Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[07-10-03]
Час прессыПо следам Ахмада Кадырова и Валентины МатвиенкоВедущий Михаил Соколов Михаил Соколов: Гости нашей московской студии Валерий Выжутович, обозреватель газеты "Московские новости", Модест Колеров, публицист и философ, советник Валентины Матвиенко во время выборов санкт-петербургского губернатора, Владимир Прибыловский, агентство "Панорама" и мой коллега - специальный корреспондент Радио Свобода Владимир Долин, побывавший до выборов президента Чеченской республики в Чечне. Мы готовы ответить на любые вопросы наших слушателей. Телефоны прямого эфира в Москве 796-96-44, 796-96-45, в Санкт-Петербурге - 118-81-81. Итак, мы поговорим о выборах и о политических процессах. Я бы хотел, чтобы наши слушатели, если им это интересно, звонили нам и сказали нашим гостям, что они считают главной темой в предстоящих парламентских выборах. А пока хотелось бы поговорить немножко о параллелях. Вот есть выборы в Чечне с такой советской явкой: 80% избирателей пришли на выборы. Есть Петербург, где побывали 24% на втором туре на избирательных участках. И в обоих случаях был доминирующий кандидат на таком достаточно зачищенном избирательном поле. Выборы превращаются в процедуру одобрения народом кандидата, выдвинутого президентом Владимиром Путиным. Это сказал Сергей Марков, известный политолог. И мне хотелось бы услышать комментарии. Ну, давайте начнем с участника от избирательного процесса Модеста Колерова. Пожалуйста, ваше мнение. Модест Колеров: Но я должен поправить вас: не 24, а 28 во втором туре - это все-таки важная разница. А, во-вторых, насколько я понял, Сергей Марков говорил не о процедуре "одобрямса", а о своеобразном референдуме, через который прошла президентская воля. И я как раз порадовался вашей квалификации: тому, что явка в 80% является советской. Как вы сегодня слышали, именно вот низкая явка и жажда высокой явки были главным пунктом критики со стороны либеральной интеллигенции и главной их мечтой. Я спрашивал у одного из критиков, который сегодня присутствовал на круглом столе в Александр-хаусе у бывшего питерского одномандатника Анатолия Голого: отдаем ли мы все себе отчет, кто снимет урожай с высокой явки? Почему так именно вдруг неожиданно стало важно для либералов получить высокую явку? И почему они думают, что они пожмут плоды с высокой явки, а не демагоги и не популисты? Михаил Соколов: Мне кажется, что либералы, честно говоря, не боролись за высокую явку. Модест Колеров: Они критиковали нынешние выборы за низкую явку. Михаил Соколов: В общем-то, да. Владимир Долин, вопрос: как, с вашей точки зрения, вы видели выборы в Чечне? Может быть достигнута вот такая невероятная явка избирателей в этом регионе? Владимир Долин: Такая невероятная явка избирателей в этом регионе может быть достигнута исключительно подсчетом:исключительно математическим путем. То есть, сколько надо, столько Избирком Чечни и насчитает. Надо 90 - насчитают 90. Надо 30 - насчитают 30. Михаил Соколов: То есть данные вот Малика Сайдуллаева, кандидата, который снялся с этих выборов: он считает, что было порядка 17% избирателей, по наблюдениям его сторонников (ну, не знаю, насколько можно их считать объективными) - вам кажутся близкими к реальности? Владимир Долин: Они могут быть близкими к реальности, как и любые другие данные. Михаил Соколов: Я хотел бы услышать мнение Валерия Выжутовича. Вот эта дискуссия о явке, она, действительно, последнее время такая вот очень заметная была. Пожалуйста. Валерий Выжутович: Ну, я не знаю, какова в действительности была явка, и насколько были подтасованы результаты, но я готов допустить, что достаточно высокая явка могла быть и в реальности, потому что: Михаил Соколов: В Чечне, да? Валерий Выжутович: В Чечне, я говорю сейчас о Чечне. Она могла быть и в реальности по нескольким причинам. Во-первых, потому что люди боятся. Люди боятся показать нелояльность к Кадырову. И, причем, это связано, это просто связано с риском для жизни: мы знаем, что происходит в Чечне. Это первое. А второе: я готов допустить, что результаты, если и подтасованы, то может быть не в столь значительной мере, а скорее всего, люди голосовали за Кадырова от безысходности, от ощущения, что, ну, все предрешено, деваться некуда - его все равно, если Кремль хочет, то Кадыров будет избран. И вот это, действительно, голосование по-советски. Михаил Соколов: Ну, да, в общем, некоторая такая связь с Чечней, она просматривается, так сказать: люди идут на выборы (и многие говорили это), они идут на выборы, чтобы не попасть в какие-то "черные" списки. Опять же, существовали они, не существовали. Об этой безысходности они тоже говорят. А в Петербурге, вот я был дважды: и перед первым, и перед вторым туром - и вот это мнение тоже приходилось слышать от людей, что нет выбора. Господин Колеров, вот как вы собственно на это ответите? Собственно была альтернатива: госпожа Маркова была, были в первом туре несколько кандидатов, в том числе от политических партий. Тем не менее, это было достаточно четко артикулируемое мнение людьми на улице. Вот если вы делаете опрос, вы это слышите от десятков людей: нет выбора. Модест Колеров: Ну, понимаете, люди на улице говорят тем языком, который им предлагают средства массовой информации. Мы не должны быть лохами и отдавать себе отчет в истинной ценности этих слов. Что значит нет выбора? Что, кто-то заставляет идти на выборы? Нет. Кто-то заставляет голосовать за кандидата номер