Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[26-10-04]
Человек имеет правоВедущий Карэн Агамиров "Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека. Карэн Агамиров: Права человека в Белоруссии в свете проведенного референдума и роль России в отстаивании этих прав. Такова наша сегодняшняя тема. Участники передачи: в студии - председатель "Партии экономической свободы" Константин Боровой и лидер партии "Демократический союз" Валерия Новодворская; по телефону из Минска - бывший заместитель министра иностранных дел Белоруссии, а ныне председатель Хартии-97 и лидер коалиции "Свободная Белоруссия" Андрей Санников. Референдум (от латинского referendum - то, что должно быть сообщено) - это форма принятия законов или решения наиболее важных вопросов государственной жизни путем всеобщего голосования, одна из форм непосредственной демократии. И вот 17 октября в Белоруссии был проведен референдум, и народ выразил свое мнение, проголосовал за предложение Александра Лукашенко снять все ограничения на право избираться президентом. За это выступили 89,73 процента проголосовавших (или 77,3 процента от общего количества избирателей). Так откуда же взялось мнение о том, что в какой-то мере это отражается на правах человека в республике Беларусь? Валерия Ильинична: Валерия Новодворская: Проводить такой референдум - это была глубоко порочная затея. На самом деле вопрос надо было формулировать так: отменяем мы Конституцию или не отменяем? Нельзя проводить референдумы на тему "можно ли нарушать Конституцию?". Потому что непосредственное волеизъявление народа за пределы демократической Конституции, принятой, по-видимому, тем же народом (хотя в Белоруссии давно уже таковой нет), противоречить не может. Поэтому, безусловно, вопрос ставился так, батька его мог бы так поставить: свету ли перевернуться или мне чаю попить. Естественно, батька решил, что свет перевернется, а он все-таки чаю попьет и крови еще попьет из белорусов, и вообще, сколько захочет, столько он там и будет сидеть, вот вечно, пока ноги носят. Права народа - они в том заключаются, чтобы не быть ущемленными в политическом отношении узурпаторами. Право народа отдать свою свободу первому попавшемуся тирану под хвост, право народа отказаться от прав и свобод правом не является. Поэтому не надо играть в эти игры, в которые играет батька "Бульба фри" (как мы его называем в редакции "Нового времени"), и говорить, что народное волеизъявление заключается в референдуме об отмене Конституции. Карэн Агамиров: Получается, что народ сам добровольно ущемляет себя в своих правах, согласившись на такой референдум и проголосовав вот так - подавляющим большинством голосов - за предложение Александра Лукашенко? Константин Боровой: Разговаривать сейчас о ситуации в Белоруссии с правовой точки зрения, пытаться анализировать нынешнюю Конституцию, любые законодательные акты, которые лишь по форме являются демократическими, бессмысленно. Я бы анализировал ситуацию с точки зрения той же Беларуси лет через 5-6, когда Лукашенко будет отстранен от власти, когда будет прекращена вот эта ситуация узурпации власти. И абсолютно ясно, что вся эта ситуация с референдумом будет расценена как прямое покушение на права и свободы граждан Беларуси, как обычное уголовное преступление Лукашенко, за которое ему придется отвечать. Я продолжаю общаться с белорусами здесь, в России, очень много знакомых там. Недавно оттуда вернулся сопредседатель нашей партии, его родители там. Они боятся, просто боятся, потому что Белоруссия сегодня - это вот такой советский концлагерь с политзаключенными, с людьми, которые исчезают, с людьми, которых убивают. В этих условиях требовать от большинства общества подвига говорить свободно, говорить правду просто нельзя. Карэн Агамиров: Мы только начали разговор, а у нас уже есть два звонка. Василий Андреевич, слушаем вас, здравствуйте. Слушатель: Самая главная ваша ошибка в том, что вы