Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[09-12-03]
Час прессыЖизнь после выборов: политологи Максим Дианов и Сергей МарковВедущий Михаил Соколов Михаил Соколов: Мы вместе с моим коллегой Владимиром Бабуриным ждем пока наших гостей - это авторы множества политических изданий Сергей Марков, директор Института политических исследований, и Максим Дианов, руководитель Института региональных проблем. К сожалению, они задерживаются, из-за теракта в Москве проехать сейчас очень трудно - пробки. Но они едут, мы их ждем. Вопросы наши слушатели могут задавать по телефонам прямого эфира в Москве 796-96-44, 796-96-45. Если вы не можете дозвониться, наш пейджер в Москве 961-33-33 или 974-22-22, также абонент - Радио Свобода. Я попросил бы Владимира Бабурина пока сказать несколько слов о том, о чем пишут московские столичные газеты в связи с выборами, какие основные темы привлекают сейчас внимание слушателей. Владимир Бабурин: Ну, основная тема, что, в общем, естественно - это не прохождение в новый состав Государственной Думы СПС и "Яблока". Но подача материалов на этот счет, я бы сказал, практически диаметрально противоположная. О чем я говорю? В понедельник президент Путин проводил очередное традиционное заседание правительства, об этом пишут многие газеты, и вот через призму этого совещания они освещают итоги выборов. Вот, например, "Коммерсант" сообщает, что Путин пригласил к себе, как всегда по понедельникам, ведущих членов кабинета министров, кремлевская администрация, и цитирует президента. "Для меня, - сказал Путин, - абсолютно ясно, что эти результаты отражают реальные симпатии населения, они отражают то, что думает народ, они отражают реалии политической жизни". И далее "Коммерсант" поясняет, видимо, эту непростую ситуацию для тех, кто еще не догадался, что это означает, рассказывает, что в Госдуме больше не будет представителей правых партий, которые с разной степенью радикализма пытались проталкивать рыночные реформы. "И Владимира Путина не может не радовать, - продолжает "Коммерсант", - тот факт, что партия, которую он неоднократно поддерживал публично, завоевала большинство в нижней палате парламента, но, судя по его предостережению, победителям выборной гонки не нужна эйфория: он до конца не уверен в том, что Кремль и Белый дом на Краснопресненской набережной смогут в полной мере использовать результаты выборов в своих целях". Михаил Соколов: Володя, а вот, кстати говоря, интересная такая подача, да? Говорится о том, что СПС и "Яблоко" проталкивали рыночные реформы. Ну, я думаю, что, вряд ли, с этим трудно спорить, зато, мне кажется, что роль этих партий была, прежде всего, в отстаивании принципов либерализма, свободы, защите прав прессы, защите прав человека. Вот почему-то наши коллеги как-то на это не обращают, по-моему, внимания. Потому что проталкивать рыночные реформы из правительства через механизм вот этого вот солидарного голосования четырех центристских фракций Кремль научился уже давно, и, в общем, тут просто даже теперь проблемы не будет. Раньше нужно было согласовывать четыре фракции, а сейчас можно будет через одну - дать команду, и по пейджеру, так сказать, все пойдет, даже "Народную партию" с ее 19 депутатами не надо будет привлекать. Или кто-то обратил вот на это внимание? Владимир Бабурин: Я не заметил такие публикации, хотя готовил сегодня для вечерней программы обзор. И вот именно этого аспекта я не заметил. Михаил Соколов: Я бы обратил внимание на публикацию нашего постоянного автора Андрея Пионтковского в "Новой газете", который пишет (она, кстати говоря, называется "Сюда смотреть, сюда слушать"): "Управляемая демократия стала еще более управляемой". Вот, пожалуй, в этой публикации, ну, мне кажется, что как раз и говорится о том, что эти партии и их представители, в общем-то, противостояли сползанию страны к полицейскому режиму. Давайте немножко прервемся, у нас есть звонок уже слушателя. Пожалуйста, вы в эфире. Можем с вами побеседовать. Слушатель: Добрый день. Это Леонид, Москва. Я по поводу подсчета голосов. Я был членом участковой избирательной комиссии. По Москве "Яблоко" брало, по моей комиссии, действительно, 11 процентов. Значит, где-то часов в 6 вечера было сообщение, до 6 вечера 4,2 за "Яблоко". По-моему, в 6 часов передали 4,3. Так оно и осталось. Михаил Соколов: Да, но это в целом по стране, не по Москве. Слушатель: В целом по стране, но по нашему участку подали сведения позже пяти часов утра, и мы были не последние. То есть Москва и Питер присоединились после шести, но не раньше. То есть Москва и Питер имеют порядка 10 процентов избирателей. И в Москве, и в Питере проголосовало 10 процентов за "Яблоко". Вот чисто арифметический подсчет показывает, что скачок должен быть не меньше 0,7 процента. Михаил Соколов: Леонид, скажите, а вы копию протокола получили как член комиссии? Слушатель: Все я, конечно, получил, она реальная, да. Михаил Соколов: А вы ее отдали в штаб "Яблока" или еще куда-то? Слушатель: Отдал в "Яблоко", все как положено. Михаил Соколов: Но вот я вас могу порадовать и одновременно огорчить. Вот сегодня на круглом столе в "Президент-отеле" присутствовал представитель компартии Илья Пономарев, человек, достаточно продвинутый в компьютерных технологиях, и один из организаторов параллельного подсчета голосов. Вот, собственно, данные, которые были им оглашены, по СПС и "Яблоку" свидетельствуют о том, что обе партии, по данным, я еще раз говорю, вот этих независимых наблюдателей, которые брали протоколы, сейчас это все вводится в их компьютер, не в вешняковский, а в тот, который независимый компьютер, и эти протоколы даются СПС, "Яблоком" и компартией. И СПС, и "Яблоко" преодолели 5-процентный барьер: СПС еле-еле, "Яблоко" чуть поубедительней (там, по-моему, он сказал на сегодняшнее утро 5,7 и 5, по-моему, четыре десятых или пять десятых). Но мне вот кажется, что, знаете, это все равно не очень утешительно. Кстати говоря, Леонид Гозман, который там же выступал, сказал: ну, надо было брать там 7-8, тогда бы вот эта манипуляция или фальсификация была бы не страшна. Как вы считаете-то? Слушатель: Ну, да, конечно. Но это, так сказать, вопрос