Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[16-07-03]
Ведущая Кристина Горелик "Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека. О необходимости общественного контроля за содержанием заключенных в российских тюрьмах сегодня говорят не только правозащитники, но и представители различных ветвей власти, однако законопроект об общественном контроле за обеспечением прав человека в местах принудительного содержания в который раз откладывается законодателями. Теперь на осень. Кому выгодно не допустить наблюдателей в места заключения, и как на практике осуществить защиту прав заключенных? Об этом программа "Человек имеет право". В гостях - Валерий Борщев, член Комиссии по правам человека при президенте России, Мара Полякова, глава Независимого экспертно-правового совета и один из разработчиков законопроекта об общественном контроле, и Мэри Мерфи, член Независимого наблюдательного совета одной из лондонских тюрем. В Великобритании общение независимых наблюдателей с заключенными вошло в обычную практику. Мы попросили рассказать о существующих при тюрьмах Великобритании независимых наблюдательных советах Джима Хейнса, члена совета при тюрьме "Уаймот" и члена Национального консультативного совета, который разрабатывает рекомендации для наблюдательных советов. - Что собой представляют независимые наблюдательные советы в британской пенитенциарной системе? Джим Хейнс: Система предполагает наличие независимых наблюдательных советов при каждой тюрьме в Англии и Уэльсе. Совет состоит примерно из 15 человек разных профессий, принадлежащих к местной общине. Эти советы абсолютно независимы от тюремной системы. У них есть право и обязанность в любое время посещать тюрьмы и наблюдать за всем, что происходит в их стенах. Члены совета могут свободно передвигаться внутри тюрьмы и вникать во все стороны ее жизни. Они регулярно посещают тюрьмы и часто в самое неожиданное время. У них есть право свободно общаться как с заключенными, так и с тюремным персоналом, причем общение с заключенными происходит без присутствия надзирателей. Членов наблюдательного совета назначает министр внутренних дел, которому они адресуют свои заявления, однако они полностью независимы от тюремной системы. - Сколько человек в целом состоит в этих советах? Джим Хейснс: В каждом отдельном совете около 15 человек, и в целом по стране около 1 800 человек. Такие советы существуют при каждой из 138 британских тюрем. Надо сказать, что эта система распространяется и на центры содержания беженцев. - Что же предпринимают члены наблюдательного совета в случае, если они обнаружат какие-то неполадки или упущения в работе тюрьмы? Джим Хейнс: Для начала они обращаются к начальнику тюрьмы, обсуждают с ним поднятый вопрос и выясняют его реакцию на упущение, - согласен ли он с необходимостью принять какие-то меры. Если проблема не решается, и тюремное начальство не принимает никаких мер, у них есть право обратиться к министру. В крайнем случае, они могут сделать волнующую их проблему достоянием общественности - могут обратиться к прессе, радио, телевидению, чтобы выразить свое беспокойство и предложить наиболее эффективные меры ее решения. В общем, порядок действий независимого наблюдателя таков: вначале обсуждение с начальником тюрьмы, затем, в случае его негативной реакции, обращение к начальнику регионального управления или генеральному директору тюремной службы, или, как я уже сказал, непосредственно к министру внутренних дел. - Кто работает в независимых наблюдательных советах? Должны ли эти люди обладать юридическим образованием? Джим Хейнс: Они не имеют ничего общего с профессиями, связанными с правом или тюремной службой. Некоторые из них, возможно, юристы, но это чистая случайность. В советах наблюдается смесь всевозможных профессий, всех возрастов и социальных групп. Я, к примеру, преподаватель. 