Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[23-07-03]
Ведущая Кристина Горелик "Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека. Религия запрещает аборты. В светском государстве нет однозначного мнения на этот счет. В России аборт разрешен по медицинским и социальным показаниям. Сегодня Минздрав предлагает сократить социальные показания для абортов на поздних сроках. Существуют и радикальные законопроекты о том, чтобы полностью запретить аборты. Имеет ли право женщина на аборт? С какого момента считать плод ребенком, имеющим право на жизнь, и какими правами обладает отец еще не родившегося ребенка? Об этом сейчас в программе "Человек имеет право". В гостях в московской студии Радио Свобода - генеральный директор Российской ассоциации "Планирование семьи" Инга Гребешева. Наверное, все помнят скандал с плавающим у берегов Польши судном-клиникой, где, по-моему, голландская организация делала бесплатно всем желающим полькам аборты, уплывая для этого в нейтральные воды. В Польше очень строгое законодательство по поводу абортов. В России законы другие. Казалось бы, проблемы сделать аборт у российских женщин нет, однако это не совсем так. О том, как в поселке Боровский Тюменской области власти решили вмешаться в процесс рождаемости, репортаж Алекса Неймирова. Алекс Неймиров: В Боровском прекратили делать аборты. Сначала гинекологическое отделение поселковой больницы закрыли на ремонт, но и после его завершения женщинам отказывают в проведении операций по искусственному прерыванию нежелательной беременности, ссылаясь на указание сверху. Дежурная медсестра Наталья Вележанина подтвердила: Наталья Вележанина: Аборты не делаются. Представляете, либо женщина пришла к нам сюда, здесь ей сделали. Она полежала, отдохнула, за ней вовремя досмотрели: Нет, она едет в город. Там за последствия никто потом не отвечает в городе. Они все идут к нам. Алекс Неймиров: Возмущенные женщины поселка направили в областную прокуратуру коллективную жалобу. Они потребовали разобраться в законности действий администрации. Цитирую письмо, под которым стоит 78 подписей: "Глава администрации поселка А. Крупин - верующий человек. Он в приказном порядке запретил главному врачу больницы Девяткову делать в гинекологическом отделении медицинские аборты, мотивируя это тем, что по этому поводу есть решение поселковой думы". В принципе, под этим обращением могли бы подписаться и многие другие женщины, с которыми я говорил на улицах поселка с 15-тысячным населением. - Я думаю, что надо обязательно сделать, чтобы делали аборты все-таки. А то женщины ездят в город. Там, во-первых, дорого, а здесь же бесплатно делали. - Мне кажется, не надо тем запрещать, кто вот пьет и еще детей рожает. Вот этим надо запрещать. Алекс Неймиров: В ходе проверки было установлено, что оснований для отказа в искусственном прерывании беременности нет. Главный врач боровской больницы Александр Девятков комментировать ситуацию отказался, сославшись на свои моральные обязательства перед главой поселка Александром Крупиным, который сейчас в отпуске. Одна из пациенток, Зинаида В., решила все же воспользоваться своим правом на бесплатное медицинское обслуживание. Пока она ходила и требовала сделать ей аборт, срок шел, и в итоге ее еле приняли в районной больнице. Медсестра Наталья Вележанина, рассказавшая мне эту историю, считает подобные запреты произволом. Наталья Вележанина: Грех сделать аборты, но извините, у нас действует Конституция, и никто еще прав женщин лишить не может. Как говорится, бывает, раз в год и палка стреляет. Ну, всякое в жизни может случиться. Беременность наступит нежеланная, и я буду спрашивать у Александра Васильевича или у главного врача, рожать мне или нет? Алекс Неймиров: Тем временем, глава поселка Александр Крупин усердно строит православный храм. В нем каждая женщина, видимо, сможет замолить свои грехи, к которым, по Библии, относятся и аборты. Кристина Горелик: Это был репортаж Алекса Неймирова, Тюменская область. Что касается