политический, вопрос дискуссии, а я говорю о чистой арифметике сейчас. Михаил Соколов: Ну, да, конечно. В общем, конечно, итоги выборов, они внушают определенные, скажем так, сомнения, хотя еще раз хочу сказать: не пойман пока, не вор; а когда будет пойман, тогда политически, скорее всего, будет поздно. Спасибо вам за звонок. Давайте мы еще поговорим. Владимир, а вот эта тема, кстати говоря, фальсификация и манипуляция (это все взаимосвязано), она поднималась прессой? Владимир Бабурин: Эта тема есть практически во всех газетах, но, вы знаете, мне бы сейчас хотелось сказать как раз не о том. Да, можно, конечно, успокаивать себя. Могут себя успокаивать и партия "Яблоко", и СПС: Михаил Соколов: "Яблоко" очень успокаивает, да. Владимир Бабурин: :что да, вот обманули, украли. А вот меня на самом деле больше вдохновила статья в "Комсомольской правде", где не было ни слова ни о фальсификациях, ни о том, что украли голоса у СПС, у "Яблока", у коммунистов, кстати, тоже. Есть там такая рубрика традиционная, называется "Взгляд с шестого этажа" (я процитирую этот самый "взгляд с шестого этажа", рецепт такой): "Надо было просто Россию сделать Москвой. (Пояснение) В Москве демократы прошли со свистом, и СПС, и "Яблоко" с грабителем Чубайсом, с бездельником Явлинским, с японкой Хакамадой, с кучерявым Немцовым (это оценка "Комсомольской правды", не моя), потому что в Москве есть свет, газ, банки, холдинги, бутик "Версаче"; учителя музыки с голоду не пухнут, а ядерные отходы это где-то за кольцевой. Дело за малым". И "Комсомолка" предлагает предвыборную программу демократов на следующие выборы, если у демократов, конечно, останется время от борьбы с национал-социализмом: "Засучиваем рукава и превращаем Россию в рай, подобный московскому. Либеральные ценности как по мановению волшебной палочки поселяются в хорошо подстриженных головах сытых, ухоженных и продвинутых бюргеров, а также взлохмаченных головах творческой интеллигенции, кои рядами и колоннами пойдут голосовать за СПС и "Яблоко". Пара-тройка агрегатов Бурейской ГЭС, кстати, может пригодиться в этой борьбе за новую Россию". Последний посыл просто, видимо, конкретно господину Чубайсу. Вот эта оценка и этот рецепт мне нравятся гораздо больше, чем разговоры, кто украл, сколько украл и у кого украли. Михаил Соколов: Я в ответ скажу следующее. Ну, во-первых, что касается рая в Москве и не рая в остальной России. Но тогда надо изменить финансовую систему с тем, чтобы деньги не приходили 70 процентов в Москву и здесь не оставались. Если будет более справедливое распределение даже вот этих финансов, а, между прочим, перетягивание финансового одеяла произошло как раз в последние несколько лет, и жилищно-коммунальное хозяйство на местах стало стремительно разваливаться как раз именно в последние несколько лет, то вот если это изменить, то, знаете, это действительно может быть или либеральный рай, не рай, но, тем не менее, нормальная жизнь. Но это уже будет на совести тех партий, которые победили на выборах. Вот если они сделают подобные изменения, может быть, через четыре года они еще больше голосов получат. А если не сделают, может быть, с ними будет то, что произошло сейчас с либералами, которые платят, как обычно, и за свои грехи, и за чужие. Я, кстати, прочитаю письмо, которое пришло на пейджер. Пишут, что были не выборы (вот Константин Сергеевич из Самары), а "похоронили демократию. Ушли СПС и "Яблоко". Теперь война будет продолжаться, чеченки будут взрываться, а цены будут расти. У молодежи нет шансов получить жилье и завести семью". В общем, очень пессимистическое такое письмо. Ну, в общем, пока улучшений к лучшему, улучшений не видно. Так, пожалуйста, вопрос слушателя. Вы в эфире. Слушатель: Добрый день. Это Константин, Подмосковье. Я бы хотел вот узнать у вас и у ваших гостей, которые подъедут, как они думают по поводу следующей проблемы. Ведь вот агитация, которая была, безудержная со стороны власти за "Единую Россию", против коммунистов и так далее. Да, это по телевизору было в объемах, так сказать, немереных. Но ведь и вы, и ваши гости, так сказать, эту агитацию слушали. И вот я передачи после выборов смотрел, и "Свобода слова", и "Основной инстинкт", и потом еще "Эхо Москвы" слушал в ночь после выборов (там собирались тоже политологи и так далее) - вот на них тоже эта агитация не действует. То есть они также критически к ней относились. Я очень сомневаюсь, что на кого-то вот из вас или из них вот эта агитация подействовала, и они пошли голосовать за "Единую Россию". На меня тоже, так сказать, она не подействовала. Даже больше: чем сильнее она разворачивалась, тем меньше мне хотелось голосовать за "Единую Россию", но я бы и так за нее не проголосовал, и, значит, даже какая-то симпатия к коммунистам была, потому что их обижают. Я вам даже больше скажу: я вот на выборах 1996-го года за Явлинского голосовал, на президентских выборах за "Яблоко" голосовал в первом туре, да, за Явлинского, и вот эта просто агитация ужасная за Ельцина, альтернативы нет, то есть, как говорится, утюг включи - там за Ельцина, и так далее. Вот, я не знаю, такая реакция была, что я взял во втором туре за Зюганова проголосовал, зная, что он не пройдет, но просто вот назло, понимаете. То есть вот вопрос в чем? Вот кто-то почему-то поддается этой агитации и идет голосовать, а у кого-то она вызывает неприязнь. И мне кажется, вот просто какое-то разделение людей в стране на две, не знаю, как это назвать, две породы человека разные совершенно, то есть на одних действует, на других не действует. Вот, мне кажется, это самая главная сейчас проблема в стране. И я вот просто удивлен, что после выборов никто это не обсуждал, нигде это не поднималось. Хотелось бы вот у вас узнать мнение по этому поводу. Михаил Соколов: Хорошо, Константин, спасибо. У нас подошли Сергей Марков, директор Института политических исследований, и Максим Дианов, руководитель Института региональных проблем. Собственно, частично вы вопрос этот слышали. Ну, вот мое мнение, одни люди поддаются этой массовой агитации за "Единую Россию", а другие нет. Во-первых, есть люди разных убеждений. И вот если нам звонил сейчас