Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[08-12-03]
Имя собственноеВедущий Виталий Портников Франьо ТуджманВиталий Портников: Герой нашей сегодняшней программы - первый президент независимой Хорватии Франьо Туджман. Мои собеседники - журналист Радио Свобода Андрей Шарый и политолог Сергей Романенко. Франьо Туджман - одна из самых противоречивых личностей и в истории титовской Югославии, и в истории уже независимой Хорватии. Один из ветеранов национально-освободительной борьбы, человек, который вместе с маршалом Иосифом Брозом Тито воевал в горах Югославии против гитлеровских захватчиков и армий других стран, которые оккупировали территорию тогдашней Югославии, и человек, который оказался диссидентом, поддержал хорватскую национальную эмиграцию, оказался вне тогдашней политической элиты, потерял практически все и сумел использовать это свое диссидентское преимущество, став первым политиком, способным консолидировать хорватское общество, создав партию власти, сменившую у руля "Союз коммунистов Хорватии" после того, как Хорватия стала независимым государством. И вместе с тем это человек, который вовсе не стремился превращать Хорватию в демократическое государство, который самым главным видел преимущество собственной власти, собственного значения в хорватской политической жизни, хорватской истории, который не боялся превращать свою фигуру в некое хорватское подобие маршала Тито. С другой стороны, после смерти Франьо Туджмана, которого к тому времени многие уже считали авторитарным правителем, создавшим авторитарную систему власти, вдруг оказалось, что никакой авторитарной системы собственно и нет, что был один Туджман, и Хорватия смогла избрать оппозиционеров в состав правительства и в президенты. А сейчас мы видим, как партия Туджмана вновь возвращается к власти... Значит, хорватское общество вполне сочувствовало тем людям, которые были в тогдашнем руководстве страны. И вот вся суть Франьо Туджмана, по моему мнению - такие противоречия. Но, может, сама политическая обстановка в Хорватии была такова, что только фигура, сотканная из таких противоречий, и могла появиться у руля этой страны и стать олицетворением идеи хорватской независимости, и может именно поэтому Франьо Туджман стал первым президентом независимой Хорватии? Андрей Шарый? Андрей Шарый: Я в целом, Виталий, согласен с вами и готов разделить все то, что вы сказали. С другой стороны, мне довольно трудно вынести объективную оценку, хотя против этого и восстает мое журналистское сознание, но я к этому политику отношусь достаточно пристрастно. Я работал в Хорватии как раз в годы расцвета туджманизма, и мне он представляется почти однозначно зловещей фигурой. Я видел в повседневной жизни, как забивались, замазывались самые незначительные ростки демократии, и оставлялось только то, что необходимо было для того, чтобы придать Хорватии более или менее благоприятный внешний облик. Виталий Портников: То есть, управляемая демократия? Андрей Шарый: Да, управляемая демократия. Чтобы сделать благоприятную для отношений с Западом витрину существовала вполне карликовая оппозиция, было полностью контролируемое телевидение, был процесс выборов, полностью контролируемый государственным аппаратом, и обстановка в стране была достаточно неприятная. В середине 90-х годов это было связано еще и с националистической истерией, с изгнанием сербов из Хорватии и победой Хорватии в войне, которую они считают освободительной. Поэтому многие хорватские либералы, многие политики демократической ориентации, да все фактически говорили, что единственная заслуга Туджмана в том, что он привел Хорватию к государственной независимости, поскольку по вопросу о государственной независимости, о невозможности жизни в Югославии, в Хорватии, как был 10-12 лет назад политический консенсус, так и сейчас он сохраняется. Я вспомню сейчас одну очень характерную, как мне кажется, деталь. Когда Туджман умер, это был самый конец 1999-го года, вы совершенно правильно сказали, что туджманизм развалился просто немедленно. Было такое впечатление, что не было ни партии, ни сотен тысяч трудящихся, которые поддерживали победоносный режим Туджмана, с треском были его партией проиграны