Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[01-11-04]
Политические репрессии и политически мотивированные преследования в современной РоссииВедущая Марьяна Торочешникова Марьяна Торочешникова: "Политические репрессии и политически мотивированные преследования в современной России" - так называется книга, подготовленная общероссийским общественным движением "За права человека". Так назовем мы и тему сегодняшней передачи. Я считаю необходимым разобраться в юридической составляющей тех дел, которые правозащитники называют политическими. Именно поэтому эксперты сегодняшней программы - адвокаты, люди, привыкшие работать с фактами и основываться на законе. Со мной в студии адвокат Борис Кузнецов. С нами на связи из питерского бюро Радио Свобода адвокат Юрий Шмидт. Оба они - и Борис Кузнецов, и Юрий Шмидт - являются защитниками тех, кого российское правозащитное сообщество считает политзаключенными. Борис Кузнецов отстаивал права ученого Игоря Сутягина (не так давно суд присяжных признал его виновным в разглашении государственной тайны. 15 лет - по приговору). Юрий Шмидт - один из адвокатов бизнесмена Михаила Ходорковского (в его деле точка еще не поставлена). Кроме того, Юрий Маркович участвует в процессе по так называемому "делу Сахаровского центра". Безусловно, в сегодняшней передаче мы услышим и некоторые подробности этих дел. Но прежде я попрошу гостей меня просветить. Насколько известно, сегодня российское законодательство не содержит статей, предусматривающих какую-либо ответственность за политические убеждения. Из Уголовного кодекса давно исчезли такие статьи, как "Антисоветская агитация". Более того, Конституция Российской Федерации гарантирует в 28-ой статье свободу совести, в 29-ой - свободу мысли и слова. Так откуда тогда в современной России берутся политические репрессированные и политические дела, Юрий Маркович? Юрий Шмидт: Действительно, одним из самых больших достижений перестройки было приведение нашего законодательства, в том числе и уголовного законодательства, в соответствие с нормами международного права. Из Уголовного кодекса изъяты статьи, по которым в разные времена в Советском Союзе в основном (в постсоветской России этого уже не было) людей преследовали за убеждения, не скрывая практически, что именно за убеждения, за инакомыслие их подвергают репрессиям. Но власть, когда она не может быть названа в полной мере демократической, когда происходит перекос и нарушение баланса между ветвями власти, исполнительная власть всегда стремится в той или иной мере бороться со своими политическими противниками. И, как и раньше (хотя это было не общим правилом, тем не менее, применялось достаточно широко), сейчас стали использовать для борьбы с политическими противниками чисто уголовные статьи. Что мы и имеем сегодня в делах, о которых вы упомянули. Марьяна Торочешникова: Спасибо, Юрий Маркович. Борис Аврамович, по-вашему, что такое должен сделать человек, и как должно на это откликнуться государство, чтобы у правозащитников, у общества вообще появились основания считать то или иное дело политически мотивированным? Борис Кузнецов: Видимо, для каждого дела свои специфические особенности. Я абсолютно убежден, что если дело Ходорковского и начиналось как политическое, то дело Сутягина как политическое не начиналось. Для меня совершенно очевидно, что дело Сутягина началось с профессиональных амбиций тех контрразведчиков, которые сидят в Калужской области, которые никогда не видели живьем ни одного шпиона. И когда дело рассматривалось в Калужском областном суде, председательствующий Гусев, у которого хватило совести не осудить Сутягина, но не хватило мужества его оправдать, однозначно дал понять работникам ФСБ, что "ребята, забирайте это дело, спрячьте его так, чтобы оно больше никогда не вылезало". Потому что суть определения суда состояла в следующем: ни Сутягин, ни его защита, ни само обвинение, ни суд не понимают, в чем Сутягина обвиняют. И когда это дело попало в следственное управление ФСБ России, здесь уже взыграли амбиции, честь мундира. Так вот, дело Сутягина превратилось в политическое в ходе его расследования, в ходе его рассмотрения Московским городским судом. Марьяна Торочешникова: Скажите мне, пожалуйста, есть ли какие-то признаки, наличие которых позволяет убедиться в политической мотивировке того или иного уголовного дела? Например, правильно ли будет считать политзаключенными всех тех людей, которые содержатся в следственном изоляторе