человек, который голосовал за "Яблоко", но я подозреваю, что есть люди, например, консервативных убеждений или монархических, или те, кто любят лично президента, и для них эта агитация вполне приятна, понятное дело, и не любят, например, коммунистов, и независимо от того, какими методами ведется антикоммунистическая агитация, им доставляет большое удовольствие видеть, например, Геннадия Зюганова униженным и оскорбленным, так сказать, как месть за 70 лет мучений своих или своей семьи, своих предков. И ничего удивительного в этом я не вижу. Вообще, Россия - страна трех миров, я уже как-то об этом говорил. Первый мир - Москва. Второй мир - областные столицы. А третий мир, вот он там где-то, значит, за райцентрами начинается. И ничего с этим пока не поделаешь. Сергей Марков: Как здорово: три мира! Представляете, три мира целых в нашей стране! Какое богатство! Культурное разнообразие! Боже мой! Все остальные только могут завидовать нам. И завидуют! Кто-то из вас ездил в европейские страны: Австрию, Швецию? Тоска! Скучище! Вот говорят, у нас выборы предсказуемые, да, результаты. Да там предсказуемые за четыре года, понимаете, если не больше. Все предсказуемо. А у нас на самом деле проблема непредсказуемости, обратная проблема. Вот кто, например, может предсказать, кто победит на выборах следующих парламентских? А? Михаил Соколов: 2007-го года? Сергей Марков: Да. Михаил Соколов: Партия власти, но я не знаю, как она будет называться. Сергей Марков: Потому что ни разу еще не было, чтобы одна и та же партия власти участвовала во вторых выборах. Владимир Бабурин: Сергей, можно по поводу Европы вас немножко поправить? Там не предсказуемо только одно: следующая партия будет социал-демократическая или консервативная? А так ни в Австрии, ни в Швеции ничего не изменится действительно. Сергей Марков: Знаете, да даже это тоже часто предсказуемо. Ну, во всяком случае, за два-то года почти все знают. Ну, иногда, конечно, бывает. Вот как в Германии случилось в этом году. Ну, так сказать, действительно, должны были социал-демократы проиграть, но Шредер в полном соответствии с нашим пиаром: никакой политики, все провалено, да? Зато помогло наводнение, и Шредер Герхард в лучших традициях Сергея Шойгу надел сапоги, брезентовую робу и с утра до вечера шастал по телеканалам в этих сапогах. Михаил Соколов: Но дело-то не в сапогах, дело в том, что еще чрезвычайные резервы вытащили и кой-какие земли подкормили, между прочим, тоже в традициях каких-нибудь губернаторских выборов в России. Сергей, но вопрос был именно такой: почему часть людей поддается массированной агитации, а часть вот нет? Вот ваше мнение. Сергей Марков: Ну, мое мнение здесь достаточно четкое. Я, кстати сказать, вот даже в лекциях своим студентам читаю примерно это, что население делится, с моей точки зрения, на 90 процентов и 10 процентов все более и более четко во всем мире: одни читают книги и газеты, другие смотрят телевизор. Вот 90 процентов, они все больше и больше (это во всем мире все будет), вот вы, наверное, знаете о моей концепции, так сказать, манипулятивной демократии, да? О том, что она существует в России, и она приходит во всем мире. Вот в Италии, вроде бы, демократия. Однако, это же известная история о том, что приходит, так сказать, человек с работы, где он работал на фирме премьер-министра, садится к телевизору, сделанному, так сказать, на фирме премьер-министра, включает телеканал, принадлежащий премьер-министру, и смотрит футбольный матч, так сказать, где играет команда, принадлежащая премьер-министру. Михаил Соколов: А потом он видит по этому телеканалу, как премьер-министра будут судить и посадят. Сергей Марков: Будут судить, но никогда не посадят. Михаил Соколов: Отлично. Это мы поспорили, да. Сергей Марков: Он, так сказать, разгонит все эти судейские коллегии, коллегии судей, что он давно собирается сделать. Так вот есть деление на 90 процентов и 10 процентов. Все больше и больше глубокая пропасть между ними образуется. Значит, вот у нас 90 процентов, может быть, не очень хорошо живут, на Западе просто это яснее видно. 90 процентов: у них рабочий день все больше уменьшается, уже есть один отпуск, есть у всех рождественский отпуск, есть, так сказать, отпуск пасхальный, и еще отпуска придумают, и чтобы у них, не дай Бог, не было безработицы, и чтобы, так сказать:холят и лелеют. И они будут голосовать, голосовать политически за партии, голосовать экономически, выбирая вроде бы товары, так сказать, которые им хочется. Но, коллеги, вот подумайте: как же нужно людей обработать, чтобы они пили пепси-колу и кока-колу? По-моему, в ней, вообще, так сказать, гвозди растворяются, если долго подержать. Это как же нужно замордовать людей?! И вот эти 90 процентов людей, им кажется, что они делают свой собственный выбор. На самом деле ничего подобного: выбор за них давно уже делают вот эти 10 процентов - умные люди. Эти умные люди, кстати сказать, они работают не все меньше и меньше, а все больше и больше - 12-часовой рабочий день. Большинство из моих коллег, они не знают, что такое уже суббота, воскресенье. Ну, то есть разница в том, что в субботу, воскресенье мы на работу приходим без галстуков обычно, да? И рабочий день ни у кого не заканчивается в 6-7 часов, ни у кого практически. И вот эти люди, различные группы, они сражаются за право получить ресурс и манипулировать этими 90 процентами. Эти 90 процентов, еще раз повторяю, все больше и больше будут манипулируемы, все меньше и меньше у них будет степень сопротивляемости. Психологи же сказали, что телевизор - 30 минут человек еще в состоянии как-то, так сказать, критически относиться, после 35 минут, все, он уже в подсознание влезает буквально. Тончайшие психологические манипуляции. Избирательные технологии. И что, вы думаете, эти политические избирательные технологии будут деградировать что ли? Да сейчас взрыв идет просто их! Они будут все больше развиваться, и все больше эти телеканалы будут сражаться за то, чтобы вас, уважаемые, так сказать, слушатели, так сказать, промывать вам мозги: Михаил Соколов: Давайте мы Максима попросим: Владимир Бабурин: Можно мне короткий тогда вопрос? Сергей