выборы, через месяц пришел к власти очень легко новый продемократический президент... Но похороны Туджмана были похожи на похороны Брежнева, или того же Иосипа Броза Тито - всенародная скорбь, автобусы подвозят людей, и так далее, и тому подобное. Это хорошо известно нашим слушателям по другим историческим параллелям. На кладбище, где похоронен Туджман, это кладбище Мирагой в Загребе, положили огромную черную мраморную плиту невероятных размеров, невероятной солидности, и плита эта была наклонной. И сразу почти в Хорватии, в хорватских пивных появилась циничная и не очень уважительная к покойнику, мстящая ему за все прошлое шутка: плита наклонная, чтобы не танцевали на могиле Виталий Портников: Может быть, по замыслу создателей эта плита должна была контрастировать с белой плитой на могиле маршала Тито? Андрей Шарый: Пропорции несколько иные и нет красной звездочки. Тем не менее, я говорю это, чтобы нашим слушателям было понятнее, что во многом эта фигура была очень мрачная. Это такая фигура из тех, которые тенью своей заслоняют страну от такого свежего демократического воздуха. Почему именно Туджман оказался во главе хорватского процесса преобразований - на этот вопрос можно ответить в контексте истории. Дело в том, что весь процесс драматического преобразования Югославии не вынес фактически ни одной сколько-нибудь заметной яркой фигуры, ни Милошевич с точки зрения харизмы, ни Изетбегович, ни Туджман, ни Караджич, в общем, не были бесспорными лидерами. Это были умные аппаратные игроки, хитрые, осторожные, до поры до времени держащиеся в тени люди, которые могли из чужих интересов выстроить такой баланс, который позволял именно им приходить к власти. А Туджман, конечно, выстроил режим личной власти, и то, что для него независимая Хорватия - это была демократия для Туджмана, Хорватия Туджмана и семьи Туджмана - это не подвергают сомнению даже его советники. Виталий Портников: Сергей, в отличие от Андрея Шарого, мы с вами не жили в Загребе в те трудные времена, когда Франьо Туджман был президентом Хорватии, и отсюда из Москвы, когда мы старались следить за событиями в бывших республиках Югославии, режим Туджмана очень часто сравнивался с режимом Слободана Милошевича. Проводились такие параллели между двумя президентами Сербии и Хорватии, их амбициями, авторитарными тенденциями в управлении, их диктаторские замашки и их коммунистическое прошлое, все это позволяло проводить такие параллели. Но Милошевич, даже уехав в Гаагу на процесс, оставил Сербию страной с абсолютно развалившейся, практически не существующей политической системой, с абсолютно апатичным обществом, с очень слабыми демократическими силами, которые до сих пор не могут найти общий язык между собой. В Сербии не нашлось фигуры, способной однозначно стать лидером масс. Воислав Коштуница пытался подстроиться под маргинальные общественные настроения. а Зоран Джинджич, который пытался взять на себя ответственность за судьбу страны, не воспринимался большой частью общества, и даже его убийство не убедило сербов в том, что во многом необходимо было ориентироваться на совсем другие представления о жизни, чем те, которые были во времена Слободана Милошевича. Многих сербов не убедило, не буду говорить - всех. Хорватия все-таки по-другому выглядит. В Хорватии все-таки нашелся Стипе Месич после Туджмана, нашелся премьер-министр Ивица Рачин, который возглавил оппозиционные силы, проводившие демонтаж туджманизма. И сейчас, когда мы видим, что партия, созданная Туджманом, победила, даже ее нынешние лидеры не выглядят столь мрачными фигурами, как, допустим, лидеры сербских радикалов, которые, по сути, победили на недавних несостоявшихся выборах в Сербии. Все-таки, может, есть разница между Туджманом и Милошевичем. Сергей Романенко: Да разница, безусловно, есть, но я просто хотел бы сказать несколько слов о том, о чем говорили вы и Андрей. Мне кажется, что все-таки система туджманизма существует, и как раз, может, результаты выборов, которые только что прошли в Хорватии, парламентских выборов, на которых вновь победил "Хорватский демократический союз", они и свидетельствует о том, что, может, даже не система, но психология туджманизма еще жива среди достаточно