один? Нет. Выбор есть, и он эффективен. Другое дело, другое дело, что 80% согласно опросу избирателей Петербурга понимали, что победит Матвиенко, и, по тоже опросам, нынешний результат во втором туре был совершенно репрезентативен. Отношение избирателей города, в том числе пассивных, активных, тех, кто хотел идти на выборы, тех, кто сомневался, и так далее мы получили тот результат, который прогнозировали все, без исключения, серьезные социологические службы. Михаил Соколов: В этот раз, не в первом туре. В первом туре была ошибка. Модест Колеров: В первом туре была ошибка только по явке, а по пропорции сторонников - все это совершенно точно, ну, там со всеми поправками отражала данные и Романа Могилевского, и ВЦИОМа и так далее и так далее. Михаил Соколов: Владимир Прибыловский, агентство "Панорама". Вот я уж цитатой тоже воспользуюсь сегодняшней нашего гостя Модеста Колерова. Он сказал, что административный ресурс отсутствует в том объеме, который ожидался. Правильно я вас так цитирую? Модест Колеров: Да. Михаил Соколов: Вот, Владимир, ваше ощущение административного ресурса на этом этапе губернаторских, президентских выборов? Владимир Прибыловский: Я считаю, что и в Чечне, и в Санкт-Петербурге административный ресурс был применен и был решающим в победе пропрезидентских, президентских кандидатов, просто были применены разные формы административного ресурса. В Чечне был применен самый, я бы сказал, гнусный образец административного ресурса, а именно: выкидывание кандидатов с гонки, кандидатов, опасных для представителя партии власти. Сайдуллаева просто сняли с выборов Верховным судом Чечни. А суды так же, как и избиркомы - это форма административного ресурса. К Аслаханову применили сочетание кнута и пряника и так далее. То есть там просто выборы были заранее предрешены. В Санкт-Петербурге были применены более мягкие формы, более мягкие разновидности административного ресурса, а это именно имидж президента. То есть президент весь вес свой бросил на чашу весов в пользу одного кандидата. И, между прочим, выяснился какой этот вес: в первом туре около 15% жителей Санкт-Петербурга, избирателей Санкт-Петербурга, во втором туре - 17 от общего числа избирателей. То есть вот таков вес президента, потому что, я считаю, Валентина Матвиенко, она, в общем-то, своего собственного веса не имела. Михаил Соколов: Владимир Долин хочет добавить, пожалуйста. Владимир Долин: Да, я бы дополнил коллегу. В Чечне задействован не только административный ресурс власти, в Чечне задействован террористический ресурс власти: люди продолжают исчезать. После референдума, после всех обещаний восстановить законность и порядок люди продолжают исчезать, едва ли не каждую ночь в Грозном пропадают люди. Михаил Соколов: Спасибо. В эфире программа Радио Свобода "Час прессы". У нас звонок слушателя. Пожалуйста, вы в эфире, ваш вопрос. Слушатель: У меня собственно не вопрос, о том, как проходило голосование, но не президентских выборов, а по референдуму. Михаил Соколов: Пожалуйста. Слушатель: Я думаю, точно такая же картина и сейчас. Мой близкий родственник пошел на выборы, на референдум и вот обнаружил в списках, значит, своих погибших сыновей, и они уже как бы проголосовали. И он с таким, знаете, говорит, значит: а я и не знал, что мои сыновья вернулись для голосования. Вот точно такая же картина возможна и сейчас. Михаил Соколов: Спасибо. Ну, что? Это только подтверждает наблюдение Владимира Долина, побывавшего в Чечне. Пожалуйста, еще звонок. Вы в эфире. Слушатель: Александр Мишин, Москва. Скажите, пожалуйста, почему в России не применяется электронная система по типу западной системы при подсчете голосов? Ведь сняты все бы были вопросы вот в отношении подтасовки и так далее. Или когда она будет применяться и что, вообще, по этому поводу вы могли бы сказать ваши коллеги, которые выступают сейчас? Михаил Соколов: Ну, я могу сказать только то, что существующие инструкции Центризбиркома, они регулируют, по-моему, даже размер щели в избирательной урне, да? А относительно электронного голосования ничего не говорится пока, насколько я понимаю, это не освоено, так же, как и голосование по почте. Таким образом, к сожалению, закон подобных методов пока не разрешает. Ну, ввод в электронную систему "Выборы" идет, но идет вручную, и, кстати говоря, довольно часто обнаруживаются разнообразные способы, когда вводятся совсем другие цифры, чем те, которые были подсчитаны на избирательных участках. Так что здесь тоже есть проблема переноса информации снизу, так сказать, вверх. Я бы хотел еще спросить Модеста Колерова, раз уж вы работали в штабе Валентины Матвиенко. А собственно вот эта мысль о столичности Петербурга, о переносе функций (кстати говоря, Конституция говорит однозначно, какой город является столицей России), вот насколько это было привлекательно для избирателей, с вашей точки зрения? Потому что Валентина Матвиенко, она четко не говорила, какую ветвь власти собирается переместить в Петербург из Москвы, но достаточно ясно давала понять, что этот вопрос обсуждался с президентом. Пожалуйста. Модест Колеров: Я могу сказать, что в предвыборную кампанию эта тема не звучала. Михаил Соколов: Но я могу сказать, что в интервью, которое давала Радио Свобода Валентина Ивановна Матвиенко, она оба раза эту тему поднимала. Модест Колеров: Может быть, она в вашем лице видела своих избирателей. Михаил Соколов: Валерий Выжутович, пожалуйста. Валерий Выжутович: Я думаю, что если даже были такие