Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[10-03-00]
Ельцин: революционная жизнь?В программе участвуют: американский политолог, сотрудник организации "Америкен Энтерпрайз Институт", Леон Арон и известный диссидент советских времен, автор многих исследований на советскую и российскую тематику - Владимир Буковский. Тенгиз Гудава: Как-то незаметно и вместе с тем парадоксально ушел в политическое небытие первый президент современной России Борис Ельцин. Не менее незаметно и парадоксально эпоха Ельцина сменилась эпохой Путина, вокруг которого сегодня столько шума. И вот в этой наэлектризованной обстановке появляется книга под названием "Ельцин: революционная жизнь". Ее автор - американский политолог, сотрудник организации "Америкен Энтерпрайз Институт" - Леон Арон - участник нашего круглого стола. Он говорит с нами по телефону из Нью-Йорка. Другой участник, связанный с нами по телефону из Лондона - известный диссидент советских времен, автор многих исследований на советскую и российскую тематику Владимир Буковский. У нас интересная ситуация - один из вас автор книги, другой ее не читал, я же ведущий ее пока не читал и знаю только название. Будем считать, что я представляю основную массу наших слушателей, до которых эта книга пока тоже не дошла. Первый вопрос господину Арону: что значит название книги? Леон Арон: Я поделюсь с вами небольшим секретом: поскольку эта биография была задумана мной в старомодном англосаксонском стиле, неторопливо, со всей информацией, которую мог достать, со всеми интервью, которые я мог сделать, я и название, кстати, хотел сделать старомодным, а именно просто: "Ельцин". С редакторами не спорят о названиях статей, а с издателями о названиях книг, и было решено добавить "Революционная жизнь". Я по этому поводу не возражал, а только попытался добавить к этому, что ведь когда революция началось, даже если считать ее началом 1987-й год, то к тому времени Ельцину уже было 56 лет. С такой поправкой: Все, что произошло дальше - это революция, которую Ельцин отчасти направлял, которой он отчасти был движим, так была вкратце замыслена эта биография, и так она писалась в течение восьми лет. Тенгиз Гудава: Насчет старомодности - "революционер" или "пламенный революционер" говорили о Брежневе, когда он был в весьма беспомощном состоянии, и эти ассоциации были весьма комичны. Как господин Буковский относится к этому заглавию? Владимир Буковский: Для начала я должен вас поправить - я книжку не читал, я прочел ее авторское описание, а саму книжку я даже еще не видел в продаже, и даже не уверен, что она есть в продаже. Но какие-то замечания и комментарии можно делать хотя бы на основе этих описаний. Господин Арон, с издателями не спорят о заглавиях, это и мой опыт, и даже я при своем упрямстве с ними на эту тему никогда не спорил. Но я спорю о содержании. Меня, как я понял, немного поразило, что господин Арон серьезно относится у фигуре Ельцина. Мы все - люди, выросшие и жившие в России, в бывшем СССР, и мы хорошо знаем тамошние психологические типы, и Ельцин для нас очень понятный психологический тип. Тип вечно полупьяного аппаратчика, назвать которого революционером и движителем истории довольно трудно. Он, конечно, скорее попал в историю, скорее его несло течением и вынесло в силу везения или, не знаю, невезения на самую вершину власти. Говорить, что он очень многое изменил, по-моему, комично. Он, как раз, в моем, по крайней мере, представлении запомнится в истории как человек, который упустил все возможности, весь как бы потенциал 1991-го - 1992-го годов, он как бы "профукал". Ничего абсолютно не сделано. В моем представлении образ Ельцина таков. Тенгиз Гудава: Господин Арон, многие рассматривают все-таки Ельцина не как самостоятельную фигуру, а как знак времени? Леон Арон: Безусловно, он был знаком времени, но я абсолютно не согласен с очень уважаемым и любимым мной Владимиром Буковским, говорящим о "полупьяном аппаратчике". Вот встал этот аппаратчик 21 октября 1987-го года и впервые в истории коммунистической партии заявил, что подает в отставку. И тот же полупьяный аппаратчик 13-го января 1991-го года сел в самолет и полетел в Таллинн - в Вильнюс он не мог полететь, заявить о солидарности демократической России с теми, кого СССР угнетал, и таких примеров очень много. Я не хочу пересказывать свою книгу, но мне кажется, что так говорить - это абсолютное искажение истории. Конечно, надо учитывать все недостатки, о которых я тоже очень много говорю, и учитывать, что отчасти из-за своих собственных ошибок, отчасти из-за того, как происходили события, из того, что можно было сделать в теории, действительно много было упущено, хотя революция, которая не "дожимает" до тех надежд, которые были в начале - вполне обычное явление, но это не значит, что революция не случилась. Тенгиз