большого количества избирателей. Второе, вы, Андрей, сравнивали похороны Туджмана с похоронами Тито. На похороны Тито приехал весь мир, к Туджману не приехал никто, по сути дела. Это как раз свидетельствует о том, что его политика не пользовалась практически никакой поддержкой, ни в Европе, ни в Америке, ни в России. Так получилось, что я не был постоянно, но бывал в Хорватии во времена Туджмана, бывал в Сербии во времена Милошевича, надо сказать, что и то, и другое производило очень тягостное впечатление. В тот момент действительно было такое ощущение, что свободный человек приезжает из свободной России в несвободные страны. Сейчас, конечно, в обеих странах ситуация очень сильно изменилась, после смерти и ухода с политической арены Туджмана и после ухода с политической арены, надеюсь, Милошевича. Вы, Виталий, совершенно правильно отметили, что между ними много общего, а различие вот, пожалуй, какое главное: Туджман был все-таки убежденным националистом, а Милошевич - он использовал любую идеологию, в данном случае - сербский национализм, для достижения своей цели. Для Туджмана это была идея жизни, несмотря на то, что он действительно выстраивал режим личной власти, но это было его представление о том, каким вообще должно быть государство. Надо сказать, что он тоже не сам это изобрел, а это соответствовало значительной части хорватской национальной традиции, возьмем не только авторитаризм, который, конечно, в меньшей степени присутствовал и в Австро-Венгрии, и в королевой Югославии, а затем в титовской Югославии, но и его негативное отношение, прежде всего, к сербам, которое он унаследовал от идей XIX века. Андрей Шарый: Виталий, я думал над вашим вопросом. Очень разные политические традиции у Сербии и Хорватии. Конечно, во многом Югославия потому и не состоялась как государство, что политические традиции оказались совершенно диаметрально противоположными у народов, которые составляли это государство. Все-таки хорваты на протяжении почти всей своей истории были в орбите западноевропейской цивилизации. Хорватия, как известно, раньше было частью Австро-Венгрии. Сербия раньше получила независимость, но там традиции такой восточной политики, византийской, как и в России, чувствуются до сих пор. Поэтому полный развал политической системы вызван, с одной стороны, более чем десятилетними войнами, все-таки Хорватии пришлось не так много пострадать в этом отношении, и с другой стороны вызван и тем, что сербы до сих пор вращаются в немножко другом цивилизационном круге, это очень легко сравнить, когда ты приезжаешь в Загреб или Белград. Легко сравнить по аналогиям. Загреб - аналог любого среднеевропейского или западноевропейского города... Виталий Портников: Или столица балтийской страны. Андрей Шарый: Или столицы балтийской страны, а Белград - это, конечно, крупный православный город, это похоже более по духу, по космополитизму, такому хаосу на Москву... Виталий Портников: Или Стамбул... Андрей Шарый: Или Стамбул, или Константинополь даже, скажем так. Конечно, это тоже сказалось. Но, в общем лидер и в той, в и другой стране играл очень большую роль... Если позволите, я поделюсь своим личным воспоминанием. Я помню, как мне в 1993-м году доводилось беседовать с Туджманом, мы вместе с еще одним российским коллегой около двух часов провели с президентом. Он давал неглупые, достаточно продуманные, очень осторожные ответы, понимая, что все это предназначено для публики, которая изначально не воспринимает его политических воззрений и относится к нему достаточно настороженно, если не сказать враждебно. Он произвел впечатление достаточно опытного такого, искусного политика, умеренного, но что меня поразило. так это полное отсутствие человечности в нем. Он был "деревянный" абсолютно от начала до конца, и я помню, когда мы закончили интервью, это было на холме Пантовчак в президентской резиденции, и вы, коллеги, неоднократно оказывались в этой ситуации, в общем, предполагается какое-то неформальное общение, хотя бы для того, чтобы политик подчеркнул свое уважение к изданиям газетам, и рассказал какую-нибудь хотя бы политическую байку. Это принято. Я очень хорошо помню этот момент: мы еще не успели выйти из кабинета, а