Федеральной службы безопасности, в Лефортове? Юрий Маркович, как вы считаете? Юрий Шмидт: Честно говоря, мне неизвестен список людей, содержащихся в Лефортове. Мне известно только, что в подследственность Федеральной службы безопасности входит достаточно широкий круг дел, которые, безусловно, не могут быть отнесены к политическим. Я бы не хотел сейчас вдаваться в дефиниции, потому что и юристы, и правозащитники достаточно много копий сломали, пытаясь найти четкое и всеобъемлющее определение понятия "политзаключенный". Я думаю, мы сойдемся в одном: политзаключенными я считаю людей, которые реализуют свои международно-признанные права, включая право на свободу получения, передачи, производства и распространения информации, право на свободу мысли и совести, право на использование своих способностей для занятий предпринимательской деятельностью и так далее, - и они преследуются именно за реализацию мирным путем своих конституционных и международно-признанных прав. Я подчеркиваю - мирным, не насильственным путем. В каждом случае нужно устанавливать истину, а она всегда конкретна. Неслучайно такая авторитетная международная организация, как "Международная амнистия", прежде чем присвоить человеку статус политзаключенного или, более высокий статус, узника совести, проводит длительное изучение каждого конкретного случая. Марьяна Торочешникова: Спасибо, Юрий Маркович. Борис, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, насколько вообще правомерно существование в государстве специального следственного изолятора, который находится не в ведении Министерства юстиции, как остальные заведения подобного типа, а в ведении Федеральной службы безопасности? Борис Кузнецов: С моей точки зрения, это нонсенс. Больше того, ведь сидят в Лефортово не только за терроризм. Там, например, сидят "оборотни в погонах". Почему они там сидят - абсолютно непонятно. Дело не расследует Федеральная служба безопасности, дело возникло и расследуется в недрах самого МВД - с моей точки зрения, это абсолютное беззаконие. Марьяна Торочешникова: А каким-то образом можно законными способами решить этот вопрос? Борис Кузнецов: Я думаю, что решить этот вопрос можно, внимательно посмотрев нормативные документы, возможно, оспорив их либо в Конституционном суде, либо в Европейском суде по правам человека. Марьяна Торочешникова: У нас есть дозвонившиеся, давайте послушаем Игоря из Москвы. Слушатель: Я могу высказаться только по конкретному делу Игоря Сутягина. Я пять лет жил вместе с Сутягиным в одной комнате в институте, в МГУ, во время обучения. Я хорошо знаю этого человека, хорошо знаю его образ мыслей, образ жизни, поэтому я совершенно не верю тому процессу, который происходил (я за ним внимательно следил как бы со стороны). Могу сказать, что, конечно, Игорь совершал ошибки, конечно, он виноват, но не в том, о чем вынесен приговор, то есть он, естественно, не нанес ущерб стране. А само это дело, на мой взгляд, конечно: я не считаю, что оно политическое, но защита мундира органов и спецслужб - конечно, оно этой цели служит. Марьяна Торочешникова: На ваш взгляд, достаточно ли российские суды независимы для того, чтобы противостоять и исполнительной власти, и спецслужбам, и выносить законные, обоснованные и мотивированные, да еще и справедливые решения, как то предписывает закон? Слушатель: В части противостояния именно спецслужбам, в части противостояния именно государственной машине они необъективны. В части рассмотрения каких-то дел, не связанных с этой спецификой, возможно, они выносят сплошь и рядом законные решения. Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем Александра из Петербурга. Пожалуйста, ответьте, на ваш взгляд, может ли российский суд противостоять исполнительной власти? Слушатель: Если российский суд будет избираться народом, то он сможет противостоять исполнительной власти. Марьяна Торочешникова: Юрий Маркович, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, общественный контроль над деятельностью судов и правоохранительных органов действительно ли поможет изменить сложившуюся ситуацию? Юрий Шмидт: Какой-то общественный контроль через прессу, через общественные объединения, через анализ деятельности судов и вынесенных судебных решений, в принципе, должен быть. Но избави боже нас вернуться к выборности судей, к назначению судей на должность на определенный срок. Это как раз было в советский период, и это было одним из самых реальных инструментов влияния исполнительной власти