намеки, ну, а они, судя по всему, были все-таки, я думаю, что для жителей Петербурга это важный момент. Ну, мы знаем о вечном соперничестве между Москвой и Питером. Мы знаем о том, что жители Петербурга вот несут в себе вот эти комплексы: великий город с областной судьбой. И вот важно было, я думаю, что для какой-то части населения очень важно вот это, что будет некое:вот речь идет о Верховном суде, насколько я понимаю, арбитражном суде, что будет представлена власть и в Питере и появится некий налет подлинной столичности. Я думаю, что населения, для какой-то части, по крайней мере, это важно. Михаил Соколов: Но, кстати, вот социологические данные, которые агентство "Росбалт" приводит, насколько я помню, там по одному пункту только 30% петербуржцев одобряют это перемещение каких-то отдельных министерств и ведомств, правильно? Модест Колеров: 46 - "за", 42 - "против". Михаил Соколов: 46 - "за", 42 - "против". А по судам там, вообще, как-то это даже не спрашивали. Модест Колеров: Это все нюансы, что кто понимает под столичностью. Я могу добавить, что, несмотря на реально существующую травму - нестоличности, все-таки у петербуржцев есть ощущение того, что Петербург - это культурная столица. Я сам своими ушами слышал, как милиционеры между собой переругивались по поводу отдельного нарушителя, говорит: вот мурло, а еще культурная столица! Владимир Прибыловский: Я думаю, что те 42% петербуржцев, которые против переноса столичных функций к ним в город, уже сталкивались или с пробками, когда господин президент Питер посещает, или попали там в аварию, которую устроил министр обороны, или что-нибудь такое. Во всяком случае, это разумные люди. Когда они будут сталкиваться с такой пробкой на полгорода два раза в день, они быстро пожалеют о том, что у них там суд или, не дай Бог, президент. Михаил Соколов: Спасибо. У нас слушатель в прямом эфире. Пожалуйста. Слушатель: Вы знаете, я вот что хотел сказать и спросить: дело в том, что выборы думские, выборы Кадырова, они ведь ничего не решают, решают только лишь выборы президента Российской Федерации. Михаил Соколов: Спасибо. Я думаю, что это очень такое интересное мнение, хотя политологи, похоже, не очень с этим соглашаются, считая, что это, наоборот, как бы такая прелюдия, в которой решается почти все. Ну, давайте, Модест Колеров. Модест Колеров: Ну, я могу сказать, что как раз главный деятель политической сцены - это политическая бюрократия, политические партии и так далее - с большим вниманием следили за тем, как проходили выборы в Санкт-Петербурге, и будут смотреть, какое это будет иметь следствие на думских выборах. И уже звучат первые вопросы, которые из этого вытекают: насколько эффективно президент может распорядиться своим большинством. Я думаю, это вопрос номер один. Насколько быстро, эффективно и квалифицированно он победит 14-го марта? Владимир Прибыловский: Я считаю, что, конечно, у нас президентские выборы самые важные в стране, но, тем не менее, парламентские тоже определенную роль играют, достаточно большую. Во-первых, это ориентир для административно-экономических клик: какие, так сказать, лозунги, какие группы эффективнее. А, кроме того, все-таки, несмотря на фальсификацию, устранение с выборов, в общем-то, эти выборы дают определенным группам, по крайней мере, достаточно большим группам избирателей, получить свое представительство, если не для прямого влияния на власть, то для высказывания своего мнения. Михаил Соколов: Владимир Долин, а вот чеченские выборы, как они собственно влияют, даже если считать, что это так называемые выборы? Владимир Долин: На ситуацию в Чечне они влияют никак. Возможно, выборы придают видимость легитимности тому, что там происходит, но на ситуацию собственно в республике могут повлиять те или иные боевые действия или, наоборот, переговоры. Строительство в Грозном, предоставление рабочих мест: дело в том, что в Грозном работы нет. И что мешало это делать до выборов президента, не совсем понятно. И как это появится после выборов президента республики, не совсем понятно. Я полагаю, что эти выборы мало повлияют на ситуацию в республике. Михаил Соколов: Валерий Выжутович, пожалуйста. Валерий Выжутович: Я хотел сказать вот о чем: те выборы, которые прошли сейчас в Петербурге, и выборы в Думу, вот возвращаясь к президентским выборам, что эти выборы будут своеобразным праймериз для Путина, потому что выборы в парламент - это, особенно голосование за "Единую Россию", это референдум о доверии Путину. И здесь он, как мне кажется, в какой-то степени рискует, поскольку он уже связал себя с этой партией, он выразил открыто свои симпатии к этой партии, и дальше с напряжением все будут смотреть, как разрешится эта интрига, потому что все, он стал заложником "Единой России" в какой-то степени. Владимир Прибыловский: Я хотел бы сказать, что тут два момента достаточно важны на этих думских выборах. Во-первых, получат ли пропрезидентские партии в сумме 301 голос, то есть конституционное большинство в Государственной Думе, которое дает право менять Конституцию? И хотя Путин обещал не выставляться на третий срок, 301 голос в Думе, в общем-то, вполне может заставить его передумать, и собственно это вполне может быть просто инициатива пропрезидентских сил. А вторая вещь, достаточно важная: кто все-таки будет первый? Ясно, что первое место получат либо единороссы, либо коммунисты. Вот у кого на несколько процентов будет больше, ну, примерно так, предположим, что 3% "Единой России" накинут