Туджман уже сидел за рабочим столом, подчеркнуто, с нажимом заполняя какой-то очередной рабочий документ. Для меня эта деталь была очень характерна и для описания его политической натуры. Виталий Портников: В 1995-м году президент Туджман давал интервью Радио Свобода здесь, в Москве, когда он был гостем на церемонии 50-летия победы. Я хотел это интервью взять, мы были в "Президент-отеле", где встречались разные президенты между собой, и обращение к пресс-службе не возымело никакого действия. Я был в смущении, потому что понимал, что это редакционное задание мне выполнить не удастся. Тогда президент Македонии Глигоров посоветовал мне обратиться к охраннику Туджмана. Сказал, что я должен подойти к охраннику и объяснить свои проблемы. Я был несколько удивлен, это было время Коржакова... Андрей Шарый: Просто дело в том, что охранник в Хорватии всегда был важнее пресс-секретаря. Виталий Портников: Да. Я сходил к начальнику охраны Туджмана, объяснил, насколько это важно, нужно, вопрос моего профессионального достоинства, охранник сказал: "Ладно, сейчас я его тебе приведу". И он привел Туджмана, который очень тепло со мной разговаривал, но я четко понимал, что, в общем, это странным образом полученное расположение, тоже для меня это в какой-то мере провело очень четкую параллель между российскими и хорватскими псевдотрадициями близости охранника к первому лицу. Я подумал, кто же тогда первое лицо в таком случае? Но, возможно, эти люди случайно вообще появлялись в том качестве, в котором появлялись. Все диссиденты югославские - фигуры, пострадавшие от власти, которую они соорудили. Милован Джилас - бывший член политбюро ЦК, Туджман - заслуженный партийный работник. Сергей говорил о том ,что у Туджмана были убеждения. Но они же появились не сразу. Они появились вследствие того, что он проиграл в своей карьерной деятельности другим представителям хорватской номенклатуры, то есть, по сути, мы видим ту же экстраполяцию, как и здесь, в России, когда многие люди, которые не смогли сделать номенклатурной карьеры в СССР, стали вдруг диссидентами, реформаторами, и потом стали строить именно тот режим, который они хотели бы построить, выигрывая в конкуренции с другими партийными руководителями. Андрей Шарый: Вы знаете Виталий, хотя это наивные слова, но если бы Россия внимательнее присматривалась к тому, как развивалась внутриполитическая ситуация в балканских странах в середине 90-х годов, то я уверен, что многих ошибок технологических эта и прежняя российская власть могли бы избежать. Вы совершенно правы. Туджман при социализме в итоге поднялся только до места директора Института международного рабочего движения. В общем, я читал почти полное собрание его сочинений - это тягостное занятие, и я не думаю, что Туджман был выдающимся историком, да, в общем, и его коллеги, в этом отношении большие авторитеты, чем я, говорили об этом. Я думаю, это такое стечение обстоятельств, которое выносит на поверхность политической жизни фигуру, в общем, достаточно среднестатистическую, конечно, обладающую инстинктом власти, умением бороться за власть, хитростью. Но, в то же время, как практика балканская показывает, эти люди, как правило, слабы на атрибуты власти. Туджман вообще в этом отношении был карикатурной фигурой, и тоже есть, с чем сравнить в недавней для России истории. Любовь к адмиральским мундирам в стиле маршала Тито, любовь к атрибутам власти при жизни, памятники при жизни, музей в доме, где он родился, хотя дом фактически не сохранился... Виталий Портников: Резиденция на острове Бриони... Андрей Шарый: Резиденция на острове Бриони, попытка примерить на себя все регалии и кители покойного маршала, это все было, конечно, и вызывало сильное раздражение внутри страны, и разочарование хорватов постигло и настигло довольно быстро. Они понимали, что все это выглядит довольно смешно, но машина устрашения, машина государственного аппарата временами казалось такой тупорылой, что ее просто ничего не брало, и это тоже прекрасная параллель. Виталий Портников: Кстати, Сергей, ведь в создании этого режима очень большую роль играли хорватские средства массовой информации. Мы исследовали роль средств массовой информации в югославских