30 лет я преподаю и сейчас возглавляю колледж. И когда я начинал работать в независимом наблюдательном совете, это был мой первый контакт с тюрьмой. Кристина Горелик: Это было интервью с Джимом Хейенсом, членом независимого наблюдательного совета при тюрьме "Уаймот". Первый вопрос, Мэри, у меня к вам. Скажите, как часто вы посещаете тюрьму, и много ли нарушений вы выявляете? Мэри Мерфи: Мы посещаем не меньше одного раза в месяц. И нарушения бывают: ну, достаточно маленькие, но для заключенного они являются большими, потому что они же там сидят достаточно долго. И то, что для нас кажется маленькой проблемой, для них это большая. Кристина Горелик: Спасибо. Валерий Васильевич, на самом деле, ситуация и условия содержания заключенных в Великобритании и в России все-таки отличаются друг от друга. И действительно, если уже само по себе заключение в российских тюрьмах - это нарушение международно-правовых норм, то, как вы думаете, в чем будет заключаться работа общественного наблюдателя в России? Он будет, что называется, выбирать из двух зол большее, то есть наибольшее количество нарушений или грубейшие нарушения, и обращать внимание тюремной администрации именно на это или нет? Валерий Борщев: Конечно, наши тюрьмы, как правильно было в свое время отмечено, равносильны условиям, которые можно назвать пыткой. Но когда правозащитники стали посещать тюрьмы, колонии и стали открыто говорить о тех жутких проблемах - ну, прежде всего, перенаселенность, болезни, чесотки: Я сам после посещения одной тюрьмы получил педикулез, и мне пришлось обливаться керосином, дабы избавиться: Ну, хорошо, что не чесотка, потому что там входишь в камеру, тебя обступают заключенные, и, естественно, тесный контакт. И после того, когда мы стали говорить об этом громко, резко, что наши тюрьмы, условия содержания равносильны условиям пытки, действительно, и правительство, и государство изменило отношение. Понимаете, закрытая зона, она опасна для всех. Она опасна и для общества, не только для заключенных - и для общества, и в том числе для сотрудников пенитенциарной системы. Потому что они тоже стонут от того, что они в таких условиях. Как ни странно, работники пенитенциарной системы почувствовали пользу от правозащитников, что они подняли такой шум по поводу условий содержания. Конечно, это, прежде всего, перенаселенность, это, прежде всего, оказание медицинской помощи, контролировать, есть ли там пресс-хаты, есть ли там изнасилования, опущенные: У нас, конечно, не те проблемы, что в английских тюрьмах. Там все-таки 2 человека, а у нас, когда в камере 50 - 70 человек, это жуткие условия. Поэтому, когда общественный инспектор приходит в тюрьму: Вот мы сколько раз ходили, естественно, люди запуганы, они не говорят открыто при надзирателе. Но мы уже вырабатываем определенную систему вопросов, когда, не получив полного ответа, можно самим узнать. Кристина Горелик: Да, действительно, вот по поводу как раз доверия. Ведь, с одной стороны, нужно, чтобы к мнению визитеров прислушивалась администрация тюрьмы, а с другой стороны, нужно, чтобы ему доверяли заключенные. А не станет ли так, что если визитер расскажет администрации о нарушениях, о которых рассказали ему в свою очередь заключенные, им потом будет хуже от этого? Валерий Борщев: Конечно, такая проблема есть, поэтому очень многие заключенные сами стараются не говорить. Но поскольку вот я занимаюсь тюрьмами с 1970-х годов, когда еще был диссидентом, и мы тоже добывали информацию о содержании, например, в пермских лагерях для политзаключенных, уже существует некая система, когда можно получить факты о ситуации, не ссылаясь на конкретного заключенного. Разумеется, люди там запуганы, люди бесправные, и ожидать, что вот какие-то герои открыто будут обличать систему, не стоит. Но в этом есть искусство общественного инспектора в наших условиях - как это проконтролировать. Кристина Горелик: Ну, вот вы говорили о том, что после посещения тюрьмы заразились педикулезом. В России люди не будут бояться становиться общественными наблюдателями? Валерий Борщев: Будут, конечно. Я вот в двух созывах Госдумы был членом, даже заместителем председателя комиссии по проверке тюрем. У нас было 12 человек. Я могу сказать, что из этих 12, ну, только Галя Старовойтова ходила, Юл Рыбаков, я, ну, может быть еще пара. Половина депутатов, членов комиссии, только ходили по тюрьмам. Желающих контролировать - увы - не так много. Поэтому когда наши оппоненты из пенитенциарной системы говорят: "Вот, туда поломятся всякие:" - Не поломятся. Не поломятся. Этим занимаются люди, которые: это действительно подвижники. Иного слова я не найду. Кристина Горелик: Вопрос к Мэри Мерфи, члену независимого наблюдательного совета. Мэри, а в Великобритании были проблемы с нехваткой кадров? Мэри Мерфи: Бывает, да, потому что если каждый месяц ходить в течение одного дня, это же немало, если человек работает. И большинство наших членов, они же