Единственное, что мы видим, я и мои доверители, что прокуратура не допускает и мнения о том, что власти предприняли что-нибудь неправильное. Я знаю, есть награжденные лица за эту операцию, а а у меня - жертвы. И поэтому я вправе говорить, что в этом государстве нет эффективных средств правовой защиты. Они не существуют. И поэтому я, как адвокат этих людей, не обязана исчерпывать их. Вы знаете, для того, чтобы обратиться в Страсбургский суд, надо исчерпать все средства правовой защиты. Ну не все, а только те, которые являются эффективными. Для нас с Павлом и другими родственниками было важно подать свое обращение в Страсбург до 26 апреля, до истечения 6 месяцев (это 6-месячное ограничение срока обращения в Европейский суд) либо с момента последнего судебного решения, либо, если вы полагаете, что средства правовой защиты неэффективны, то с момента самого нарушения права. И вот, успев обратиться до 26 апреля в Европейский суд, мы считаем, что дальше мы, конечно, попробуем в плане закона действовать, требовать и материальных компенсаций, и ставить вопрос о надлежащем расследовании, но все это может оказаться неэффективным. Кристина Горелик: Давайте прервемся на звонок. Добрый вечер. - Добрый вечер. Добрый день. Здравствуйте. Я - Довгяло Лора Марсальевна, пенсионер. Слушаю вашу станцию каждый день Божий. Я хочу передать поддержку и желаю успеха вот людям, которые борются за то, что они хотят вот получить. Вот с мнением Павла я полностью согласна. Полностью. Я вот сейчас слушаю, прямо не выдержала, думаю: "Я позвоню. Поддержу его. Пусть добивается". Но он, может быть, ничего и не добьется в нашей стране. Это точно уже. По мелочам то - и то ничего не добьешься. Пусть добивается хотя бы морального удовлетворения. Кристина Горелик: Спасибо вам за звонок. Ирина, ну, вот вы все-таки решили отстаивать свои права в российских судебных инстанциях. Вы знаете, есть ли в законе такая норма, которая определяет размер моральной и материальной компенсации? Ирина Храмцова: Я точно знаю, что такой нормы не существует, и, в принципе, мое решение было пойти именно через российские суды - только для того, чтобы вот этот вот пласт чуть-чуть подчерпнуть, и для того чтобы все-таки над этим задумались. Тоже у нас была сразу возможность и в Европейский суд. Во-первых, мы хотели показать людям еще раз, что творится в нашей правозащитной ситуации в России. И для того, чтобы попытаться создать этот прецедент именно в России. А потом у нас все равно есть возможность идти в Европейский суд. То есть мы решили еще показать это в России, как это происходит в России, а потом показать, как это все-таки происходит в более цивилизованных странах. Кристина Горелик: Вот как раз о других странах, о том, как происходит выплата компенсаций пострадавшим в результате терактов 11 сентября, и что это за суммы, репортаж Владимира Абаринова из Вашингтона. Владимир Абаринов: Выплата компенсаций семьям жертв и пострадавшим от террористических актов 11 сентября 2001 года производится на основании принятого Конгрессом закона за счет средств специального федерального фонда. Для получения компенсации необходимо подать заявление, в котором указать сведения о доходах, которых лишился заявитель в результате терактов. Число жертв составляет более 3 000 человек, однако, заявления подали чуть больше половины семей. Причина состоит в том, что, обращаясь в федеральный фонд, заявитель отказывается от своего права вчинять судебные иски о возмещении ущерба. Судебная тяжба - дело хлопотное и дорогостоящее. От истца требуется доказать вину владельца здания или федеральных спасательных служб, или, наконец, правительства, не обеспечившего безопасность граждан от терроризма. Такой судебный спор под силу только лучшим адвокатам страны. Поэтому многие родственники жертв выбрали гарантированную компенсацию. В настоящее время администрация фонда приняла решение о выплате компенсации 358 заявителям, но только в 224 случаях заявители согласились с предложенной суммой. Эта сумма определяется на строго индивидуальной основе, исходя, прежде всего, из заработков погибшего. При доходах ниже 231 000 долларов в год (а это зарплата гораздо выше средней по стране) сумма компенсации составляет примерно 1,5 миллиона долларов. Однако во Всемирном торговом центре погибли люди, чьи доходы определялись гораздо более высокими цифрами - биржевые брокеры, управляющие инвестиционных компаний. В одном случае фонд определил сумму компенсации в 6 700 000 долларов. При этом распорядитель фонда Кеннет Файнберг заявил, что в дальнейшем компенсацию свыше 6 миллионов не утвердит. Действия Файнберга повлекли за собой юридические последствия. Родственники жертв, которых никто не лишал права вчинять иски фонду, этим правом воспользовались. 