Марков: Я каждому желаю читать книги и газеты без картинок. Михаил Соколов: И Интернет еще. Сергей Марков: И Интернет, да. Извините, одну только еще фразу. Есть такой левый интеллектуал Бурдье. Вот он говорит, что на самом деле независимым может считаться только тот, кто читает книги, и тот, кто обязательно читает что-то - прессу на иностранных языках. Сейчас, коллеги, появились в интернете переводы статей с иностранных языков на русский. Читайте, каждый день читайте, что пишет "Фанейшнл таймс", "Уолл-стрит джорнал", всякие остальные газеты. Владимир Бабурин: А то мне просто показалось, что вы только что признались, что вот вы, Сергей Марков, сотоварищи это все и придумали. Сергей Марков: Да все:А, посмотрите, американцы! Это что, демократическое что ли решение - начать войну в Ираке? Да вы что? А посмотрите: Михаил Соколов: Дайте Максиму Дианову сказать хоть что-то. Максим Дианов: На самом деле Сергей почти прав, хотя я делю немножко на другие: на людей, которые голосуют эмоционально, и на людей, которые голосуют умом, условно говоря, ну, или ногами, что, в общем, примерно то же самое. Сергей Марков: Максим, да ты будущий политик, если так хорошо говоришь. Максим Дианов: Ну, как? Изготовление четырех партий и трех избирательных блоков это как бы чего-то стоит. И на самом деле действительно действуют манипулятивные технологии, и проблема-то в том, что если бы каналы телевизионные и радио были разными, а то ведь переключаешь с кнопки на кнопку, а смотришь и слушаешь одно и то же. Михаил Соколов: И одного и того же видишь. Максим Дианов: И видишь одного и того же только в разных как бы:Футбольный матч показывают, значит все правительство либо Москвы, либо России в соответствующих майках и трусах. И то же самое и про Шойгу, то же самое и про остальных министров. И при этом люди говорят: вот у нас хорошая "Единая Россия", классно ее показывают, здорово, великолепная партия, буду за них голосовать. Михаил Соколов: Ну, что, у нас до выпуска новостей 15 секунд. Сергей Марков и Максим Дианов в хорошем настроении в студии Радио Свобода, с удовольствием ответят на ваши вопросы. Вот уже спрашивают: "Почему Сергей Марков так захлебывается от радости последние несколько дней? Почему он так счастлив? Потому что Рогозин взял его в свои ряды?". Или: "Михаил, зачем вы нас обманываете, ведь у вас в студии присутствует не Марков, а Жириновский. Геннадий, Москва". Так, ну вот, видите, Сергей, как-то на вашу радость не откликаются наши слушатели. А вы действительно довольны вот тем, что случилось, что Дума вот такая, или это как бы чувство человека, который это все вот вылепил, так вот поставил - и получилось? Сергей Марков: Ну, не надо преувеличивать нашу, так сказать, роль, да? Но я могу сказать, что у меня, конечно, оптимизм по поводу того, что КПРФ значительно меньше. Я считаю, что КПРФ, она, вообще, как мешок картошки, понимаете, стоит вот так на дороге и место занимает, а нам нужна нормальная, сильная современная левая партия. И поэтому чем быстрее в КПРФ как бы начнется кризис, может быть, она сама переродится как-то, может быть, какая-то другая, но хотелось бы, чтобы была современная партия, которой было не страшно отдать власть. И тогда и правые будут более цивилизованные. Ведь сейчас правые, они говорят: да, мы можем, вообще, любые непопулярные и безумные идеи, все равно нас Кремль защитит от левых, и Кремль никогда левых к власти не пустит. Нет, нужны нормальные, так сказать, цивилизованные политические силы, чтобы они могли сменять друг друга, как во всем мире, левые и правые. Это первое, чему я рад. Я очень, конечно, огорчен тому, что не прошли "Яблоко" и "Союз правых сил". Михаил Соколов: А вот Владислав Сурков говорит: "Сыграли свою историческую роль". Вы же слушаете Суркова? Сергей Марков: Так это вы его, скорее, слушаете, вот, видите, даже цитируете, да? Михаил Соколов: Но зам главы администрации самого президента Путина. Сергей Марков: Значит, я должен сказать, я лишь отчасти согласен с Сурковым. Они сыграли свою историческую роль в том смысле, что они сами затормозили, они оказались не в состоянии тоже стать более современными. Вот это-то и жалко. Понятно, что они не прошли, несмотря на то, что им помогали. Это же, смотрите, за 10 дней Владимир Путин встретился с лидером "Яблока" Григорием Явлинским: Михаил Соколов: Объявил его экологом. Сергей Марков: Да. На самую приятную, с электоральной точки зрения, тему - по поводу ввоза ядерных отходов. Михаил Соколов: А, может быть, о Чечне если бы поговорил с ним, а Явлинский бы ему ответил не так подобострастно, так, может быть, и 5 процентов перешли бы. Сергей Марков: Нет, по Чечне: Максим Дианов: Было бы еще хуже. Сергей Марков: По Чечне? Ну, что вы? Бросьте. По Чечне большинство населения, конечно, поддерживает нынешнюю политику нынешней власти. Михаил Соколов: Но не то, которое за "Яблоко" голосует, правда? Сергей Марков: Да даже, я думаю, что "Яблоко", ведь в электорате "Яблока" на самом деле больше 50 процентов поддерживают Владимира Путина. Поэтому население сказало, кстати, в Чечне сказало свое слово, оглушительно поддержав "Единую Россию", в этом смысле политику Путина. Но, мне кажется, они не нашли внутренней силы измениться, стать более современными по разным причинам и "Яблоко", и "Союз правых сил". Отвечая на конкретный вопрос, я огорчен тем, что не прошли "Яблоко", "Союз правых сил". Я считаю, что нам нужна мощная политическая сила прозападников, которая толкала бы власть и, вообще, страну в этом направлении. Я удовлетворен, честно сказать, тем, что прошла "Родина". Мне кажется, динамичная сила. Я знаю, что, может быть, многим среди слушателей Радио Свобода это не понравится, но мне нравятся эти динамичные люди. Я абсолютно считаю, ничего общего у них там с фашистами, с национал-социалистами нет. Они продвигают две очень правильные идеи. Первая - это борьба с олигархами, то есть засильем того крупного бизнеса, который нагло отрицает ответственность перед страной. И, с другой стороны, идея русскости: Михаил Соколов: Чтобы отдать другим, ответственным вроде бы перед страной. Вы знаете, вот здесь есть вопрос, кстати, про "Родину". Сергей