рабочие люди. Но эта наша бедственность привлекает людей. Мы пишем в журналах, мы стараемся придать гласности то, что мы делаем. И люди потом интересуются. Все-таки тюрьма - это очень интересное место. Кристина Горелик: Ну, вообще, даже если мы найдем достаточное количество общественных наблюдателей, я, на самом деле, себе не очень хорошо представляю, как в России (в отличие от Великобритании) наблюдатели смогут, когда захотят, посещать, допустим, следственные изоляторы, говорить с заключенными с глазу на глаз. Даже если это произойдет, какими полномочиями должны обладать общественные наблюдатели? Вопрос к Маре Поляковой, одному из разработчиков законопроекта об общественном контроле за условиями содержания заключенных. Мара Полякова: Ну, всякое гуманное дело, всякое доброе дело всегда начиналось с энтузиастов. И энтузиасты, на самом деле, прокладывали дорогу этому закону. Несмотря на многовековой опыт в других странах, тем не менее, в России это все пробивалось очень трудно. Тем не менее, сейчас уже все-таки мне представляется, что закон будет принят, и, может быть, даже будет принят осенью, еще в этом составе Государственной Думы. И поскольку начинают люди, приверженные этому делу, люди, которых беспокоит судьба заключенных, мне кажется, и от этих людей очень во многом будет зависеть судьба будущего закона. Этот закон, вернее, проект, не закон, пока он - результат очень многих компромиссов, поскольку разные стороны участвуют в его подготовке. С одной стороны, это общественность, с другой стороны, это работники как раз мест заключения, это Министерство юстиции, здесь есть заинтересованность Министерства внутренних дел, в том, каким закон этот станет. Поскольку очень много совершенно разных интересов, закон получился достаточно компромиссным. Но, как мне представляется, в будущем в него будут вноситься непременно поправки, и есть пример того, как выстраивать грамотно эту деятельность. Были мы в Лондоне, в Англии, изучали эту деятельность в этой стране, и надо сказать, что там это уже серьезная служба. Это целая система, это служба, которая фактически выполняет те функции, которые в России выполняет прокуратура, поскольку в России вот такой контроль осуществляется только со стороны государственных органов (это прокурорский надзор). Как мне представляется, в Англии эта миссия вся полностью обеспечивается общественностью. Если прокуратура - это дорогостоящее учреждение, то в Англии эта деятельность фактически государству ничего не стоит. В то же время обеспечиваются такие важные стороны жизни заключенных. Кристина Горелик: Мэри, скажите, работа общественного наблюдателя, она каким-то образом оплачивается, или она бесплатная? Мэри Мерфи: Нет, никак не оплачивается. Кристина Горелик: То есть исключительно на добровольной основе? Мэри Мерфи: Да, да. Кристина Горелик: Спасибо. А в России предполагается оплачивать труд общественных наблюдателей? Валерий Борщев: Нет, нет. У нас тоже не оплачивается. Кристина Горелик: Только по собственной инициативе? Валерий Борщев: Да, это волонтерство. Вот, и уж коль Мара Федоровна сказала об Англии, действительно, ведь все пошло оттуда. Когда в 1998 году я был по приглашению правительства в Англии и встречался с министром внутренних дел, и там совершенно случайно узнал о визитерах. Совершенно случайно в тюрьме увидел этих людей со связкой ключей на бедре. И вот когда приехал, созвали рабочую группу, там были ведущие юристы (Мара Федоровна Полякова, Сергей Анатольевич Пашин, Валера Абрамкин, то есть мы:), и, по-моему, подготовили прекрасный закон. Действительно, общественные инспекторы независимы, их утверждает уполномоченный по правам человека: Кристина Горелик: А не министр МВД. Валерий Борщев: Нет, нет. Кристина Горелик: Как в Великобритании. Валерий Борщев: В наших условиях: Ну, во-первых, у нас контроль и над милицией, и над тюрьмами. Уже 2 министра. А во-вторых, все-таки наши министры - это не английские министры, и над ними, над нашими министрами контроль общества - увы - еще такой не имеется, какой есть в Англии. Поэтому такую "кальку" мы не можем проводить. Мы добились того, что утверждает уполномоченный. Да, Дума приняла - 300 с лишним голосов. Но правительство отчаянно сопротивлялось, и закон заблокировали через Совет Федерации. Мы сейчас продолжаем, но мы уже подключили общественность. Вот я - председатель правления фонда "Социальное