14 апреля в федеральном окружном суде Нью-Йорка начались слушания по коллективному иску, податели которого утверждают, что Кеннет Файнберг неоправданно занижает сумму компенсации, пользуясь расплывчатыми формулировками закона, в котором сказано, что фонд должен учитывать индивидуальные обстоятельства в каждом отдельном случае. Владимир Абаринов, Радио Свобода, Вашингтон. Кристина Горелик: По сообщениям "Интерфакса", адвокат пострадавших Игорь Трунов заявил о том, что за время, прошедшее с теракта в театральном центре, скончались уже около 40 бывших заложников. Эту информацию адвокат получил от бывших заложников и родственников погибших, которые поддерживают друг с другом связь. Комитет здравоохранения Москвы отрицает сообщения о новых случаях смерти заложников "Норд-Оста". Ирина, скажите, пожалуйста, вы можете подтвердить или опровергнуть эту информацию? Ирина Храмцова: Точного количества жертв после я как бы не знаю. Я знаю, что были люди, и мы общаемся с этими людьми, их несколько, которые после всех случившихся событий, когда они вышли из больницы и узнали, что у них практически никого не осталось, люди просто пытались покончить самоубийством. И, слава Богу, что тех, кого вот лично я знаю, их все-таки удалось спасти. Те пострадавшие, которые были в Чечне, я знаю, что вот среди них точно абсолютно есть погибшие после терактов именно в Чечне. Я хотела бы просто к первому звонку добавить... Кристина Горелик: Пожалуйста. Ирина Храмцова: Да. То, что вот как бы мужчина сказал то, что очень во многих странах люди действительно бьются за то, чтобы получить хоть какие-то компенсации от государства за причиненный вред. Мне хотелось просто сказать, что это не в каких-то странах, это, я считаю, что это в странах нецивилизованных. Потому что во всех цивилизованных странах эти меры уже давно приняты. То есть существует определенный порядок выплаты компенсаций, определенный процесс, по которому люди после случившихся трагедий не остаются как бы на улице со своей бедой. То есть вот только хотелось это вот добавить. Карина Москаленко: Если позволите, я бы поддержала Ирину, но заметила бы (это очень важно для юристов), что в любой стране (и в развитых странах, и в менее развитых странах) всегда при взысканиях, компенсациях учитывается степень вины и ответственности. И вот здесь бремя доказывания все-таки лежит на заявителе. Либо надо поставить вопрос так, чтобы переложить бремя доказывания на государство, если у нас с вами таких средств доказывания нет. Это вот то, что сейчас делает Павел. Потому что только расследование этого дела покажет степень ответственности государства. А в зависимости от этого и можно ставить вопрос о компенсации. Наши власти ведь что хотят показать? Они сделали все возможное, они ни при чем, и они пытаются сделать вашу позицию аморальной, представить вашу позицию аморальной. "Ответственности государства нет, а вы что-то такое требуете, кроме социальных выплат". А вы говорите: "Нет". Но только попробуйте, ну, если не доказать вину государства, то хотя бы поставить под сомнение правомерность действий органов государства, достаточность их мер и адекватность их реагирования. Надлежащее расследование хотя бы и так далее. Вот поставьте это под сомнение. Кристина Горелик: Спасибо большое. Во всей этой страшной истории, если мы все-таки попытаемся посмотреть отстраненно, есть, может быть, единственный положительный момент (и в этом я согласна вот с нашим первым слушателем, Трофимовым Егором). До сих пор никто из пострадавших в результате терактов в России не обращался в суд с иском о компенсации. Впервые жертвы теракта на Дубровке сделали это, таким образом выразив несогласие с практикой, когда пострадавший получает столько, сколько захотят ему дать власти. Может быть, судебные иски заставят российские власти серьезнее относиться к безопасности собственных граждан и ценить жизнь каждого гражданина. Спасибо. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