Марков: Да, ответственным надо... Михаил Соколов: Сергей, можно я с пейджера попробую сейчас еще несколько вопросов, вы как раз "Родину" упомянули. Вот, например, здесь говорится: "Почему в благополучных Москве и Петербурге самостоятельно мыслящие избиратели почти вдвое чаще (ну, видимо, по сравнению с либералами) голосовали за блок "Родина"?". Сейчас еще одно. Здесь затрагивается то, что православная и патриотическая пресса агитировала за "Родину": "Упускаете из виду, что существует большой пласт патриотической православной печати, две радиостанции и третий канал телевидения". "Я знал, что буду голосовать за "Родину", уже в августе" (правда, ее, по-моему, в сентябре создали), - Валерий говорит. Ну, тем не менее, хорошо, что человек в курсе. Сергей Марков: В августе она называлась "Товарищ". Михаил Соколов: Да, "Товарищ", но потом стала "Родина". Кстати говоря, у меня вот есть тоже про "Родину" свое мнение. Мне кажется, что там не только разочарованные зюгановцы, но и яблочники, и люди, которые голосовали за СПС. За СПС те, которые вдруг удивились, что Чубайс снова не говорит, что армия возродилась в Чечне, а яблочники, которые разочаровались в западничестве - как же так, нас не берут в Европу, закрываются от нас визами, мы там в очередях стоим, не помогают нам. То есть вот этот слой и захватили, правда? Сергей Марков: Чуть-чуть по-другому. Я согласен, часть яблочников перешла. Но здесь, скорее, идея против истэблишмента, против вот этих наглых, сытых, богатых, да? Михаил Соколов: Сытый Рогозин против сытых богатых. Сергей Марков: А вы знаете, ну, а что же делать? Всегда сытые, так сказать, так или иначе, наверху, там бедных-то совсем не будет никогда. Но вот эта вот идея в том, что "Родина" и "Яблоко" отчасти, они выступают с точки зрения большинства, они требуют, все-таки политика должна проводиться в интересах большинства. Михаил Соколов: Сергей, вы как человек-оркестр. Мы здесь все уже немножко, а слушатели, тем более: Давайте вопрос слушателя, пожалуйста. Вы в эфире. Извините за долгое ожидание. Слушатель: Добрый вечер. Виктор Михайлович, Москва. Хочу высказать одну, может быть, парадоксальную мысль. Мне кажется, что главная тактическая ошибка СПС и "Яблока" в предвыборной кампании состояла в том, что они не отказались от дебатов после отказа "Единой России" от дебатов, тем самым подставив себя в качестве мишени для выпадов ЛДПР и "Родины". Зачем им нужно было, вообще, выступать в дебатах, когда их вся страна и их, так сказать, избиратель знает и так. Они могли бы на любой другой передаче появиться и высказать, так сказать, основные свои положения. Вот я, вообще, голосовал за "Яблоко" и очень сожалею, что получился такой результат. У меня вопрос: имеет ли моя вот версия право на существование? Спасибо. Михаил Соколов: Давайте, Максим Дианов, долго молчал. Спасибо. Максим Дианов: Частично имеет. Если бы все вот происходило так, как вы говорили, это было бы на самом деле прекрасно, они бы отказались. Только проблема-то в другом: их бы больше никуда не пустили. Михаил Соколов: Да, некоторые передачи, кстати говоря, проплаченные СПС, были сняты с эфира в последние дни. Максим Дианов: И "Яблоком" тоже. А, нет, "Яблоком" не в последние дни, в начальные: Михаил Соколов: Ну, вот фильм "Неизвестный Чубайс" не был пропущен телецензурой. Максим Дианов: Да, да. Вот поэтому на самом деле и КПРФ, собственно, почему тоже согласилась участвовать в дебатах? Потому что они понимали, что больше их никуда не пустят. Михаил Соколов: Ну, и подставились под плевки Жириновского. Максим Дианов: А вот здесь уже другой вопрос. Дело в том, что на самом деле все почему-то вот говорят, что вот какое поражение КПРФ, поражение КПРФ. На самом деле это поражение уже закладывалось в 1998-1999-ом году, когда КПРФ, балансируя между уходом в крайний национализм и все-таки в традиционную левую партию, они выбрали левую партию. То есть отказались от националистических лозунгов. Михаил Соколов: Да, Зюганов в последний момент, правда, только пытался сказать, что русских мало в списке "Единой России", но очень робко. Максим Дианов: Понятно, понятно, но вот именно, что очень робко, но дело в том, что в регионах это закладывалось еще на выборах вот 1999-2000 годов губернаторских. И, отдавши эту нишу, то есть планировалось на самом деле, правда, они планировали, насколько я понимаю, до 15-17 процентов снижение, но нишу они эту отдали для того, чтобы, ну, как сказать:Вот вы представляете, как происходит, например, партийное собрание? Сидят 25-30 старых партийцев, приходят пятеро молодых: Михаил Соколов: И им говорят: как говорил дедушка Ленин, вы не правы: Максим Дианов: Да, да, да, да. Они вот раз послушали, два послушали, три послушали - ушли и создали свою парторганизацию. И вот борьба внутри партии между вот этим как бы новым поколением успешных, в том числе и бизнесменов. Кстати, вот тут вопрос был, почему в Москве и Питере: Михаил Соколов: За "Родину". Максим Дианов: Да. Михаил Соколов: Не за Сталина, а за "Родину". Максим Дианов: Да, за "Родину". А на самом деле тут вопрос гораздо глубже. И КПРФ, собственно, обвиняет своих руководителей парторганизаций, московской и петербургской, очень интересное обвинение в том, что их состав парторганизаций не соответствует составу жителей, соответственно, столиц. То есть не чувствует парторганизация вот все слои, которые есть в Москве, и поэтому они делают упор на какой-то слой, ну, условно скажем, пенсионеров, а даже и пенсионеры, они же общаются не только друг с другом. Владимир Бабурин: А, по вашему мнению, скажите, пожалуйста, вот в этом случае Жириновского что, все-таки сделало телевидение? Ведь вот там "Неизвестный Чубайс" не пустили, еще некоторые фильмы СПС не пустили, что-то "Яблока" не пускали, коммунистов очень много не пускали, а Жириновский, пожалуйста - он от "Поля чудес" до "Спокойной ночи, малыши", во всех видах. Максим Дианов: Могу высказать предположение. Дело в том, что, вот отдавши нишу патриотизма, назовем так, или национализма, как угодно, КПРФ в определенном смысле освободила ее для Глазьева, ну, и Рогозина, соответственно. Тут нужно обратить внимание, что ни