Гудава: Я опять же приношу извинения, что разговор получается не о книге, а больше о Ельцине и эпохе. Ну, из того, что я знаю об этой книге - сравнивать Ельцина с Линкольном, Де Голлем, другими крупнейшими политиками в истории человечества - в какой-то мере это же художественное преувеличение. Как политолог вы на самом деле считаете, что Ельцин это политик уровня Линкольна? Леон Арон: Знаете, это действительно так. Я говорю о том, что если действительно удастся удержать российское государство, которое впервые за тысячу лет не монархия и не диктатура, если удастся создать экономику более или мене равномерно распределяющую свои блага и так далее - (Я, кстати, начинаю с очень драматического стихотворения Иосифа Бродского о посткоммунизме, именно очень печального и полного воспоминаний об упущенных возможностях): Если все это произойдет, тогда Ельцин действительно может присоединиться к этому очень эксклюзивному клубу. Он убрал по крайней мере самые крупные булыжники - бюрократический контроль за экономикой, репрессивный режим, и так далее, расчистил территорию. Созданы предпосылки определенного возрождения гражданского общества, но поскольку тоталитарное государство так срослось с экономикой и обществом, которое оно подминало под себя, то, конечно, остались колоссальнейшие рвы, ужасно некрасивые кучи мусора и барахла, и так далее. Такой вот ландшафт. Значит, сейчас перед Путиным стоит такая альтернатива: или он по такой доброй российской традиции быстренько зальет сверху железобетоном все эти дыры, как хотел Андропов, приструнит олигархов, кого-то подожмет - такая железная рука: А есть другой путь - путь постепенного заполнения этого поля, которое некрасивое, неловкое, абсолютно нечестное путем кооперации с обществом, а не заливания бетоном ростков гражданского общества: это более мучительный процесс. Владимир Буковский: У него безусловно были какие-то вспышки, иногда даже удивительные для этого человека с его биографией, прошлым и жизнью внутрипартийного аппарата, чем он и поражал, подкупал российского избирателя рядового человека. Но не надо переоценивать его заслуг. Те люди, которые с ним очень близко работали и которых я близко знал, объясняли мне что, вопреки своему решительному виду, он - крайне нерешительный человек. То, что для нас может занять два три дня колебаний, у него может занять месяцы, он, например, несколько месяцев не решался выйти в 1990-м году из коммунистической партии, в то время, как люди уже жгли партбилеты на площадях, однако, решившись, он это сделал красиво, бросив свой партбилет в лицо партийному съезду. Очень многое из того, что тогда делал, очень многие эти вещи из него пришлось буквально "выбивать", уговаривать его. В 1991-м году, особенно в августовский путч, он себя вел достаточно адекватно, и этим и обеспечил эту победу не старых сил, а новых. Но все-таки мне кажется было бы неправильно позитивно сравнивать его с Линкольном и Де Голлем. Да, он оказался у кормила власти большой страны в момент кризиса, но если Линкольн оказался адекватным этой задаче, то он, с моей точки зрения, оказался абсолютно неадекватным. Он пытался, он где-то ездил, он в разгар событий, когда нужно было начинать до конца демонтировать тоталитарный режим, когда я пытался уговорить ельцинское окружение открывать архивы и проводить открытый судебный процесс над КПСС, он вдруг улетел в Армению мирить армян и азербайджанцев со всем своим окружением. Я помню страшно удивился и сказал Бурбулису: "Заодно уж слетайте в Иерусалим, помирите евреев с арабами, коль вы за это взялись, то очевидно у вас на сегодняшний день нет более важной задачи". В то же самое время начались, как мы помним, и чеченские проблемы, именно в 1991-м году Ельцин в ответ на довольно четкое желание чеченцев отделиться и самоопределиться сначала ввел военное положение, потом отменил, потом опять думал вводить и так никакого решения и не принял: Я думаю, что сравнение его с такими великими политическими лидерами возможно только, если мы покажем насколько он неадекватен своей задаче и насколько он с ней не справился. И он действительно как бы фигура символическая. Он отражает эту половинчатость так называемой последней революции. Одной частью он член Политбюро со всей своей биографией, а другой частью - человек, который со всем этим хочет расстаться. Вот эта борьба страны между прошлым и будущим, конечно, сконцентрировалась в личности Ельцина. Но давайте не будем увлекаться историческими параллелями: уже в последние годы своего правления Ельцин, как вы Тенгиз говорите, действительно скорее напоминал Брежнева, и говорить о том, что он принимал какие-то решения, говорить о его какой-то роли, о том, что он сделал что-то правильно, а что-то нет, просто нелепо - как я понимаю, он вообще уже был не в состоянии принимать никаких решений. Тенгиз