исходите из парадигмы, придуманной вырожденческим просвещением XVIII века, как то права народов, некие абсолютные свободы. Дело в том, что я хорошо знаю Белоруссию, и, во-первых, Александр Григорьевич мог бы вывести в те же дни сотни тысяч людей, которые просто затоптали бы эту кучку отмороженных западников, буквально за две секунды затоптали бы. Но Александр Григорьевич сказал в разговоре с русскими, прибывшими туда наблюдателями, что он просто не хочет этого делать, потому что народ и так видит кучку этих оболваненных идиотов. Самые главные в Белоруссии настроения основной массы населения в том, что это последний бастион, оплот против тлетворного разложения Запада и российского влияния. Валерия Новодворская: Мне кажется, наш радиослушатель напрасно отчаивается. Беларусь отнюдь не последний бастион такого советского махрового тоталитаризма. У него в собственной стране имеется такой аналог, более причесанный и более напомаженный, чем господин Лукашенко. Господин Путин подбирается к третьему сроку, как кот к сметане, облизываясь, мурлыча. Просто он это делает более аккуратно, чтобы не испачкать свои белые лапки. Но то, что Беларусь является полигоном для обкатки технологий, которые потом будут применены в России, - и это уже началось в массовом количестве после Беслана, когда в ход пошло все, что рейхсканцлер Германии Адольф Гитлер применил в своем акте о ликвидации бедственного положения народа и государства (после поджога Рейхстага в 1933 году), - это уже аксиоматика. И конец просто будет один. Карэн Агамиров: Послушаем еще звонки. Антон, слушаем вас. Слушатель: Белоруссия - это независимое государство. Просто интересно поговорить о нашей ситуации, там же тоже готовятся изменения Конституции тем человеком, который именем этой Конституции посылал солдат умирать, а своих чекистов прятал и вешал им награды, а армию заставлял погибать в Чечне. Валерия Новодворская: За белорусским диктатором Лукашенко стоит организация под названием КГБ. Не важно, что в России это другие буквы, и все три буквы, в общем, совершенно аналогичны. Она не независима, к сожалению. Белоруссия - наш сателлит сегодня, и мы отвечаем за все, что там происходит, в том числе и за бедственное положение ее народа. Карэн Агамиров: На связи Андрей Санников, бывший заместитель министра иностранных дел Белоруссии. И он один из главных оппозиционеров. Надо сказать, что я активно приглашал в программу людей, которые могли бы высказать и противоположную точку зрения. Я звонил очень многим экспертам, белорусским политикам, условно говоря, пролукашенковским. Институт социально-политических исследований при администрации президента, директор Нина Степановна Шпак - отказ. Ректор Академии управления при президенте Станислав Никифорович Князев - отказ. Ректор НИИ теории и практики государственного управления Матусевич Евгений Вячеславович - отказ участвовать в программе. Директор Центра международных исследований Белорусского Государственного университета Улахович Владимир Евгеньевич пообещал приехать в Москву даже, чтобы принять участие, потом вдруг позвонил мне и говорит, что он уже не может приехать. Мы с ним договорились, что мы будем звонить ему в Минск, но до сих пор на связи он не появился. Константин Боровой: Это хороший симптом, между прочим. Это значит, что они чувствуют приближение других времен. И это хороший сигнал для белорусской оппозиции: другие времена близки. Карэн Агамиров: Обратимся к белорусской оппозиции. Андрей Олегович, я - как ведущий - не могу ввязываться в дискуссии, но я был в Белоруссии три года назад, был в Минске, недолго, два дня, мы с продюсером Дмитрием Налитовым записывали там программу "Лицом к лицу" с Шушкевичем Станиславом Станиславовичем. И вот впечатления. Мы сели в такси: белые салфеточки на сиденьях, культурный водитель. Он повез нас, мы разговариваем и спрашиваем его: как вечером - погулять можно? Он говорит: "Вы можете и ночью гулять, в