обязательно, но вот даже после этого докидывания будет ли у "Единой России" первое место или оно все-таки будет у коммунистов? Это вот такая вещь достаточно показательная для настроения в стране. Михаил Соколов: Спасибо. И у нас слушатель в эфире. Пожалуйста, ваш вопрос. Слушатель: У меня вопрос как раз насчет того, где в итоге докидывают вот эти нужные проценты голосов? Я слышал как-то, что все результаты всех выборов проходят через федеральное агентство правительственной связи, где вот этим как раз и занимаются. Что вы думаете по этому поводу? Спасибо. Михаил Соколов: Владимир Прибыловский, пожалуйста. Владимир Прибыловский: Но, в общем-то, это известно, где докидывают, и больше всего. В регионах, в которых власть очень сильно авторитарная и, так сказать, снизу доверху контролируется, там добрасывают голоса на всех уровнях: уже на уровне избирательных комиссий и окружных и так далее. Башкирия и Калмыкия, например. Но, вообще-то, в основном по стране добрасывают на втором уровне - на уровне суммирования голосов избирательных:окружных комиссий, вернее, участковые комиссии - это нижний уровень, на уровне окружных комиссий там просто иногда происходит полная подмена результатов голосования. Но это тоже зависит от того, в каких регионах как. В среднем по стране, скажем так, нормальное, относительно приличное - это добрасывание в пределах 3-3,5%., то есть в пределах статистической погрешности социологических опросов. А в отдельных местах, как то Дагестан, Башкирия, Калмыкия, Приморье, там просто самые невероятные вещи происходят. Михаил Соколов: Модест Колеров, вы, по-моему, сегодня на круглом столе говорили о добросе в Петербурге на первом туре? Модест Колеров: Да, я просто хочу сказать, что в условиях нынешней коммерциализации всех уровней власти уже не так важно, где в регионах существует режим туркмен-баши и где его нет. Вопрос в том, где можно эффективно и безнаказанно купить голоса или купить Избирком и так далее. Есть факты в Петербурге, свидетельствующие о том, что противники Валентины Матвиенко вбросили, и в чем была новость, вбросили не вечером, а с утра бюллетени, что они подкупали избирателей и так далее и так далее и так далее. Но основа для этого вброса существует именно из-за того, что не везде избиркомы справляются со своими обязанностями. И это вопрос не только Чечни. Например, в Санкт-Петербурге мы тоже столкнулись с тем, что уточнение и обновление списков избирателей теперь проводится не раз в полгода, а раз в три года. Умершие, ушедшие в армию, севшие в заключение и так далее не вычищаются из этих списков, и существует огромная возможность для манипуляций. Мы примерно оценивали по Санкт-Петербургу вот такой люфт, это порядка 150 или больше тысяч, в том числе зарегистрировавшиеся и так далее, иные граждане. Это создает почву для манипуляций. Михаил Соколов: Спасибо, Модест Колеров. Вы можете позвонить нам по телефонам прямого эфира в Москве через буквально две минуты после выпуска новостей. Это телефоны 796-96-44, 796-96-45. И вопрос нашего слушателя. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: А вам не кажется, что в Чечне сложилась устойчивая преступная группировка, в которую входят люди Кадырова, наши военнослужащие (нрзб). Михаил Соколов: Да, наш слушатель спрашивает, не сложилась ли в Чечне такая преступная группировка, в которую входят люди Кадырова, военнослужащие и так далее? Владимир Долин, ваше ощущение. Владимир Долин: В Чечне, по всей видимости, много различных, я бы не стал говорить преступных, это дело прокурора давать определение, скажем так: вооруженных законных и незаконных формирований, которые, в общем-то, мало, чем отличаются друг от друга. Один мой грозненский приятель сказал мне, что мой враг - любой человек в камуфляже с той и с этой стороны. Так вот этих людей в камуфляже в Грозном очень много, и они чувствуют себя хозяевами жизни. В кафе трудно увидеть штатского: у штатских нет денег, в Грозном нет работы. Зато там прекрасно себя чувствуют увешанные "стечкиными", "макаровыми", "калашниковыми" люди в разнообразном камуфляже. И именно они чувствуют себя вольготно в этом разрушенном городе, собственно говоря, и городом это нельзя назвать, вот посреди развалин, где вот новая власть отстроила фонтан, но не отстроила, правда, водопровод. И я повторюсь: почти каждый день в Грозном ночью бесследно исчезают люди. Их задерживают, и потом семьи годами добиваются правды, кто и за что задержал их детей? Возможно, это преступники, но, если это преступники, должно быть уголовное дело, должен быть процесс. Но, кстати говоря, по ряду вот таких бессудных задержаний возбуждены уголовные дела прокуратурой, и прокуратура рассматривает эти задержания как похищение. Михаил Соколов: Спасибо, Владимир Долин. Выборы во время войны, в общем, это не вполне выборы, прямо скажем. Но вернемся в Россию. Я хотел бы спросить Владимира Прибыловского. Вот, кстати, прозвучала тоже интересная мысль сегодня на одном из круглых столов, и цитата уже из Глеба Павловского, многим известного, что все кандидаты в Государственную Думу - это, так или иначе, кандидаты Владимира Путина. Так ли это? Насколько я понимаю, вы в вашем агентстве изучали списки, так сказать, претендентов. Пожалуйста. Владимир Прибыловский: Я думаю, что это все-таки преувеличение Глеба Олеговича, потому что там есть, даже если вот отвлечься от того, что есть все-таки список компартии, в которой, пусть не все, но значительная часть кандидатов настроена