на суд. Как раз в первые годы постсоветской России мы приняли немало очень хороших законов, в том числе законов, гарантирующих независимость суда. И несменяемость судей, их пожизненное назначение является первой такой гарантией. Понятно, что в любом судебном деле судья решает в чью-то пользу, и кому-то отказывает, поэтому страсти на любых выборах могут накалиться такие, что мы вместе с водой, что называется, выплеснем младенца. Поэтому только несменяемость и никаких выборов. Марьяна Торочешникова: Я вижу, хочет Борис Аврамович добавить. Борис Кузнецов: Вы знаете, сейчас вообще уголовные дела пытаются вывести из-под общественного контроля, делая судебные процессы закрытыми. У меня есть несколько таких дел, где в материалах дела есть один секретный рапорт какого-нибудь оперативного работника, что он пришел, допустим, к человеку и не застал его дома, - на рапорте ставят гриф "Секретно" и после этого все дело становится моментально секретным. Это, конечно, грубое нарушение. Марьяна Торочешникова: Для чего это делается? Борис Кузнецов: Это для того, чтобы увести этот процесс от контроля общественности, чтобы его не могли посещать журналисты. И так практика существует по целому ряду дел. Вот "крабовое дело" таким образом рассматривается, дело Пичугина по "ЮКОСу" точно таким же образом, сейчас - дело Ганеева и других "обортней". Там нет никакой секретности, там сведений, составляющих государственную тайну, в деле, по существу, нет. Марьяна Торочешникова: У нас есть еще дозвонившиеся. Пожалуйста, Александр Евгеньевич из Петербурга. Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что как власть захочет, так и будет. Захотели в свое время Сахарова закрыть в Горьком - закрыли; захотели его освободить - освободили. Так было, так и осталось. Будут копать "Солдатские матери" слишком глубоко в Чечне - закроют и их, я в этом не сомневаюсь. Марьяна Торочешникова: И Маргарита Генриховна из Петербурга, пожалуйста, ваше мнение. Слушатель: Пока у нас будет во главе государства КГБ, и на данный момент, и никогда в будущем, если это не прекратится, не будет демократическое общество построено, - никогда суд ни одного решения не вынесет самостоятельно, законно и справедливо. Марьяна Торочешникова: Понятно ваше мнение, Маргарита Генриховна. К нам на пейджер пришло сообщение, и я попрошу Юрия Марковича прокомментировать его. "Уважаемые собеседники, дело Ходорковского, а возможно, затем и Абрамовича, - это не политические, а экономические преступления и преступления против народа России. Это геноцид нашего народа, особенно против пожилого поколения, которое вымирает, потому что нас обворовали типы, подобные Ходорковскому и Абрамовичу" - так считает Галина Петровна из Москвы. Юрий Маркович, почему складывается такое впечатление у людей? Юрий Шмидт: У людей такое впечатление складывается по двум причинам. Во-первых, потому что наши люди в массе своей не живут, а выживают. А во-вторых, им исподволь подсказывают, кто виновен в их бедах. На сегодняшний день виновниками назначены олигархи. Но я хотел бы разочаровать нашу радиослушательницу. Уверяю ее: к большому сожалению, когда государство полностью отберет собственность у Ходорковского, разорив "ЮКОС", когда оно отберет собственность у других олигархов, вам жить легче не станет. Потому что на сегодняшний день уже свыше 3 миллиардов долларов совершенно незаконных налоговых начислений "ЮКОС" выплатил, но я почему-то все время вижу и слышу, что повышается квартплата, повышается стоимость проездных билетов на транспорте, повышается плата за газ, за электричество и за все остальное. Куда они уходят, эти миллиарды, которые отбирают у олигархов? Ну, а то, что под видом экономического дела Ходорковского преследуют за политику, - это отдельная тема. Она уже настолько избита, что даже, честно говоря, повторять эти доводы не охота. Марьяна Торочешникова: Спасибо, Юрий Маркович. Я вижу, Борис Аврамович хочет добавить. Борис Кузнецов: Дело в том, что большинство компаний, и крупных, и средних, и мелких, в России всегда пытались пользоваться "дырами" в законодательстве и, как говорится, оптимизировать налоговое бремя. Через это проходили и крупные нефтяные компании, и даже такая компания, как "Газпром". Но сидит один Ходорковский! Совершенно очевидно, что его привлекли только тогда, когда он заявил о своих политических амбициях. Правильно он сделал, неправильно, ошибся он, не ошибся - это совершенно другой вопрос. Но то, что его преследуют по политическим