лес можете идти ночью - вас никто пальцем не тронет. У нас нет преступности". Ну, это не к нам было адресовано, но даже если пьяный человек будет валяться на улице - никто его не ограбит; вызовут милицию, они его аккуратно отвезут. "Зарплата 250 долларов у нас, - говорит, - средняя. Я работаю в такси". Все нормально, понимаете. Вот все для него было нормально. Я разговаривал и с другими людьми. Порядок, чистота. Вы говорите, Валерия Ильинична, что кровь он пьет, Лукашенко, из своего народа. А вот эти люди совершенно с этим не согласны. Я говорю о тех, кто поддерживает его. Недавно приехала моя знакомая женщина из Минска, она в Америке долго живет, и просто ее как-то туда забросило. Она говорит: "Великолепно! Неделю я пробыла там". Андрей Олегович, скажите, пожалуйста, как реагировать на мнения вот этих простых белорусов? Андрей Санников: Интересная постановка вопроса - судить о правах человека по чистоте улиц. Карэн Агамиров: А по чему же еще судить можно? Обычный человек из народа говорит о своих правах: "Ни в чем меня не ущемляют. Я работаю, получаю зарплату. Никто меня не грабит, не насилует, на улице я спокойно гуляю". Андрей Санников: В Пхеньяне еще чище. Вы знаете, не заслуга Лукашенко в том, что Минск - чистый город. Все, кто бывал в Минске и раньше, москвичи и другие люди, из Западной Европы, отмечали чистоту. Это пунктик Минска, это минские городские власти традиционно следят за порядком, за чистотой в городе, и это нормально. Я - коренной минчанин, и я знаю, что всегда так было. Эта стабильность достигается репрессивными мерами, это стабильность мнимая. 250 долларов - я не поверю, чтобы была такая зарплата, потому что я знаю немножко, как живут таксисты. И я знаю, что Беларусь могла бы жить намного лучше сегодня, будь она демократической страной, потому что экономические реформы намного больше выигрыша дали бы Белоруссии, чем мы имеем сегодня - фактически в ситуации прерванных контактов с инвесторами, прерванных торгово-экономических контактов и так далее. Вы начали с референдума, и я бы хотел, чтобы не было принятия априори вот этой цифры, абсолютно советской или туркменской по нынешним временам: более 90 процентов проголосовавших: Карэн Агамиров: Ну, это официальные данные просто. Андрей Санников: Это официальные данные. Я бы сказал так: это данные Центризбиркома, который полностью подчинен и контролируется Лукашенко. И в любом случае впервые в Белоруссии проводились экзитпулы, опросы на выходе, впервые мы имели цифры анализа возможного голосования до референдума, которые говорили, что Лукашенко может рассчитывать более чем на 41 процент голосов в свою поддержку. И эти цифры были за два года до референдума, то есть регулярные опросы до референдума дали такие цифры. В день голосования, опять же согласно экзитпулам, проведенный Гэлопом, за Лукашенко проголосовало 35 процентов от списочного состава. То есть ссылаться на официальные цифры в нашей ситуации - это все равно что говорить, что более 90 процентов голосовали за Брежнева, депутата Верховного совета СССР. Поэтому я хотел бы, чтобы эта поправка сразу у нас звучала. Константин Боровой: Представьте себе ситуацию в Советском Союзе. Вы - иностранец - приезжаете, задаете вопросы таксисту, задаете вопросы людям на улице, - то же самое. Концлагерь, в котором люди запуганы, в котором люди боятся говорить то, что они думают. Это норма жизни была в Советском Союзе, и сейчас это норма жизни в Белоруссии. Карэн Агамиров: Владимир Сергеевич, здравствуйте. Слушатель: Все познается в сравнении. Господин Лукашенко "железной лапой" диктатуры не дал разворовать Белоруссию. Господин Ельцин сказал: "Берите, сколько хотите". Был накачан криминал долларами. Люди, которые ничего не умеют, кроме как хапать, они разворовали Россию и теперь вывозят эти деньги на Лазурные берега. Карэн Агамиров: У нас еще звонок есть. Юрий Алексеевич, слушаем вас. Слушатель: Добрый день. Санкт-Петербург. Конечно, Лукашенко