запретов, подобных наложенному в поселке Боровский, тут ситуация, в принципе, ясная. По закону, в России сейчас аборты разрешены, хотя от этого местным женщинам не легче. Действительно, если попытка добиться аборта в местной больнице не приносит результатов, что делать? Добиваться справедливости? Но срок идет, и действительно вас могут не принять ни в одной другой больнице. Или же ехать в платное отделение? Но это же стоит денег. Что делать, Инга Ивановна? Инга Гребешева: Ну, понимаете, ситуация, конечно, дикая и нелепая. Но что можно сказать женщинам? Они абсолютно правы, подав жалобу в прокуратуру, но, конечно, терять время нельзя, пока такой произвол творится в их поселке. Потому что чем в более поздние сроки сделан аборт, тем опаснее это для здоровья женщины. И я думаю, что надо немедленно информировать об этом Министерство здравоохранения. Кристина Горелик: Так как у нас программа не медицинская, а правозащитная, давайте разберемся, что такое "поздние" и "ранние сроки", и что такое "медицинские" и "социальные показания". Медицинские показания возникают, когда беременность угрожает жизни и здоровью женщины. Скажем, у нее обнаруживается порок сердца, бронхиальная астма, или если сам плод погиб в утробе, или у него появился порок развития, который несовместим с жизнью. До какого срока разрешен аборт по медицинским показаниям, Инга Ивановна? Инга Гребешева: Аборт по медицинским показаниям разрешен на любом сроке беременности, если это угрожает здоровью женщины. Но я хотела бы напомнить, что у нас существует законодательство, которое разрешает аборт по желанию женщины до 12 недель. Кристина Горелик: До 12 недель считается ранним сроком? Давайте уточним. Инга Гребешева: Да, это считается ранний срок. Да. До 12 недель. Кристина Горелик: А что считается поздним сроком? Инга Гребешева: Поздний срок, по настоящему законодательству, это 28 недель. Когда фактически это уже живой ребенок. Но аборты по социальным показаниям у нас разрешены до 22 недель. Кристина Горелик: Давайте уточним, что такое "социальные показания". Они оговорены в принятом в 1996 году постановлении правительства России. Сегодня таких показаний 13. Среди них не только изнасилование женщины, смерть мужа во время беременности жены, но и признание одного из супругов безработным, пребывание женщины или ее мужа в местах лишения свободы, ситуация, когда женщина не состояла в браке или расторгла его во время беременности. Недавно Минздрав принял участие в разработке проекта постановления правительства, в котором предлагает оставить только 4 социальные причины для аборта на позднем сроке - изнасилование женщины, смерть мужа, наступившая во время беременности жены инвалидность мужа I или II группы, а также лишение родительских прав на другого ребенка, наступившее в ходе беременности. Вопрос такой. Не увеличит ли сокращение социальных показаний для направления на аборт рост числа криминальных абортов в России? Ведь если женщина не захочет иметь ребенка, она предпочтет от него избавиться всеми возможными способами даже на поздних сроках беременности. Инга Гребешева: Вы знаете, я думаю, что ни один акушер-гинеколог вам не скажет, что это не вызовет увеличения числа криминальных абортов. Мы можем их не регистрировать, но они будут. Но важно сейчас, мне кажется, что проблема социального аборта полностью перекладывается на плечи медиков и на плечи Министерства здравоохранения. Вот это меня удивляет. Потому что задача медиков, если аборт законодательно разрешен (в разных странах это по-разному), сделать женщине аборт максимально безопасно. И приложить все усилия, чтобы сохранить ее здоровье и репродуктивную функцию. А вот решение проблем социального аборта - этим должны заниматься социальные службы на местах. Кристина Горелик: Действительно, Минздрав сейчас занимается проблемами социального характера. Неужели в России некому заниматься подобными проблемами? Инга Гребешева: Я думаю, конечно, есть, и сейчас социальные службы достаточно развиты для того, чтобы решать