убеждениям, - это ясно любому человеку, который думает. Марьяна Торочешникова: Спасибо, Борис Аврамович. Я предлагаю послушать короткий фрагмент с презентации так называемой "Черной книги российского правосудия". Отмечу, кстати, что в этой книге жертвами политических репрессий названы не только отдельные люди (в частности, здесь есть статьи, посвященные Игорю Сутягину и Михаилу Ходорковскому). Жертвами политических репрессий, по мнению правозащитников, стали и некоторые общественные объединения и партии. Вот фрагмент выступления адвоката одной из таких партий - "Народно-большевистской партии" - Дмитрия Аграновского. Дмитрий Аграновский: Вот эта система, которая в 90-х годах была довольно либеральной, она снова пришла в себя и она снова настроена на репрессии. И вот эти репрессии, я не скажу, что они становятся массовыми, но тенденция именно такая. Они начинают задевать все большее число людей, установка идет уже, может быть, не с самого верха, а со среднего уровня. Два слова скажу об одном деле, очень показательном - о так называемом "краснодарском деле", которое только раскручивается, еще не получило широкого резонанса. Это конфликт между краевой краснодарской администрацией и администрацией города Краснодара. Наверное, все вы видели, как в августе задерживали председателя Краснодарской городской Думы с помпой, с шумом: более 100 сотрудников милиции вытащили его из кабинета, надели на него наручники и уволокли в следственный изолятор. Никаких абсолютно санкций для задержания председателя городской Думы они не предъявили, просто взяли и вытащили представителя власти - после этого суд санкционировал его арест по совершенно надуманным обвинениям (это я не как адвокат говорю, а просто объективно). И более двух месяцев его содержат под стражей. Чем это дело показательно? Я могу совершенно четко сказать, что здесь нет никакой "установки" из Москвы. Местные царьки, князьки, пользуясь ситуацией в стране, считают, что если это можно верховной власти, то "это можно и нам". И здесь мы подошли еще на шаг к массовым репрессиям, здесь уже начинает действовать система. Не установка конкретных лиц, не установка организаций, а именно установка, что "можно им - можно и мне, они решают свои вопросы (допустим, посадили Ходорковского) - а я здесь посажаю своих врагов и неприятелей". Марьяна Торочешникова: Юрий Маркович, скажите, вот эта тенденция, о которой сказал адвокат Аграновский, действительно так опасна? И действительно ли сейчас уже на местном уровне чиновники, для того чтобы устранить конкурентов, прибегают к содействию судебных инстанций и правоохранительных органов. Юрий Шмидт: То, что такие факты имеют место, и достаточно широко, - это совершенно очевидно. Как раз зависимость правоохранительных органов, зависимость судов от местной власти дает возможность губернаторам, мэрам в необходимых случаях использовать всю мощь этой машины для решения своих конкретных задач. Там, собственно, речь может идти даже не о политических противниках, речь может идти о конкурентах - о конкурентах, скажем, при избрании на какую-то должность или конкурентов в бизнесе. То, что во всем этом есть элемент политики и элемент неправедного суда, - это безусловно так. И боюсь, что это уже не тенденция, а это уже реальность, которая приобрела высокое общественное значение. Марьяна Торочешникова: Почему судьи позволяют собой манипулировать? Борис Кузнецов: Могу привести совершенно конкретный пример. Судья Московского городского суда Кудешкина, когда на нее оказали давление, когда ее председатель городского суда Ольга Александровна Егорова вытащила из совещательной комнаты и заставляла ее принять "нужное" решение для правоохранительной системы (и это подтвердили заседатели), - где сейчас Кудешкина? Кудешкина отправлена на пенсию. Где Ольга Александровна Егорова? Ольга Александровна Егорова сидит в том же самом кресле, где она сидела. Поэтому первое - это абсолютная безнаказанность. И второе, я знаю очень много случаев, особенно по городу Москве, когда судьи выносили решения, которые не нравятся руководству либо города, либо органам исполнительной власти, спецслужбам, и после этого этих судей убирали. Марьяна Торочешникова: То есть поднимается опять вопрос о зависимости судей. Борис Кузнецов: Конечно. И всегда у любого судьи можно найти недостатки, особенно в районных судах, где судьи завалены делами: всегда можно найти нарушения сроков рассмотрения, всегда можно высказаться по поводу какого-либо приговора