можно обвинять во многих грехах, и недостатков у него хватает, как и у любого руководителя. Но главная его заслуга, что все идет нормально в Белоруссии. Приватизация идет, и идет так, как должна была идти у нас в 1993 году, если бы не расстреляли Белый дом наш. Но самое-то главное не в этом. Для меня, например, как для русского человека, ясно одно: если американцы решили убрать человека и выделили 300 миллионов долларов на это, и два или три года назад даже хвастались этим, то только такие, как Боровой и Новодворская, могут не видеть все хорошее, что есть в Белоруссии. Константин Боровой: То, что происходит в Белоруссии сейчас - по поводу собственности на предприятия, другие формы частной собственности - это ужасно. То, что мне рассказывают предприниматели, это обычный бандитизм власти, когда отнимается все что угодно. Успешно действующее предприятие, просто при необходимости, руководителя этого предприятия сажают в тюрьму. На самом деле это было еще до Ходорковского сделано в Белоруссии, до ситуации с Ходорковским это действительно было опробовано там. Я знаю несколько случаев, как администрация президента таким вот способом (там есть человек у Лукашенко, который реализует эти идеи) просто захватывала эффективно работающие предприятия. Карэн Агамиров: У вас есть данные, что верхушка белорусского руководства обогащается незаконно? Очень многие говорят, что и в России то же самое. У вас такие данные или таких данных нет? Константин Боровой: Конечно, есть. И очень много примеров, и есть названия предприятий. Если бы этому была посвящена передача, я бы сейчас рассказал об этом. Примеров этих огромное количество. И много примеров того, как предприятия, которые называются государственными, обогащают верхушку Белоруссии. Это совершенно бандитская ситуация, очень похожая на то, что было в Советском Союзе - вот эти вот "бриллиантовые дела". Приватизация, которая будет проходить в Белоруссии и проходит, - это абсолютная липа, имитация приватизации, так же как была и имитация референдума. Возникла необходимость сделать вид, что в Белоруссии есть приватизация, есть готовность вводить элементы рыночной экономики. Нет такой готовности! Есть группа бандитов, которые хотят всем владеть и никого не допускать до этого "пирога". Карэн Агамиров: А нужны ли простому рабочему какие-то права на предприятие? Константин Боровой: Знаете, то, что вы сказали, вот что нужно простому человеку - еда, жилье, - это вот та логика, которая была во времена Советского Союза. Карэн Агамиров: Это не я сказал, я просто говорю о том, что они говорят. Константин Боровой: Я понимаю. Это вот та самая логика. Что нужно советскому человеку? Бесплатное жилье есть, работа у всех есть: Ну, вот то же самое - концлагерь, понимаете. Преимущества жизни в тюрьме в чем: у всех есть жилье, у всех есть еда (три, иногда четыре раза в день), у всех есть возможность высказаться. Карэн Агамиров: Андрей Олегович, скажите, пожалуйста, а что же нужно еще тогда белорусскому гражданину, кроме того, что еда есть (ну, вы говорите, что 250 долларов нет). Основные-то гарантии, основные права есть? Что еще нужно? Андрей Санников: Да нет основных гарантий и основных прав. Вы о ком сейчас говорите? Нет гарантии свободы слова, нет гарантии неприкосновенности личности, нет гарантии неприкосновенности жилья. Я хотел бы добавить насчет экономических свобод. Мы посмотрели как-то пару лет назад, прикинули, что нас, политических активистов, где-то в тюрьмах побывало более 4 тысяч, а бизнесменов сидит около 10 тысяч, сидит и сидело. То есть вот таким образом достигается управление экономикой: как только бизнес становится эффективным: в общем, то, о чем говорил Константин Боровой. А что касается прав, нет этих прав. Сегодня за стихи сидят в гродненской тюрьме осужденные на два года два активиста, лидеры оппозиции - Леваневский и Васильев. Сегодня сидит в тюрьме и тянется следствие по делу