оппозиционно к этому президенту и, вообще, так сказать, к существующему режиму; есть список "Яблока", "Яблоко" в последнее время находится в диалоге с президентом, но, тем не менее, по целому ряду принципиальных вопросов оно голосует не так, как этого хочет власть. Ну, а, кроме того, есть (там этих кандидатов, в общем-то, несколько тысяч, примерно 4 тысячи кандидатов), там есть такие экзотические люди, которые могут представлять только самих себя. Но, правда, мало кто из них дойдет до Думы, но тем не менее. И вот уже хотя бы поэтому Павловский преувеличил. Михаил Соколов: У меня вопрос тот же к Модесту Колерову. Вот вы по Петербургу наверняка знаете ситуацию, кто собирается в Думу, так сказать, кто поддерживал Валентину Матвиенко, то есть в каком-то смысле президента, опять же, существует ли такое путинское большинство мажоритарных кандидатов в депутаты, скажем, в Петербурге? Модест Колеров: Безусловно, существует, потому что, как бы ленив не был петербургский избиратель на выборах губернатора, авторитет Путина в Петербурге чрезвычайно высок, и, если кто-то из кандидатов выстроит свою политическую линию на жесткой критике Путина, он проиграет. Михаил Соколов: Валерий Выжутович, ваше ощущение: должны ли все теперь кандидаты, ну, кроме коммунистов, клясться в верности Кремлю, чтобы пройти в Думу? Валерий Выжутович: Я думаю, нет. Я, кстати, я не считаю, что кандидаты-мажоритарники очень сильно будут зависеть от Путина. Давайте не забывать о том, что эти кандидаты, которые идут в одномандатных округах, часто поддерживаются определенными партиями. Не зря же существуют соглашения между партиями о распределении мест в одномандатных округах, о том, чтобы не соперничать, не мешать друг другу и так далее. Так что, я не думаю, что так уж много окажется кандидатов явного как бы путинского призыва. Михаил Соколов: Вот у меня, кстати, другое ощущение. У меня есть ощущение, что масса кандидатов просто согласована администрацией президента и губернаторами. И вот в обмен на поддержку "Единой России", так сказать, в партийный список в одномандатных округах выдвигаются собственно губернаторские люди с брендом "Единая Россия", ну, в худшем случае "Народная партия", и эти люди могут принести в Думе больше голосов Владимиру Путину и его партии, чем даже, может быть, те, кто пройдет по партийному списку. Модест Колеров: В Петербурге не так. Михаил Соколов: В Петербурге не так, да? Ну, что ж, хорошо. Послушаем наших слушателей. У нас телефонный звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Добрый вечер. Михаил Соколов: Да, пожалуйста, можно вопрос. Слушатель: Да, у меня вот такой вопрос или реплика, я даже не знаю. Прошли выборы в Петербурге. Значит, вы говорите, вот сейчас гражданин сказал, что рейтинг Путина очень велик в Петербурге. Так почему же пришли на выборы всего чуть-чуть больше одной четверти населения, то есть 28%? Это что, остальные три четверти не уважают его или бойкот объявили или как? Вот объясните. Спасибо за ответ. Михаил Соколов: Спасибо. Кстати говоря, я сегодня тоже слышал это мнение, что такая явка и поведение, так сказать, большое количество людей, проголосовавших "против всех", вот я процитирую: "ответ на неуважение к людям и на суть нынешнего государства, и протест петербуржцев того, что их возвращают к неприемлемым чертам СССР". По-моему, это сказал Михаил Делягин. Господин Колеров, ваш комментарий. Модест Колеров: Ну, я как раз полагаю, что запредельно высокая явка это и есть первый признак советского режима, и это и есть воспоминание об СССР. Люди не идут на выборы по разным причинам, в том числе, и потому что уверены, что кандидат, отвечающий их интересам, побеждает, во-первых, в том числе, и потому что уверены, что хуже не будет, также уверены, что любой кандидат будет действовать в некотором русле и так далее и так далее. Протестного электората из непришедших изобразить не удастся. Владимир Прибыловский: Я считаю, что настоящий протестный электорат это не те, кто не пришел, а те, кто пришел и проголосовал "против всех". Вот эти почти 12%, я считаю, что это люди с последовательными демократическими взглядами, которые действительно ответили таким образом на неуважение к ним со стороны власти, включая президента. При этом они не были готовы голосовать за Маркову, потому что вот, скорее всего, это действительно демократы, которые были и против предыдущего губернатора, и Маркову отождествляют с ним. Далее, что касается вот рейтинга Путина. Я думаю, что, с одной стороны, конечно, рейтинг Путина в Петербурге еще высок, но, тем не менее, это такой рейтинг, как говорят богословы, тепло-хладный. В общем-то, они вроде бы за президента, но уже и не очень сильно. Популярность президента падает. И на самом деле, когда его выбирали в 2000-ом году, ну, около 50% голосовало за него, а остальным, в общем-то, было действительно все равно Путин или Зюганов. Сейчас, мне кажется, вот эти там рейтинги 70% - это как вопрос поставлен: одобряешь или не одобряешь? Ну, да, боле или менее одобряю - вот они и получаются 70-75%. Но не настолько даже, чтобы пройти и проголосовать за кандидата, на весы которого президент вообще-то репутацию положил, даже закон нарушил. И тем не менее. То есть вот есть такое большинство еще путинское, но оно размывается, а главное - оно становится не таким горячим. Михаил Соколов: Спасибо. Еще вопрос слушателя. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Подписанный президентом вчера закон об общих принципах местного самоуправления в Российской Федерации вступает в силу с 1-го января 2006-го года, и он предоставляет, как я понимаю, возможность целым регионам властью назначать финансового управляющего, если субъект Федерации на грани банкротства. А как сообщили СМИ, власть уже сейчас хочет принять поправки в течение где-то полутора месяцев, чтобы заменять глав субъектов Федерации уже в ближайшее время. А обанкротить регион диспаритетом цен на энергоносители, на горючие материалы, как мне кажется, ничего не стоит. Вопрос: так для чего же выбирать глав субъектов Федерации, если их можно легко будет заменить на нужных режиму руководителей? Заранее благодарю за ответ. Лидия Ивановна из Москвы. Михаил Соколов: Спасибо большое. Валерий Выжутович, ваше ощущение: будут всех менять? Валерий Выжутович: Я думаю, всех менять все-таки не будут, но то, что эта ситуация создает возможность для манипулирования региональными лидерами, это, безусловно, и то, что сам закон, вот эти все последние поправки в закон о самоуправлении, дело в том, что там нет: все эти новации, они финансово не обеспечены. Вот в чем дело. И мы знаем, как на стадии обсуждения какая шла борьба вокруг этого, как депутатам Козак давал обещания, что все будет, вы голосуйте. Ты жарь, а рыба будет. Понимаете? А ничего не произошло. И муниципальные власти, главы муниципальных образований, как они называются, они поставлены в очень сложное положение, потому что ответственность есть, а денег нет. Вот что. Михаил Соколов: Я, кстати, заметил. Знаете, мне довелось присутствовать на встрече Валентины Матвиенко с главами муниципальных образований Санкт-Петербурга, и должен сказать, что они с восторгом, во-первых, говорили об этом законе, а во-вторых, еще с большим восторгом обращались к еще не избранной губернатором Валентине Ивановне с разнообразными просьбами: там денег дать, мы-то поддержим и так далее. Уж я не знаю, административный это ресурс или искренняя любовь, но, тем не менее, подозреваю, что и после этого закона действительно вот муниципальным, по крайней мере, главам будет сложно, а снять их можно будет. Кстати говоря, манипуляции, собственно они и происходят. Ведь и сейчас, и до этого закона вот господину Колерову, по-моему, пришлось работать тоже на таком достаточно расчищенном поле, поскольку господина Яковлева все-таки убрали, да, не питерская элита там постаралась и попросила его передвинуться в Москву, а все-таки его из Москвы немножечко потянули в столицу. Вам же легче было, правда? Модест Колеров: Во-первых, хочу сказать по поводу муниципальных образований. Эта встреча, если я не ошибаюсь, была в прошлый понедельник в 12 часов на Васильевском острове. Михаил Соколов: Мы с вами вместе, значит, там были. Модест Колеров: Нет, просто я знаю. Так вот, все-таки в Петербурге другая ситуация: там свыше сотни муниципальных образований реально лишены денег. И их восторг, наверное, диктовался тем, что они надеются на объявленную реформу в этом направлении. Они так же, как и в Москве, задавлены жестким городским контролем и надеются на перемены к лучшему. А что касается расчищения поля, то, вы знаете и вы хорошо знаете, что вот этот новый закон о местном самоуправлении был принят с помощью СПС с двумя изъятиями, что этот закон не распространяется на Санкт-Петербург и Москву. Так что здесь все впереди. Михаил Соколов: Ну, и "Яблоко" там участвовало. Владимир Прибыловский, пожалуйста. Владимир Прибыловский: Я думаю, что, вот если вернуться к вопросу о том, стоит ли идти на выборы губернатора, то, в общем-то, когда выбор кандидатов есть, то стоит. И вот в этом смысле, я, разумеется, отдаю предпочтение мягким формам административного ресурса, примененным в Санкт-Петербурге: все-таки за избирателем было оставлено последнее слово. Другое дело, что оно было обставлено таким образом, что, в общем-то, очень не хотелось им воспользоваться. Но в целом ряде регионов на протяжении уже только этого года избирателя лишали такого права, не только ведь в Чечне, и в Норильске, когда победителя первого тура сняли с выборов перед вторым; в целом ряде округов Ростовской области в законодательное собрание. Михаил Соколов: В Ноябрьске тоже убрали победителя. Владимир Прибыловский: А вообще если взять с начала правления Путина, это и Руцкого сняли, и Иванченко, соперника Чуба в Ростовской области: Михаил Соколов: Не пустили. Владимир Прибыловский: Не пустили на выборы. Сейчас вот таких вот на губернаторском уровне уже более десяти примеров за два года, А на уровне уже там городов - выборов мэра, депутатов - это тысячи примеров, когда избирателя лишают права выбора. Пока оно есть, нужно ходить. Михаил Соколов: Модест Колеров, пожалуйста. Модест Колеров: Я буквально два слова сказать, что, благодаря новому закону о выборах, резко увеличилась возможность снятия кандидатов, несмотря на ограничение - за 5 дней до выборов и так далее. Это жесткое и неоправданно жестокое давление закона позволяет снять всех. И я могу ответственно сказать, что мы тоже боялись этого. Валерий Выжутович: Я хочу, чтобы мы обратили внимание на то, что в Петербурге не было необходимости снимать кого-то с дистанции, потому что ситуация изначально проектировалась под Матвиенко. Но мы можем себе представить, каков, то есть мы не можем сейчас представить, каков был бы результат, если бы в выборах этих участвовал, предположим, Сергей Степашин, питерский человек, или Геннадий Селезнев, получи они такую возможность. Модест Колеров: Нет, нет, но почему? Были