или решения. Марьяна Торочешникова: И судью, который пытается противостоять власти: Борис Кузнецов: Такой судья обречен. Марьяна Торочешникова: Федор Давыдович из Москвы. Слушатель: Никогда ни районный суд, ни городской суд не может беспрепятственно вынести решение, не посоветовавшись и не позвонив в местные органы власти. Марьяна Торочешникова: Федор Давыдович, нам понятно ваше мнение. Но я хочу все-таки встать на защиту судей, потому что у нас в передаче "Правосудие", есть еще и рубрика "Большие победы маленьких людей", и как раз там-то мы рассказываем о тех делах, когда обычным гражданам в суде удается выигрывать иски к чиновникам, к милиции, к крупным банковским структурам. Таких дел все-таки по России много, другое дело, что как раз в этих историях, как правило не бывает политической подоплеки. И к нам дозвонился Константин из Петербурга. На ваш взгляд, может ли российский суд противостоять исполнительной власти? Слушатель: Если в моем ЖЭКе водопроводчик начнет противостоять электрику, то мой дом развалится. Одно дело, что они друг другу не должны мешать, и это, наверное, задача власти. А противостоять - это совершенно глупо поставлен вопрос. Если одна ветвь власти будет противостоять другой, то наше государство развалится. А вопрос у меня такой. Когда то, что принадлежит миллионам, становится собственностью единиц, наверное, по-русски это называется воровство. И когда это воровство происходит, у людей, которые становятся собственниками огромных каких-то активов, неизвестно, откуда взявшихся, у этих людей не возникает вообще никакого вопроса - все хорошо, все законно. Но когда эти люди попадают в тюрьму, они говорят: "Как, мы же хотим жить в правовом государстве!" Вот с этого момента, когда за ними захлопнулась тюремная дверь, они уже хотят жить в правовом государстве. Так вот, вопрос: не хотел ли Ходорковский жить в правовом государстве лет 10 или 15 назад, когда он воровал? Марьяна Торочешникова: Это было мнение Константина из Петербурга. Юрий Маркович, вас попрошу, как адвоката Михаила Ходорковского, прокомментировать это соображение и ответить на вопрос слушателя. Юрий Шмидт: Для начала я хочу сказать о противостоянии сантехника и электрика. Речь же идет о противостоянии не в сфере законной деятельности и разделения компетенций. Речь в вашем вопросе шла о том, может ли суд противостоять незаконному нажиму исполнительной власти. И я хочу сказать, что в сегодняшних условиях суду все-таки делать это легче, и за последнее десятилетие мы имели несколько примеров, когда судьи очень мужественно, преодолевая высокий уровень давления, выносили справедливые приговоры. Хотя такого, как в деле Ходорковского, когда вся государственная машина во главе с президентом Российской Федерации ополчилась против одного человека, вероятно, таких дел в новой истории еще не было. Теперь о том, что касается дела Ходорковского. Я понимаю, и Ходорковский хорошо понимает, что сам по себе фактор богатства уже настраивает против него огромную часть россиян. Я бы мог подробно рассказать, каким образом Ходорковский стал богатым. Я бы мог рассказать, как "ЮКОС", который в течение многих лет не обеспечивал даже самоокупаемости, после того, как консорциум с участием Ходорковского приобрел этот "ЮКОС" (когда у государства не было денег на выплату зарплаты, детских пособий), когда они вложили свои силы, энергию, талант, - и этот "ЮКОС" начал приносить доход. На момент ареста Ходорковского это была компания, которая платила больше всего налогов государству. И смею вас уверить, что после того, как "ЮКОС" перейдет (если он перейдет) в государственное управление, начнется примерно то же самое, что было в Советском Союзе. Мы это уже проходили, и мы знаем, что настоящим, эффективным управленцем может быть только собственник. А государству надо было, между прочим, в свое время, когда в концессию или в собственность практически передавались бывшие государственные предприятия, продумать четкое Налоговое законодательство, четкое Таможенное законодательство, что предотвратило бы, может быть, накопление у людей, появление у людей сверхдоходов. Марьяна Торочешникова: Борис Аврамович, когда в России не станет политически мотивированных дел? Такое вообще возможно? Борис Кузнецов: Когда у нас президент будет гражданский человек. Когда изменится менталитет и судей, и населения всего. Я думаю, что несколько поколений должно пройти. Я не доживу, это точно. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