конфликтах, и это тоже такой важный момент, который меня наводил на параллели, когда сами мои хорватские коллеги говорили, что свободная пресса у Милошевича в Белграде, а не у Туджмана в Загребе, и когда я видел то, что там тогда издавалось, у меня такое впечатление, что даже российские журналисты многие просто переехали бы... Сергей Романенко: Что касается журналистов, я бы так вопрос не ставил. Я хочу сначала вернуться к самому Туджману. Туджман подражал Тито, с другой стороны, Тито, наверное, подражал королю Югославии, или, может, в какой-то степени Сталину. Выстраивается такая цепочка. Это, во-первых. Во-вторых, он, в общем, вышел на политическую поверхность, наверное, в значительной степени благодаря "Хорватской весне", этому общественному движению 1971-го года, явлению у нас в России практически неизученному и довольно противоречивому. Оно состояло из двух частей. Одна - это может быть реформаторы-коммунисты так называемые во главе с Савкой Дапчевич-Кучером, тогдашним секретарем ЦК "Союза коммунистов Хорватии", и вторая составляющая - действительно националистическое течение, связанное с хорватской, в основном, усташеской эмиграцией времен Второй мировой войны. Туджман тогда действительно не играл никакой особой роли, тем не менее, получил два судебных приговора на два года и затем на три, с запретом на пять лет заниматься общественной деятельностью, и в какой то момент в 1989-90-м году, видимо, достаточно случайно получилось, что он стал фигурой, которая объединяла всех. Вот вы говорили о том, что на поверхности оказываются ничего не значащие фигуры - да, действительно, в общем и Милошевич не был ярким человеком, но они пользовались поддержкой. Андрей Шарый: Они пользовались поддержкой в эпоху национальной эмансипации. Для хорватов это очень важно, и, конечно, нужна была фигура, олицетворяющая нацию Сергей Романенко: Мог быть более успешный вариант. Андрей Шарый: Значит, не мог. История рассудила так, и средства массовой информации сыграли очень большую ролью. По совокупности качеств, победу, как в гимнастике, когда на бревнах и турнике крутится и вертится хуже, чем кто-то, еще, но по сумме баллов вырывает абсолютное первенство - мне кажется, это так и есть в случае Туджмана. И еще короткое замечание относительно контроля над средствами массовой информации - здесь тоже одна очень интересная параллель. И в Сербии, и в Хорватии телевидение очень волновало авторитарных лидеров, а газеты совсем их не волновали. Газеты читают не все, газеты читает столичная интеллигенция, как правило, я немножко утрирую ситуацию... Сергей Романенко: Просто у большинства населения нет денег. Виталий Портников: Да, но, допустим, та же самая свободная газета Хорватии "Herald Tribune" была же практически задавлена налогами, штрафами, и так далее... Андрей Шарый: Да, тем не менее, она просуществовала, в отличие от независимого телевидения, которое в Хорватии в середине 90-х годов не было, как и существовали либеральные и очень приличные еженедельники, которые очень критически относились, в том числе и к недавним социал-демократическим властям, и "Глобус", и "Время" в Белграде выжило. Тем не менее, механизм контроля во всех странах с такой авторитарной атмосферой примерно один и тот же. Виталий Портников: Получаются два таких опыта управляемой демократии. Это при том, что сейчас в России долго увлекались китайским опытом, теперь увлекаются моделью управляемой демократии. Вот была эта модель в Сербии, где она привела в результате своего крушения к полному разорению, и была в Хорватии, где доказала полную несостоятельность элиты, которая эту модель строила, но опять-таки оказывается, что при этой управляемой демократии очень важна фигура. Если есть фигура, хотя бы в какой-то мере идеологически состоятельная, как Франьо Туджман, мы можем рассчитывать хоть на какое-то движение страны вперед. Андрей Шарый: Хорватская модель управляемой демократии решила те задачи, которые перед ней ставили ее создатели, я не говорю о том, хорошо это, или плохо: независимая Хорватия существует, и решен сербский вопрос - путем изгнания части сербского населения с территории Хорватии. |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