партнерство", и вот вся эта работа по изучению английского опыта, она проводится через наш фонд при поддержке посольства Великобритании. Мы вот сейчас организовали поездку. Там было очень много работников тюремной системы, правозащитников, и многие из них вначале относились отрицательно к идее общественного контроля. Вот, и на "круглом столе" один даже встал и стал говорить (один полковник), что вот, правозащитники, такие-сякие: А потом сделал паузу и сказал: "Так думал я до поездки в Англию". Поэтому вот этот контакт, изучение опыта, он меняет менталитет. Мы, правозащитники, набираемся опыта, как нам это выстроить, а наши бывшие оппоненты, то есть работники ГУИНа, они меняют представления. То есть в этом смысле я чрезвычайно благодарен нашим английским коллегам, а у нас там проходила учеба. И это было не просто академическое такое, лекционное слушание, но это менялись представления людей, которые еще совсем недавно были нашими оппонентами. Кристина Горелик: Спасибо, вот только что мне сообщили, что Лужков призвал создавать общественные советы, которые собираются отлавливать нелегальных мигрантов, и считается, что за эту работу будут платить около 3 000 рублей. Мы же говорим об общественных наблюдателях за российскими тюрьмами, работа которых не будет оплачиваться, они будут исключительно волонтерами. Если мы вернемся к законопроекту, Мара Федоровна, у меня к вам такой вопрос. Что в проекте закона вы считаете самым главным? А в чем можно будет при дальнейшей работе с законодателями пойти на компромисс? Мара Полякова: Компромиссов уже было так много, что в чем идти на компромисс мне уже трудно себе представить. Поэтому я бы хотела сказать, что здесь должна быть большая свобода деятельности у общественного наблюдателя. Надо сказать, что тенденция к большей открытости во взаимодействии уже независимо от закона в практической деятельности, она уже имеет место. Надо сказать, что состоялась встреча министра юстиции, от которого очень много зависит как практически будет реализовываться будущий закон, как будет вся система настроена на взаимодействие с правозащитниками, с людьми, которые будут осуществлять эту деятельность. И надо сказать, что вот на сегодняшний день состоялась договоренность о том, что вот такое взаимодействие будет организовано. Насколько мне известно, министр юстиции готовит указание, которое будет иметь значение не только в центре, где мы можем приходить и устраивать вот такие встречи на высоком уровне, но и на местах, где гораздо сложнее организовывать взаимодействие, где не всегда бывает понимание между работниками системы исполнения наказаний и между общественностью. Но мне кажется, что какие-то подвижки есть, и они, наверное, отразятся не только на практической стороне деятельности, но и даже, может быть, на характере будущего закона. Кристина Горелик: Спасибо большое, Мара Федоровна. К нам только что дозвонился наш радиослушатель. Пожалуйста. Добрый вечер, вы в эфире. Игорь: Здравствуйте. Меня зовут Игорь. Я из Москвы. Меня когда-то в свое время очень изумляли надзиратели, которые добровольно идут работать в тюрьму и обрекают себя, таким образом, ну, на то, чтобы треть жизни там провести в тюрьме без решения суда. Но, тем не менее, я, вот подумав хорошо, решил, что вот я бы согласился на эту роль, потому что некий сдерживающий фактор для людей, исполняющих приговор, необходим со стороны общества. Потому что у заключенных: ну, стало больше прав, наверное, после революции 1991 года, да? но все равно прав недостаточно. Кристина Горелик: Но все равно проблем еще очень много, действительно. Да, спасибо. Вот вам, пожалуйста, волонтер. А у нас еще один звонок. Здравствуйте. Елизавета Васильевна: Елизавета Васильевна. Относительно качеств, которыми должен обладать человек, взявшийся за это благородное дело. Конечно, прежде всего, это должен быть мужественный человек, обладающий бесконечной выдержкой, терпением, настойчивостью. И человек, конечно, безусловно верящий в то, что его действия принесут результат. Но если бы мне, конечно, предложили такую обязанность, я считаю, каждого гражданина, я бы не смогла ее просто выполнить. Потому что я вот этими всеми качествами просто не обладаю даже в минимально степени. Спасибо большое. Кристина Горелик: Спасибо вам. Может быть, вы, на самом деле, и обладаете всеми этими качествами. Стоит попробовать. Спасибо вам за звонок. Мара Федоровна, а