замеры. Михаил Соколов: Владимир Яковлев. Модест Колеров: Яковлев, да? Михаил Соколов: Трудно вам бы было. Валерий Выжутович: Да. Модест Колеров: Нет, их бы не было, выборов, если бы остался Яковлев. Валерий Выжутович: То есть эта предвыборная площадка сразу проектировалась под Матвиенко, изначально. Там не было необходимости кого-то снимать с пробега, как было в Чечне с Сайдуллаевым, понимаете? Модест Колеров: Яковлева сняли не как Сайдуллаева, а как Аслаханова. Примерно так. Валерий Выжутович: Да, ну, наверное. Модест Колеров: Господа, господа, все-таки, понимаете, меня всегда очень забавляют стратеги: попробуйте манипулировать Санкт-Петербургом - это невозможно. Михаил Соколов: Спасибо. Мы послушаем еще один звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Добрый день. Это я, да? Михаил Соколов: Да, да, вы в эфире. Слушатель: Вы знаете, я звоню из Санкт-Петербурга (по тому телефону там вообще не дозвониться). Но хотелось бы свое мнение высказать по поводу вот Матвиенко. Вы знаете, все это, мне кажется, сфальсифицировано. Почему народ не пошел - 72% не пошло? Почему? Потому что, но, помните, с Ельциным во втором:ну, это просто ужасно! Когда все это куплено, перекуплено, о чем мы говорим? Ну, какая Матвиенко может быть губернатором Ленинграда, Санкт-Петербурга? Ну, о чем мы говорим?! Это же ложь и фальсификация. Михаил Соколов: Спасибо. Ну, что, господин Колеров, вам, наверное, отвечать. Обвинения эти как бы в адрес победителей звучат. Модест Колеров: Понимаете, в чем дело: высказывать обвинения легко. Если бы уважаемый избиратель открыл бы глаза, он увидел бы, что чернуха, которая заполнила город, исходила из антиматвиенковского источника, подкуп, в котором публично участвовала милиция и вневедомственная охрана, исходил из антиматвиенковского источника. Так что о каких ресурсах и фальсификациях можно говорить? Михаил Соколов: Но обе стороны, кажется, применяли все дозволенные и не очень дозволенные методы. Модест Колеров: Вы выступаете, как выше указанный избиратель - также доказательно. Михаил Соколов: Мне приходится, приходится: но там кто-то трясся, я помню, на дебатах пакетом, который в тюрьмах раздавали заключенным в пользу и говорили, что надо голосовать за Матвиенко. Так что там много всяких странностей, скажем так. Если мы с каждым случаем будем разбираться, мы никого не выслушаем. Давайте еще один вопрос слушателя. Пожалуйста. Вы в эфире, пожалуйста, ваш вопрос. Слушатель: Это из Ногинска Станислав. Первый вопрос, значит, по поводу выборов в Чечне. После первой чеченской войны, когда в свободной Ичкерии был избран:этот самый:Масхадов. Были ли те выборы легитимные и вполне законные? Владимир Долин: Выборы, в ходе которых Масхадов был избран президентом республики, по крайней мере, были признаны легитимными руководством Российской Федерации и международными наблюдателями. Безусловно, там тоже были нарушения, там было немало нарушений, но я могу сказать как свидетель тех выборов, что люди шли и у людей действительно был выбор. Михаил Соколов: Спасибо. Кстати говоря, выборы в Чечне проходили на этот раз практически без международных наблюдателей, по крайней мере, западных, были представители СНГ и Лиги арабских государств, насколько я понимаю. Есть у нас еще звонки? Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Михаил и уважаемые, так сказать, его друзья, Александр, Москва. Михаил Соколов: Да, пожалуйста. Слушатель: Вы знаете, вообще говоря, конечно, вы сами тут уже достаточно все это сказали, что все это и выборы без выбора и сам по себе весь этот механизм, такой достаточно показушный, вряд ли этот инструмент работает как демократический инструмент сейчас в стране. Но в принципе, вообще-то, это просто технические всякие детали или бессмысленно говорить о какой-то демократии, когда Путин, в общем, то, что пообещал построить вертикаль, он, так сказать, ее и выстроил, и как говорил об управляемой демократии, так вот мы видим, что все это прекрасно управляется и все работает. Но хоть какие-то просветы есть? Это к Владимиру Прибыловскому у меня, так сказать, больше вопрос. Михаил Соколов: Владимир, пожалуйста. Владимир Прибыловский: Я мало слышал из вопроса. Михаил Соколов: Можно ли говорить о демократии сейчас в нашей сложившейся ситуации? Владимир Прибыловский: Ну, о демократии говорить нельзя, поскольку демократия - это власть народа, но у нас есть достаточное, не достаточное, а определенное количество свобод. Вот это есть. И их стало меньше при Путине, чем при Ельцине, но они есть. А демократии, в общем-то, нет, есть какие-то, опять-таки, элементы демократии, которые можно назвать зачаточными, а можно остаточными. Но в этом смысле не так уж сильно и переменилось по сравнению с Ельциным, хотя вот преобладающая тенденция к большему ограничению. Михаил Соколов: Модест Колеров, вот я все-таки хочу обратить внимание: сегодня опять же на дискуссии в "Александр-хаусе" говорили очень много об эрозии путинского вот этого большинства. Это действительно процесс, который вас как человека, который в каком-то смысле работает на эту команду, тревожит? Модест Колеров: Да, действительно, меня это тревожит, потому что причина эрозии путинского большинства лежит в том, что постоянно откладываемая административная реформа, оздоровление бюрократии и так далее - все, что ради стабильности было отложено на потом, именно и является причиной эрозии этого большинства. Вот так оберегаемый и выстраиваемый вертикальный административный ресурс торгует