Маренича, политика, общественного деятеля, который известен своим благожелательным отношением к России и стремлением укрепить нормальные связи с Россией. Видимо, это и испугало. То есть если какое-то мизерное благоденствие достигается путем репрессивных методов, путем жестких методов, как можно говорить об обеспечении этих прав. Или как мы будем считать, какая пропорция? Если убито у нас 4 политических, общественных деятеля, один журналист среди них, - это что, это нормальная пропорция? Вот такие потери возможны для достижения всеобщего благоденствия? Карэн Агамиров: Андрей Олегович, я вторую часть названия темы озаглавил "Роль России в отстаивании прав Белоруссии". Кто-то, конечно, мне может сказать: что, у вас в России у самих все с правами человека хорошо? Тоже не хорошо, не так, как должно быть. И кстати, пришло письмо на пейджер, я его сейчас прочитаю: "Судить об уровне демократии и правах человека в Белоруссии, имея в своей собственной стране огромный уровень коррупции, продажность и несправедливость судов, по-моему, неэтично. В Белоруссии ГАИ не берет взяток". Какова роль России в том, что происходит в Белоруссии, чтобы этого не было, чтобы улучшить ситуацию? И может ли Россия вообще ставить так вопрос, имея то, что имеет, Андрей Олегович? Андрей Санников: Ну, роль России могла бы быть достаточно значительной. Сейчас роль России в поддержке прав человека и свобод в Белоруссии ничтожна. Я не говорю о присутствующих - Константине Боровом, Валерии Ильиничне Новодворской, мы знаем их мнение и благодарны за это мнение. Был еще один человек, который всегда, даже в одиночку отстаивал именно демократию и права человека в Белоруссии, - это Сергей Николаевич Юшенков, царство ему небесное. Я говорю об общественности, я говорю даже о правозащитниках. Вот я упомянул такой вопиющий случай, как два года тюрьмы за стихи, которые якобы оскорбили Лукашенко. Никто из правозащитников российских не среагировал на это. Среагировал Борис Гребенщиков - и это вызвало сразу же резонанс здесь, в Белоруссии. Я говорю о том, что даже коллеги, газетчики, которые всегда сильны корпоративной солидарностью, почему-то не реагируют на закрытие газет, на ущемление прав журналистов. Я говорю о том, что когда закрыли бюро РТР в Минске по надуманному поводу, - здесь могла бы последовать какая-то официальная реакция, этой реакции не последовало, и бюро РТР закрыто до сих пор. Я говорю, что даже жесткой реакции не последовало, когда избили журналистов НТВ и Рен-ТВ. Когда происходят таки вопиющие нарушения прав человека, мы всегда слышим слова поддержки, солидарности. И даже сейчас идет речь о санкциях со стороны наших друзей в Европе, других государств. Из России такие голоса не слышны. Карэн Агамиров: Что на этот счет думает Валерия Ильинична Новодворская? Валерия Новодворская: Преступная неправота России по отношению к Белоруссии началась ровно в тот самый день, когда вообще возникли разговоры о союзном государстве. Что это за наглость, что это за хамство! Страна получила независимость, слава богу, - ну и хорошо. Возможно, когда мы все разовьемся и освободимся, у нас будет какой-нибудь Евросоюз. Но ведь речь же шла о том, как делить Беларусь на губернии, как ее включать в состав России, и вообще что ей оставить, не спросив ни у национально-освободительного движения, ни у народа Белоруссии. Дело зашло очень далеко, фактически до уровня Сербии при Милошевиче. Василь Быков - не диссидент, не западник, писатель с партизанским прошлым, с очень советским прошлым, взысканный при советской власти разными отличиями, - где он предпочел жить? Он предпочел жить в Германии, в той самой Германии, с представителями которой он сражался на фронте. И вернулся он в Беларусь только умирать. Потому что ситуация в Белоруссии, где его не печатали, где его оскорбляли, где его травили, где его преследовали, национального классика, гордость народа, была настолько нестерпима, что в Германии он