вот в дополнение к тому, что сказала наша радиослушательница, у меня такой вопрос. Имеет ли значение возраст, пол, уровень доходов, образование? И еще, должен ли, например, обладать общественный наблюдатель юридическим образованием в отличие от общественных наблюдателей в Великобритании? Мара Полякова: Ну, во-первых, я хотела бы отметить очень правильные слова слушательницы. Я полностью поддерживаю все, что она говорила. Ну, что касается специального образования, никакого не требуется. Но человек должен быть ознакомлен с правилами, которые действуют в тюрьме. Он должен знать правила внутреннего распорядка, он должен знать какие-то минимальные права заключенного, о чем он должен, собственно, беспокоиться. То есть какой-то инструктаж, какую-то учебу обязательно этот человек должен пройти. А специального, конечно, образования не требуется. Эта деятельность требует только, действительно, каких-то благородных человеческих качеств. Туда не может прийти безразличный человек, он там, наверное, и не появится. Ну, а о том, откуда возьмутся эти люди, я верю в то, что постепенно у нас: На сегодняшний день есть люди, есть энтузиасты, замечательные, изумительные люди, которые все свое время фактически тратят вот на такого рода деятельность в отсутствие еще закона. Наша то же вот, в том числе и моя, и Валерия Васильевича забота о том, чтобы какой-то создать механизм, который позволил бы привлекать вот таких хороших, порядочных людей в эту деятельность. Мы над этим сейчас думаем. Может быть, даже на нормативном каком-то уровне создать стимул, какую-то привлекательность к тому, чтобы люди заинтересовались в этом направлении, как-то приходили. Вот я думаю, что очень во многом будет зависеть от нас, насколько люди заинтересуются, и от прессы, на самом деле, очень многое будет зависеть, сумеем ли мы как-то стимулировать приток людей для участия в этой деятельности. Надо показывать, что такое тюрьмы, что каждый не защищен от произвола, на самом деле, в государстве, где не хотят интересоваться судьбой людей в закрытых учреждениях. Кристина Горелик: Давайте еще один звонок послушаем. Здравствуйте. Игорь Петрович: Здравствуйте. Игорь Петрович. Я звоню из Москвы. У меня такой: ну, такое пожелание и вопрос. Мне кажется, все ваше движение борется с последствиями, вот, а причины, причины самые главные не выяснены. Потому что современная пенитенциарная система в России это наследие того ГУЛАГа, тех систем Макаренко, коллективной ответственности, беззакония: И мне, самое главное, что хочется сказать, что надо прежде всего начинать с кадров, которые призваны работать там. Потому что все обучение и обучающие это люди оттуда, это все ученики Вышинского. Ну что, что они могут преподать? Кристина Горелик: Вот как раз по поводу кадров. Спасибо большое вам за вот этот вот вопрос. Я знаю, что в России вот буквально на днях при поддержке правительства Великобритании создана школа общественного наблюдателя. Валерий Васильевич, немного подробнее, пожалуйста. Валерий Борщев: Да, наш фонд "Социальное партнерство", мы создали школу общественного инспектора, где будет, действительно, идти подготовка общественных инспекторов на профессиональном уровне. Там будут и вот наши лучшие юристы, о которых я говорил, и представители ГУИНа, практикующие. Но я хотел бы заметить (конечно, дело же в причинах, а не в следствиях), общественный контроль именно помогает менять систему. Ведь когда мы стали говорить о том, что общество не знало о той ситуации в тюрьмах, которая есть, только после этого возникл вопрос об альтернативных методах наказания. То есть колонии поселения, то есть, например, браслеты (как в Англии) - электронное слежение: Как только общество начинает контролировать закрытые зоны, эти закрытые зоны, в том числе и тюрьмы, милиция, начинают качественно меняться. Поэтому значение такого общественного контроля крайне велико. Кристина Горелик: Спасибо. Ну что ж, будем ждать осени. Именно осенью, обещали законодатели, решится судьба законопроекта об общественном контроле за обеспечением прав человека в местах принудительного содержания. Хотя, даже если закон об общественном контроле законодатели примут, у меня большие сомнения в том, что наблюдателей в окончательном варианте закона будут пускать в тюрьмы и СИЗО в любое время суток и оставлять один на один с заключенным. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