налево и налево в розницу собой. И для кого-то это радостная деталь, потому что это фактор демократии, да? Фактор противоположных подкупов, который уравновешивает интересы: Михаил Соколов: Политический рынок, да? Базар? Модест Колеров: Да, рынок, розница. Это хорошо, наверное, для демократии как для реализации интересов, но для меня как для человека своей страны это грустно. Михаил Соколов: Валерий Выжутович, пожалуйста. Валерий Выжутович: Я считаю, что Путин нерационально за эти прошедшие четыре года, нерационально распорядился своим высоким рейтингом. Он им практически не распорядился, потому что, я бы сказал так: под наркозом этого рейтинга можно было начинать очень многие непопулярные реформы. Они были бы обеспечены, ну, личным доверием к президенту. И можно было начинать и реформу армии, можно было начинать реформу жилищно-коммунального хозяйства. Ничего этого не было сделано. И вот сейчас только можно думать о том, что, может быть, второй срок, когда уже, если мы имеем в виду, что третьего не будет, при этом условии, может быть, тогда у Путина будут окончательно развязаны руки и ему нечего будет оглядываться на то, что ему предстоит еще одно переизбрание, и так далее, может быть, тогда что-то начнется, наконец. Михаил Соколов: Спасибо. Звонок слушателя. Вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Михаил Соколов: Добрый день. Слушатель: Ирина Евгеньевна. Вы знаете, мне кажется, что все эти выборы, которые происходят, это просто смехотворно все. Они заранее предопределены, конечно, и должна была быть Матвиенко. И я считаю, что люди, которые не пошли голосовать, они просто, вообще, ну, устали, они ни во что не верят, они понимают, что кого власть посадит, тот и будет. Вы посмотрите, раньше говорили, в Советском Союзе выносили всех только ногами вперед, то есть они до смерти сидели у власти. Посмотрите, те же самые коммунисты: Назарбаев, Шеварднадзе, Алиев, вот Лужков прямо так напористо прет опять на третий срок - они никуда никогда не уйдут. И власть их будет все время раскручивать. Лужков вон как уже пошел в свою избирательную кампанию: тут он и с патриархом в передаче - ну, всюду, везде: и там на Поклонной горе с новобрачными и так далее. Никуда никогда они не уйдут. Ни на какие выборы просто ходить не надо, потому что все это бесполезно. Михаил Соколов: Ну, спасибо нашей слушательнице, хотя трудно согласиться, что бесполезно. Тем не менее, пожалуй, последний у нас вопрос такой интересный. Вот политическая элита Петербурга не могла победить Яковлева, Москва ей, в смысле федеральный центр, ей помог. А вот политическая элита Москвы, что с ней будет: Лужков, по всей видимости, остается, хотя режим, который сложился в столице, на мой взгляд, немногим лучше петербургского, куда целый десант отправили. Вот вопрос Модесту Колерову. Владимир Прибыловский: Но лучше кадыровского. Михаил Соколов: Лучше кадыровского, по всей видимости, да. А вот команду пиарщиков от Павловского нельзя направить на выборы мэра Москвы и Юрию Михайловичу Лужкову создать как минимум действенную альтернативу? Пожалуйста. Модест Колеров: Ну, я не вхожу в эту команду, это вопрос к Павловскому. А я убежден, что перемен в Москве не будет. Модест Колеров: Ни в каком случае? Модест Колеров: Вот на этом сроке нет. Михаил Соколов: А почему? Модест Колеров: Потому что единственное, на что может опереться антилужковская оппозиция, это поддержка федерального центра. Ее нет. Владимир Прибыловский: Разумеется, Лужкова можно было убрать, но только так же, как Яковлева. То есть вызвать его пред светлые очи президента, сказать, что президент очень хочет дать ему пост министра, там не знаю, чего - подметальщика улиц, и Юрий Михайлович как человек дисциплинированный согласится, а тогда звать господина Колерова и он приведет, кого надо. Михаил Соколов: Спасибо. Там у нас, по-моему, короткая реплика, слушатель просил. Пожалуйста. Слушатель: Алле! Михаил Соколов: Да, да, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. Это я, да? Михаил Соколов: Вы, вы в эфире. Слушатель: Зенчиков Сергей, город Зеленоград. Скажите, пожалуйста, вот вы вели рассказ о выборах в Чечне, а потом ведущий Михаил Соколов сказал: ну, а теперь вернемся в Россию. Не является ли это официальной позицией радиостанции Свобода не считать Чечню в составе России? Михаил Соколов: Не является. Валерий Выжутович, давайте мы завершим, пожалуй, разговор о московских проблемах, а то меня обвинят, что еще и Москва не является частью России. Валерий, пожалуйста. Валерий Выжутович: Ну, что говорить о московских проблемах? Вот Владимир Прибыловский говорил о том, что Юрий Лужков как дисциплинированный человек подчинился бы. А я, кстати, не уверен: он, вот если бы его попытались вот так же, как Яковлева в Петербурге снять, я не уверен, что не последовало бы какого-то активного возражения и что это не вызвало бы, ну, какие-то очень активные действия. Он человек достаточно строптивый, амбициозный, с ним, думаю, что так было бы нельзя. А что касается третьего срока, да, он гарантирован, потому что, как мы понимаем, существует договоренность в Кремле о том, что он идет на этот третий срок. Михаил Соколов: Спасибо, Валерий Выжутович. В эфире была программа "Час прессы". Гости: Валерий Выжутович, Модест Колеров, Владимир Прибыловский, Владимир Долин. Вел передачу Михаил Соколов. Продюсер Александр Орлов. Спасибо всем нашим слушателям, которые нам звонили. До свидания. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