эти проблемы, потому что вы знаете, что у нас падает рождаемость, и беременных женщин не так уж много. Если просмотреть предыдущий перечень абортов по социальным показаниям, то многие эти проблемы нужно и необходимо решать. Я думаю, что те показания, которые в проекте останутся, уверена, что к ним будет добавлено еще несколько показаний. Для меня, например, очень важно, это проблема пребывания женщины в тюрьме во время беременности. Что бывает с этими детьми в последующем, мы знаем. Проблема беженцев и переселенцев - это очень тяжелая проблема для женщины. И это тоже мы все знаем. И проблема развода во время беременности, который является вообще иногда шоком для женщины, и она находится в безвыходном положении. Кристина Горелик: Но вот по поводу развода. Может быть, должны существовать специальные психологические службы, например. Если женщину выслушают, помогут советом, успокоят: Инга Гребешева: Обязательно. Кристина Горелик: :может быть, она изменит свое мнение о прерывании беременности? Инга Гребешева: Я согласна с вами. Это касается не только проблемы развода во время беременности. У меня тоже это вызывает сомнения, потому что это иногда может вызвать и специальные действия по разводу. Но вот в предыдущем законодательном акте об абортах по социальным показаниям была такая запись, что могут существовать и другие социальные причины, которые толкают женщину на то, чтобы она делала аборт. И в этом случае решение должна принимать специальная комиссия. Я считаю, что аборты по социальным показаниям и решения об абортах по социальным показаниям, кроме тех, которые будут утверждены, должны рассматриваться этими комиссиями. Причем, там есть вопросы потери работы. Разве нельзя устроить отца беременной женщины на работу? Проблема жилья, которая возникла, конечно, не когда стало 22 недели беременности. Но если мы так печемся о будущем народа и об увеличение рождаемости, то, конечно, на любой территории эту проблему могут решить. Но социальные службы должны занимать очень, я бы сказала, жесткую позицию в отношении органов, которые решают эти вопросы, и доброжелательную в отношении женщины. Чтобы максимально ей помочь. И вторая проблема, которая возникает. Вот, скажем, женщина может делать аборт, если она не замужем. Но вот эти показания, они еще свидетельствуют о том, что мы вообще не работаем в плане профилактики абортов. Очень мало работаем. Женщины не знают, что аборт до 12 недель и аборт 22 недели это очень большая разница для состояния их здоровья. Еще почему, собственно, медики вот по этому поводу возникают? Потому что это угроза здоровью и репродуктивному здоровью женщины. Поэтому во многих странах ведь проблема абортов дискутируется практически везде. Я вам могу привести пример, что там, где самое жесткое законодательство, там в Европе самое большое число абортов, самая низкая рождаемость. Это, допустим, Испания, это, допустим, Италия, где женщины делают аборты, выезжая из страны. Кристина Горелик: Но у нас же разрешены аборты, и все же специалисты говорят о том, что скоро у нас грянет демографический кризис. Инга Гребешева: Вы знаете, демографический кризис не зависит от абортов. Он зависит от отношения государства и семьи к своим рожденным и нерожденным детям. Если у нас смертность детей первого года жизни превышает таковую в развитых странах в 3 - 5 раз, и если у нас, по разным данным, от 3 миллионов до 5 миллионов беспризорных детей, если у нас очень большое число детоубийств, и если у нас одна из причин смерти детей даже до 14 лет - это убийства, которые составляют серьезную часть, то, понимаете, перекладывать вину за такое демографическое неблагополучие на женщину, я считаю, что это несправедливо и противозаконно. Кристина Горелик: Инга Ивановна, у меня такой вообще очень сложный к вам сейчас вопрос. Религия запрещает любые аборты, поскольку считает эмбрион ребенком с момента зачатия. Многие врачи, которых я знаю, если подходить с медицинской точки зрения, говорят, что, допустим, недельный эмбрион - это набор клеток. В мире не пришли к единому мнению на этот счет - с какого момента считать плод ребенком, имеющим право на жизнь. Ваше мнение? Инга Гребешева: Вы знаете, это вечный спор, который ведется. Мы его сейчас с вами не решим. Я могу высказать свое мнение вот в каком плане. Совершенно определенно, что до 12 недель эмбрион не может существовать вне организма женщины. Поэтому в это время женщина может принять самостоятельное решение, как ей поступить дальше. А дальше идут аборты по медицинским и социальным показаниям, и это уже аборты больших сроков. Кристина Горелик: А может быть, вообще запретить поздние аборты по социальным показаниям? Потому что у женщины было время принять решение до 12 недель. Как вы считаете? Инга Гребешева: Я считаю, что тот перечень, который я перечислила, он должен быть оставлен. Потому что бывает, что ситуация очень меняется. До 12 недель было все, в общем, хорошо, а после 12 катастрофически ухудшается ситуация. Но нужно сделать все, чтобы женщина не принимала такое решение эмоционально, в первые несколько дней. Вы знаете, в японской армии есть закон, что если там происходит какой-то чрезвычайный случай, то жалобу или разбор этого случая можно проводить только через 3 дня. И каждый из нас знает, что в первые часы ситуация кажется одной, а через какое-то время - другой. И в это время с женщиной должны работать социальные работники и психологи. А кроме того, надо же, чтобы женщины имели возможность предупреждать нежелательную беременность. У нас же была закрыта программа планирования семьи. Кристина Горелик: Почему? Инга Гребешева: Потому что Государственная Дума предыдущего созыва посчитала, что эта программа ведет к снижению рождаемости. Она ведет к сохранению репродуктивного здоровья. Ведь если молодые пары, молодые люди откладывают рождение детей, и это сейчас повсеместно, то они в это время должны сохранить свое репродуктивное здоровье, для того чтобы родить здорового ребенка, когда они этого захотят. И во всех странах, где были жесткие законодательства об абортах, если они принимались, то одновременно там шли колоссальные программы с колоссальной затратой денег по проведению патерналистской политики, по увеличению рождаемости и по пропаганде и обучению детей в школах о защите своего репродуктивного здоровья и предупреждению нежелательной беременности. Ведь у нас получается, что, по законодательству уголовному, в 14 лет подросток или ребенок (как хотите, его называйте) привлекается к уголовной ответственности за изнасилование. Но сказать, что после изнасилования бывает еще и беременность, и что девочка должна знать, что если у нее началась менструация, то она может забеременеть, это нельзя. В 18 лет в армию можно, а в 17 лет сказать, что нужно пользоваться презервативом, нельзя. Если мы проведем вот это решение, не подкрепив его серьезными материальными вложениями и организационными решениями в охрану материнства и детства и в охрану репродуктивного здоровья, то мы тогда получим рост бесплодия, который чаще всего бывает после криминальных абортов, и смертность женщин, которые будут оставлять своих детей сиротами. Кристина Горелик: Что касается образовательных программ в школах. Я знаю, у очень многих родителей резко негативное отношение к подобным программам. А поскольку приоритет в воспитании, по закону, принадлежит родителям, с их мнением нельзя не считаться. Вот, может быть, это делать по-другому? Может быть, существуют другие способы? Может быть, это должны сами родители делать, или, наоборот, нужно самих родителей воспитывать? Инга Гребешева: Вы знаете, вот я думаю, что эта пропагандистская работа, которая свидетельствует о силе оппозиции и о слабости людей, которые в нашей стране принимают решения в отношении здоровья наших детей и в отношении вообще их полового и сексуального поведения. Потому что я вам могу сказать совсем наоборот, и у меня есть реальные данные, что когда родители знакомятся предварительно с программой полового воспитания, а не с теми какими-то