Гудава: Господин Арон, такой вопрос: многие в России говорят, и многие убеждены в том, что в последний этап своей карьеры Ельцин уже не был самостоятельной фигурой, а большую часть решений принимала так называемая "Семья", которая состояла не только из его близких, но и олигархов. В какой мере Ельцин был самостоятелен по отношению к этой "Семье"? Леон Арон: Тенгиз, как историк я вам могу совершенно откровенно сказать, что мы не знаем. Документы, сведения из первых рук, от непосредственных участников, а не политических сплетников - все это нам недоступно, и, боюсь, что в течение 10-15-20 лет не будет доступно. У меня действительно такое ощущение, что по состоянию его здоровья, мне кажется, ситуация была следующая: работоспособность его была час-два-три в день. А что за это время происходило, зависело от фильтрации - кстати, такая же ситуация и с целым рядом высокопоставленных чинов по всему миру. Все зависело от штаба, секретаря, как вы говорите, "Семьи" и так далее. При этом, у меня опять таки создается впечатление, что по каким-то кардинальным вопросам действительно принципиальной значимости решения все-таки принимались Ельциным. Таких решений, здесь я согласен с Владимиром, в последнее время было не так много, но они принимались. Тенгиз Гудава: То, что в России на рубеже 80-х-90-х годов произошла революция, или переворот, или сдвиг - называйте как хотите, не вызывает сомнений. Слишком многое изменилось в этой стране, изменилась и сама страна. Но что же произошло на рубеже нового века, в наше же время - новый переворот или эволюция ельцинизма - господин Арон? Леон Арон: Мне кажется, что мы узнаем личность Владимира Путина и то, куда он ведет страну, поворот ли это или продолжение этого режима. который это был, в течение нескольких месяцев после того, как он придет к власти. Тенгиз Гудава: Задаю вам, господин Буковский, этот уже традиционный вопрос: "Кто он, господин Путин"? Владимир Буковский: В принципе я согласен с господином Ароном - "вскрытие покажет". А что касается Ельцина, то, безусловно, всех деталей его здоровья и последних лет правления мы не знаем. Насколько я могу судить, Ельцин в общем, поскольку не пошел вперед, был вынужден все время идти назад. Начиная с 1991-го года он, собственно говоря, все время отступал. Поэтому говорить о каком-то деле Ельцина и его продолжении смешно. Если говорить исторически. то его дела нет. Он не пошел вперед и логически все покатилось назад. К весне 1992-го года он уже сдал свою программу. К осени сдал и команду, а потом последовательно сдавал команду за командой, а начиная с 1993-го года боролся уже за свое политическое существование, и, упустив все возможности, был вынужден расстрелять свой же Белый Дом из танков. Хотя он это в конце концов с большим опозданием сделал, это не стабилизировало ни его положение, ни ситуацию в стране. Он начиная с этого момента оказался как бы заложником в руках силовых структур, потому что после 1993-го года они стали единственными, кто его поддерживал. Но поддерживали они его, как веревка поддерживает повешенного, как в свое время ехидно говорил Ленин В общем, Ельцин был с 1993-го года в их руках, они, мне кажется, диктовали в основном политику. И если смотреть на эти вещи с такой перспективы, то оказывается вполне логично, что его наследником стал представитель силовых структур, вполне логично и то, что Ельцин передал им власть добровольно, понимая, что никаких продолжателей или сторонников у него не осталось -все остальное себя или дискредитировало, или вообще никуда не годилось. Политического общества в стране совершенно не создалось, и вот, в общем, более или менее понятно, что Путин будет делать или уже пытается делать. Это, безусловно, попытка вернуться к силовым решениям: вот вам чеченская война, вот столь свойственные чекистам манипуляции общественным мнением - вся история перед этой войной, дело Бабицкого: Я в контакте по Интернету с многими правозащитными группами, и по всей стране люди чувствуют политику зажима - закручивания гаек. Тенгиз Гудава: Я хочу выразить свою мысль, свое желание вернуться к обсуждению этой книги уже на базе прочитанного, а слушателям хочу сообщить, что это весьма солидная книга, почти 900 страниц, она вышла в свет совсем недавно, и, как видите, уже была замечена, чему свидетельством является хотя бы наша программа. Я убежден, что она еще вызовет немало откликов и споров, и на Западе, и в России, когда она будет издана на русском языке. Кстати, господин Арон, планируете ли вы ее издание на русском языке? Леон Арон: Единственное что для этого нужно, это чтобы российский издатель позвонил держателю мирового копирайта в Лондоне и поговорил с ним, и договорился о цене российского копирайта. Это может занять пару часов, не более. |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