Зюганов не критиковал блок "Родина", ни блок "Родина" в лице Глазьева никогда не критиковали Зюганова на протяжении всей кампании. Владимир Бабурин: Ну, к концу: Максим Дианов: Нет, к концу уже: Владимир Бабурин: Причем Глазьев не КПРФ, а именно Зюганова. Конкретно Зюганова. Максим Дианов: Правильно. Но дело в том, что к концу кампании: Михаил Соколов: В том числе и в нашем эфире, кстати. Максим Дианов: :у всех съехала крыша к концу, и там уже все начали нарушать как бы избирательные законы, и там много чего было, там и Чубайс тоже все напутал с либеральной империей. Ну, там много можно как бы на эту тему говорить. Михаил Соколов: Ну, и с нацизмом тоже. Владимир Бабурин: Вот все-таки кто разрешил Жириновского на всех каналах во всех программах? Максим Дианов: Так вот, как принято говорить, и, наверное, это действительно близко к истине: все-таки глазьевско-рогозинский проект - это проект Кремля, ну, в той или иной степени. Поэтому (вот я высказываю свое предположение) если бы Жириновскому запретили говорить о своем любимом патриотическом, националистическом поле, на котором он уже с 1989-го года, он только этим и занимается независимо от того, кто в это время стоял у власти на протяжении всех этих вот 14-15 лет, разрешив это Глазьеву, нельзя было запретить это Жириновскому - высказывать те же мысли. А Жириновский просто прошелся по своему же полю, он восстановил весь тот свой электорат, который у него был в 1995-ом году, не в 1993-ем, а в 1995-ом. Потому что я хочу просто напомнить: дело в том, что ЛДПР ведь в этой Думе не было, был блок Жириновского. ЛДПР сняли, потом опять восстановили, в общем, вся эта история - не успел Жириновский за то время, пока в 1999-ом году ему разрешили это делать, он не успел как бы пройтись по своему электорату. А сейчас прошелся. И он просто восстановил тот:это не увеличение как бы, это не тенденция, это просто восстановление старых позиций - вот это что. Михаил Соколов: Я просто с пейджера сообщение сейчас прочитаю. Светлана Борисовна из Москвы считает, что "Жириновский угадал правильно характер нашего народа. Оказалось, что требование расстрела, посадить и расстрелять, для народа, который привык с 1937-го года молчать и терпеть все злодеяния, оказалось правильным. Поэтому голосовали за Жириновского и за "Родину". И очень грустно". Ну, действительно, невесело. Я, кстати, все-таки сказал бы, что есть еще тенденция, которую те, кто организовывал "Родину", по-моему, очень правильно угадали. В старой России, когда было побольше свобод, чем при коммунистах, собственно, были такие черносотенцы, да? Что это такое? "Союз русского народа", например, или там Михаила Архангела. Обе партии или протопартии, несформировавшиеся и кормившиеся, кстати, за счет государства, что тоже забавно: субсидии получали из Министерства внутренних дел. Они были патриотическими, ура-патриотическими, антисемитскими - ну, это тогда было модно. И, в-третьих, они же были социальные партии. Они защищали простого человека, активно говорили на понятном тогда языке вот как раз о том, о чем потом говорили коммунисты, а сейчас говорит "Родина". Так что, на мой взгляд, "Родина" - это просто возрождение традиционного черносотенства. Вот и все. Сергей Марков: Да ничего подобного. Значит, приходится мне опять "Родину" защищать, так сказать. Михаил Соколов: А вам привычно, да, привычно. Вот, кстати говоря, знаете, вам тут уже послали, сказали, что вы Марков то ли первый, то ли второй, а то еще какой-то. Намекают. Сергей Марков: Четвертый, наверное, да. Коллеги, значит, я сначала по Жириновскому все-таки скажу. Мне кажется, здесь все достаточно просто. У Жириновского есть два электората. Один электорат это такой маргинальный, националистический: вешать, стрелять там всех, так далее. И вот, с этой точки зрения, очень удачный проект: с помощью Жириновского удается, очевидно, оппозиционные голоса, которые в другом случае ушли бы к коммунистам, превратить в парламенте в сто процентов проправительственное голосование. Михаил Соколов: Но если правильно платить. Максим Дианов: Нет, это не к коммунистам, а к крайне левым, как раз против которых борется Зюганов. К крайне левым, не к коммунистам, к коммунистам вот радикального толка. Сергей Марков: Может быть, и так, но я говорю, как оно рассматривается. Значит, и в этом смысле платить Жириновскому приходится, но, понимаете, приходится платить не политикой. Вот политикой платить очень дорого: Михаил Соколов: Ресурсно. Сергей Марков: А ему можно платить, да. Ну, какое-нибудь время на телевидении, оно все равно есть, все равно кому-то надо его отдать, да? И вторая часть - это голосование "против всех", в общем-то. Это такой, знаете, плевок в лицо всему истэблишменту. И вот кто голосует. А когда вот какая-то слушательница сказала, что вот народ. Народ только 10 процентов, так сказать, отдал Жириновскому. Только десятая часть поддерживает вот эти идеи. Максим Дианов: Из пришедших на выборы. Владимир Бабурин: Теперь уже неважно. Сергей Марков: Теперь буквально про "Родину". Все-таки не надо, черносотенцы - это протофашистская организация была в свое время, да? Михаил Соколов: Ну, монархисты государевы люди: Сергей Марков: Нет, нет, черносотенцы устраивали еврейские погромы. На их совести гибель сотен, может быть, даже тысяч людей на Украине, во многих других губерниях России. Ничего подобного, конечно, нельзя, в принципе, отнести к "Родине". Михаил Соколов: Но Рогозин с Украиной очень так интересно выступает. Владимир Бабурин: Погромы только не устраивает. Михаил Соколов: Да, но, в общем, повоевать всегда готов. Пока на словах. Сергей Марков: Да ничего, ничего не готов воевать. Это, так сказать, и Рогозин, и Глазьев это, так сказать, доктора наук, понимаете, такие умеренные, так сказать, люди. Михаил Соколов: Ой, есть еще Сергей Бабурин. А баркошовцев исключили из списка вовремя - в последний момент. Сергей Марков: Сергей Бабурин тоже доктор наук. То есть они выступают, еще раз повторяю, идеи, ну, перед выборами, конечно, немножко, чуть-чуть надо радикализировать, но, в принципе, это умеренная идея, очень простая: все реформы должны идти в интересах большинства населения. И