выдуманными вещами, о которых им говорят: Ведь как проводятся эти опросы? "Ты хочешь, чтобы твоего ребенка развращали в школе?" Все говорят: "Нет, конечно, я не хочу". Да, я могу сказать, что были какие-то попытки программ не полового воспитания, а сексуального обучения. Конечно, это глупости. В школе этого делать не надо. Но говорить с ребятами о проблемах, которые их волнуют (отдельно с мальчиками, отдельно с девочками), решать какие-то общие проблемы - это крайне необходимо. Иначе у нас будут аборты, которые сейчас составляют 10 процентов от общего числа абортов (это у девочек до 19 лет), и у нас будет рост заболеваний, который уже есть. У нас по ряду территорий в 100 раз возросла заболеваемость, передаваемая половым путем, у подростков и юношей. И мы сейчас кричим, что у нас низкая рождаемость, но у нас ее не будет вообще скоро, потому что наши подростки и молодежь будут больны. И тут не надо юродствовать. Надо один раз обсудить программу и, конечно, с согласия родителей. И, кстати, и самих родителей надо воспитывать. Кристина Горелик: Допустим, если девушка, которая достигла 14 - 17 лет, все-таки забеременела. На чьи плечи ложится ответственность за ее дальнейшие поступки - оставить ребенка или нет? Она должна полностью отвечать за свое решение сама? Должны принимать участие в решении ее родители, будущий отец ребенка? Инга Гребешева: Вы знаете, это очень вопрос такой: многогранный. В 14 лет девочка не может отвечать за воспитание ребенка, потому что она не работает, и у нее нет собственного жилья. И, естественно, она может родить ребенка, но родители должны принимать в этом участие. И здесь сразу накручивается комплекс проблем, потому что девочка не получит образования, она не будет иметь достойной работы и т.д. Отвечает за это, если хотите, я скажу, государство отвечает. Потому что девочку надо учить, во-первых. Во-вторых, надо создавать дома матери и ребенка, которые существуют. И когда мать молодая может поместить туда ребенка, если она захотела его родить, и в это время иметь возможность получить образование и хотя бы закончить школу. Я, например, знаю, что в Англии есть специальный департамент, который занимается проблемами подростковой беременности. Кристина Горелик: Что-то мы говорим все время о женщинах, о детях. А что же отцы будущих детей? Какую роль играет отец еще не родившегося ребенка? Какая доля ответственности лежит на мужчине, если он, например, уговаривает женщину сделать аборт, или, наоборот, мужчина страстно просит женщину оставить ребенка? Конечно, он не может подать в суд на женщину, однако может ли он предпринять ряд других шагов, чтобы заявить о своих правах на ребенка тоже? Как вы считаете? Инга Гребешева: Заявить о своих правах на рожденного ребенка он может в соответствии с Конституцией. Но если он, так сказать, насильно заставит женщину ребенка родить, то это значит, по моему мнению, что он должен никогда не разводиться, всегда жить в семье и воспитывать этого ребенка. Кристина Горелик: А если наоборот, он уговорил женщину на аборт? Инга Гребешева: Если он уговорил женщину на аборт, то он не несет юридической ответственности, но он несет моральную ответственность, которая будет преследовать его всю жизнь. Кристина Горелик: Спасибо. Самостоятельное решение (без давления и контроля со стороны государства) о том, когда и сколько иметь детей, является неотъемлемым правом российских граждан. Я не сторонник абортов, но мне кажется, что никакие запреты не заставят женщину родить ребенка, если она этого не хочет. А запреты приведут только к росту абортов криминальных, совершаемых в антисанитарных условиях. От них, по данным Всемирной организации здравоохранения, ежегодно в мире умирают около 200 000 женщин. В вопросе абортов большое значение имеет разъяснительная работа, доступная информация о современных и безопасных способах контрацепции, которые должны заменить такой основной метод планирования семьи сегодня, как аборт. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