нашел больше прав и свобод, больше душевного тепла и больше возможностей для творчества. Константин Боровой: Ничего из того, что происходит в Белоруссии, было бы невозможно, если бы за Лукашенко не стояли бы силы в России. Ничего! Этот режим не просуществовал бы и года. Все, о чем рассказывала Валерия Ильинична, - это тоже не инициатива Лукашенко, это все инициативы определенных сил в России, связанных со спецслужбами. Кстати говоря, Беларусь, кроме всего прочего, - это источник колоссальных доходов для тех, кто использует вот эту совместную, так сказать, границу, для тех же спецслужб. Полная ответственность за то, что происходит в Белоруссии, на России, на власти России, на, если говорить очень конкретно, Путине. Если бы не было этой поддержки, если бы не было позиции России поддерживать силовым путем Лукашенко, позиции спецслужб (известно, что присутствуют на территории Беларуси очень серьезные силы спецслужб), если бы не было этого, Лукашенко не просуществовал бы и нескольких месяцев. Карэн Агамиров: За год до избрания Александра Лукашенко был я в Думе, ко мне подошел помощник очень известного человека, российского политика, и говорит: "А вы не хотите на Радио Свобода сделать встречу с Лукашенко?" Я говорю: "А кто это такой?" - "Он будет президентом Белоруссии". Я говорю: "А откуда вы знаете, что он будет?" Он говорит: "Ну, я это знаю". Константин Боровой: Абсолютно управляемая ситуация, абсолютно прогнозируемая. Решения по позиции Лукашенко принимаются в России; он выступает в роли не очень умной и не очень оригинальной марионетки. Карэн Агамиров: Послушаем звонки. Николай Николаевич: Слушатель: Права человека в Белоруссии - референдум - или расстрел Конституции в 1993 году в России - это уже говорит о том, что права в Белоруссии выполняются. Карэн Агамиров: Давайте послушаем Александра. Слушатель: Вопрос Новодворской. Во время прошедшего референдума в Белоруссии, видимо, были подтасовки. Одобряете ли вы, чтобы во время выборов любые избиратели могли голосовать только поименно, то есть не тайно? При поименном голосовании не будет подтасовок результатов голосования. Валерия Новодворская: Вы, видимо, или очень наивный, или очень смелый человек. Вам сейчас, по крайней мере, пять участников программы объясняли, какая ситуация в Белоруссии. Там, простите, убили не только господина Гончара, местного политического лидера, но и российского корреспондента Завадского вполне безнаказанно. И вы считаете, что запуганный народ, у которого за спиной стоят российские и белорусские штыки, российские "гэбульники", белорусские "гэбульники", открыто вот так будет голосовать против Лукашенко? Да вы этот опыт в России проведите - кто открыто против Путина будет высказываться? Вы многого хотите. Вот белорусская оппозиция, которая выходит на площади, она выскажется открыто, а все остальные, бедняги, будут ожидать, что их просто прикончат ночью или бросят в тюрьму. Естественно, из вашего открытого голосования ничего не выйдет. Карэн Агамиров: Андрей Олегович, все-таки вам удается до сих пор выступать открыто, вы один из главных, может быть, главный оппозиционер с вашей Хартией-97. Удается же вам выступать открыто, вы спокойно выступаете, да? Андрей Санников: Ну, "спокойно" это не назовешь. Мои коллегии сейчас, более 30 человек, в тюрьмах, в том числе и сокоординатор европейской коалиции "Свободная Беларусь" Николай Станкевич. Избит во время этих беспорядков Анатолий Лебедько, лидер ОГП, избиты и другие задержанные. В общем-то, это плата за открытые выступления. Никаких легальных каналов у нас просто не осталось, у нас полностью перекрыт доступ к электронным СМИ в Белоруссии, независимые газеты существуют в плачевном состоянии. Поэтому единственный способ, который нам оставляют власти, не мы выбираем, у нас просто выхода нет. Это реванш тех сил, которые, в общем-то, пытаются повернуть историю вспять. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