вот эта идея, она принимает форму антиолигархической и форму, так сказать, уважения к русскому народу. А эта большая, кстати, проблема. Я все время говорил и продолжаю говорить: либералы в России тогда придут к власти, когда они выучатся слову "русский", это слово неплохое и даже не нейтральное, это хорошее слово, и при слове "русский" российский либерал должен не вставать, вскакивать в испуге: Михаил Соколов: И петь "Боже, царя храни". Максим Дианов: И мы знаем этого царя. Сергей Марков: Не вскакивать с постели в испуге "О, Боже мой, русский фашизм!", а наполняться законной гордостью. Владимир Бабурин: Что вы подразумеваете, что вот перед выборами "немножко радикализировать"? Это что, там немножко погромить, немножко побить, чтобы спасти? Максим Дианов: Нет, риторика. Михаил Соколов: Давайте вопрос слушателя. Пожалуйста, вы в эфире. Еще раз тоже извините за ожидание. Слушатель: Добрый вечер. Николай Петрович. Россия полевела, вот правые и проиграли - это основное. Но это связано с реформами неудавшимися и тем положением, в котором Россия оказалась сейчас. Вот в связи с этим я хочу сказать: если президент не поймет, почему так поднялся авторитет ЛДПР и "Родины", Жириновского и Глазьева, и резко не изменит губительный курс для России и не объявит об этом всенародно, то уже в марте 2004-го года, не исключена возможность, у нас будет новый президент Российской Федерации, и это Сергей Юрьевич Глазьев. Михаил Соколов: Интересно. Слушатель: Надо востребовать кадровых представителей нового курса, а не старого разрушительного курса правого, о чем вот обещал президент в последнем своем выступлении, что их востребованы будут кадры. Михаил Соколов: Хорошо. Спасибо. Но, кстати говоря, слушатели некоторые забывают, что все-таки победила-то "Единая Россия", и большинство в парламенте будет у "Единой России". А туда можно влить, мне кажется, любое содержание в такой сосуд, хотя там есть люди, в общем, насколько я знаю, и достаточно правых убеждений, хотя и не сильно светятся. Владимир Бабурин: Но, может быть, просто слушатели плохо понимают, кто победил, что такое "Единая Россия", не могут сформулировать. Максим Дианов: Но это и невозможно сформулировать, она многолика. На самом деле есть такой один интересный момент, то есть: как это, что Глазьев пойдет против Путина? Такого быть не может! Это, кстати, ну, я в радикальной форме это сказал. На самом деле то же самое говорил Рогозин, когда его вот ночью с 7-го на 8-ое периодические спрашивали: "Вы будете выдвигать Глазьева? Вы будете выдвигать Глазьева?". Он говорит: ну, мы соберемся, но я бы не советовал. Причем он говорил явно с подтекстом о том, что не идти против: если Глазьев пойдет против Путина, тогда что останется от "Родины"? Это первый момент. И второй момент, обратили внимание: во время избирательной кампании вообще никто не говорил, что он пойдет в президенты, хотя вот одна избирательная кампания здесь. Жириновский это делал совершенно сознательно, и он понимал, что порядка 40, а то и 50 процентов его электората - это электорат Путина, и если он скажет публично, что он пойдет против Путина вот уже на следующий день после выборов, он потеряет: Михаил Соколов: Ну, на Радио Свобода говорил, но, видимо, как это, в интеллектуальной дискуссии. Максим Дианов: Это другое дело. Но он публично-то это вот на широкую:с телевизора он этого не говорил. Все говорили о возможностях, но никто не говорил о том, что он точно пойдет против Путина. Михаил Соколов: Сергей Марков, Глазьева в президенты, в премьеры? Сергей Марков: Ну, конечно, нет. Я скажу, Владимир Путин, ну, всем ясно, победит на выборах. Но для Владимира Путина проблема победить в первом туре. Именно победа в первом туре даст ему ту колоссальную поддержку, вот тот авторитет, который поможет ему проводить политику против различных элитных групп. А элитные группы очень хотели бы, они все ему сейчас берут под козырек, а под столом все, конечно, так сказать, там роют яму ему для того, чтобы он провалился к удовольствию, к счастью: Михаил Соколов: У вас прямо теория заговора, вот которую тут один политолог развивает, что за сто миллионов долларов можно свалить Владимира Владимировича Путина, идея эта просто обуревает политологическую массу. Сергей Марков: Видели вы или нет мой ответ, сейчас в "Комсомолке" опубликован, так сказать. Я там прямо говорю, что, если можно было бы свалить там, по-моему, за полмиллиона долларов: Михаил Соколов: Полмиллиарда. Сергей Марков: Полмиллиарда, да, давно бы уже Березовский взял три миллиарда у Ходорковского, на один миллиард свалил, а два миллиарда себе оставил, да? Но этого не происходит. Так что я думаю, что Глазьев не выдвинется, потому что Глазьев тоже понимает, что Путину для проведения его политики необходимо продвижение как бы, так, чтобы победить уже в первом туре. И по кусочку, так сказать, никто не будет, из союзников Путина никто не будет отщипывать. А в том, что касается премьерства, это сейчас очень открытый вопрос действительно. Сейчас вот требуются какие-то новые идеи. Я выскажу парадоксальную мысль: мне кажется, что премьером должны стать два человека - Явлинский и Глазьев вместе. В том, в чем их программы сходятся, это и должно быть реализовано. Максим Дианов: Но тут я не соглашусь, потому что, во-первых, это не идея Путина, а идея тех, кто поддерживает, соответственно, Глазьева и там, ну, Явлинского в какой-то степени. Но я готов согласиться, вот уже трижды за последние сутки разные люди высказывали одну и ту же мысль, что правительство все-таки должно быть партийным (это были Хакамада, Жириновский и Исаев, вот не далее, как вот три часа назад именно эту идею высказал), и причем все они заканчивали эту мысль одной и той же фразой: "чтобы потом ответить за то, что произойдет в стране". Михаил Соколов: Ну, тогда лидер "Единой России" и должен стать премьер-министром. Вот как вам такая идея? Министром внутренних дел он уже поработал, прямо как Столыпин, теперь может дальше: Владимир Бабурин: И как Степашин. Михаил Соколов: И как Степашин. Сергей Марков: Ну, необязательно. "Единая Россия" выдвинет правительство, да? Максим Дианов: Нет, выдвинет-то президент. Сергей Марков: Да, и она: Михаил Соколов: Она одобрит. Сергей Марков: Она выдвинет то правительство, которое ей, так сказать, напишут. Максим Дианов: Да, это слова Селезнева на самом деле. Владимир Бабурин: Нет, но речь же шла о партийном правительстве, а "Единая Россия" это же партия. Сергей Марков: Коллеги, мы не будем забывать: "Единая Россия" не является самостоятельной политической партией. Вот это реальность. "Единая Россия" - это некий фантом, это некоторая машина для голосования парламентского: Михаил Соколов: Сосуд, сосуд. Сергей Марков: Да, да. Михаил Соколов: Кремль наливает, а народ распивает. Сергей Марков: Да, и в этом смысле я позволю себе такой яркий, так сказать, образ, никто пускай не подумает, что он является сверхкомплиментом Путину, потому что, если надо, я могу и про недостатки Путина рассказать, если кто-то спросит. Но эта реальность такова, понимаете. "Единая Россия", она светит отраженным светом, как Луна, понимаете. Луна не светит, когда нет Солнца. Очевидно, что Путин на сегодня является неким солнцем для российской политической системы! Михаил Соколов: Вы гений: Владимир Бабурин: Ваше величество: Максим Дианов: Честно и прямо в лицо! Сергей Марков: Если спросят. Меня на "Эхе Москвы" спрашивают: почему вы не говорите про недостатки Путина? Я говорю: никто не спрашивает. Так вот я говорю, ну, действительно Путин сегодня в центре российской политической системы, вокруг него крутятся все остальные политические планеты, и, во многом кому удастся поймать его как бы лучи, тот выживает. Вот "Яблоко" в последний момент бросилось ловить эти лучи, чуть-чуть половило, поэтому: Михаил Соколов: Не дозрело. Сергей Марков: :поэтому получило больше, чем СПС. Ну, не хватило, поэтому действительно не дозрело. "Единой России" досталось большинство, они потому так и выросли. А "Родине" тоже частично досталось, они тоже поэтому получили. Но Путин такой не потому, что:он не харизматический лидер, это же видно. Он такой скучный тип менеджера. Политика хорошая. Большинство населения поддерживает политику эту. Михаил Соколов: Улучшение экономического состояния. Согласны, да? Сергей Марков: И не только улучшение экономического состояния. Возвращение уважения к советскому прошлому, не советского прошлого, а уважения к нему. Идея великой державы. Идея борьбы с бедностью. Идея сейчас борьбы с олигархией. Идея того, что враг России и дня не проживет, как он говорит. Ну, правильно, чего там цацкаться с этими террористами? Невозможно уже. Эти идеи поддерживаются большинством населения. Поэтому они голосуют за этого немного скучного такого, спокойного человека. Михаил Соколов: Я прошу прощения у слушателей, очень мало времени уже для звонков. Я все-таки вот с пейджера возьму вопрос. "Господин Марков, вы как-то забыли о второй половине населения, которая вообще не голосовала. Вот мне кажется, что там не такие соотношения, как при голосовании". Сергей Марков: Ну, во-первых, там берутся, так сказать, социология:сейчас вот Максим скажет. Но, вы знаете, во всем мире это известно: огромное количество людей не голосует просто потому, что оно со всем согласно. Михаил Соколов: Но многие придут на президентские выборы из тех, кто не голосовал. Сергей Марков: Наоборот, наоборот, колоссальная проблема заключается в том, что на президентские выборы может прийти меньше людей, меньше 50. И это, вы знаете, я бы сказал, это некая угроза для нашей страны. Михаил Соколов: То есть Путину нужен реальный конкурент? Сергей Марков: Путину нужна реальная проблема какая-то. Максим Дианов: Проблема должна быть. Сергей Марков: Не исключено, что сейчас начнется борьба с олигархами: Владимир Бабурин: Проблема или решение проблемы? Максим Дианов: Проблема. Сергей Марков: Проблема для того, чтобы он мог предоставить и сказать: если вы не поддержите меня, тогда, так сказать, вот эта моя политика, не получив поддержку, она крахнет. Поэтому может быть сейчас резкое обострение политической ситуации. Михаил Соколов: Борьба за идеи. Максим Дианов: Да, борьба за идеи. По поводу электората, который не голосует. На самом деле там как бы есть несколько, есть, ну, стандартная цифра в 15-20 процентов, которые не голосуют вообще никогда, то есть просто принципиально не голосуют. Ну, и там можно как бы на различные сегменты это все разбить, но, значит, то, что там другое соотношение, безусловно, потому что если проводить социологию по опросу "кому вы симпатизируете?", 15 примерно процентов - либеральные идеи. Михаил Соколов: А они не представлены. Максим Дианов: А если посмотреть среди голосующих: Михаил Соколов: Что было, мы это видели. Максим Дианов: Да. Михаил Соколов: Вот и спрашивают, "Яблоку" нужно было идти в жесткую оппозицию к Путину? Максим Дианов: Это надо смотреть, что они как бы хотели, что у них получилось, по возможностям, и как бы нужно протягивать ножки по тому, что есть. Например, я скажу не по "Яблоку", а вот по СПС. Проблема-то не в том, что там был Чубайс или Кох, не был, а в том, что они все время метались: то они правозащитники, то они за жесткую власть; то они - либеральная идея, то они - либеральная империя. Михаил Соколов: Сергей Марков, буквально секунда. Сергей Марков: Очень, очень коротко. Вот действительно пассивность - одна из проблем, в том числе, для гражданского общества, но я с удивлением узнал из социологии, оказывается, у нас в стране 70 процентов не досыпают. Какая же тут общественная активность?! Какое там голосование?! Они на работе, потом, так сказать, с детьми, потом на огород картошку выращивать: Максим Дианов: Телевизор посмотреть. Сергей Марков: Да. То есть это, в общем, проблема. Михаил Соколов: Спасибо. В программе "Час прессы" гостями были Сергей Марков, директор Института политических исследований, Максим Дианов, руководитель Института региональных проблем. Вели передачу Михаил Соколов и Владимир Бабурин. И последняя фраза, с пейджера был вопрос: зачем вы вмешиваетесь во внутренние дела? Все присутствующие здесь - граждане России, и имеют полное право вмешиваться во внутренние дела Российской Федерации. Нас это очень волнует. Спасибо. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
