Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[23-03-04]
Час прессыЧто ожидает россиян в ближайшие четыре года?Ведущий Виктор Резунков
Виктор Резунков: Вновь став президентом России, Владимир Путин сразу после выборов сделал ряд знаковых программных заявлений в политической области, а 19-го марта в области экономической. Что ожидает россиян в ближайшие четыре года? Какие изменения могут произойти в политической жизни страны, какие в экономике? Об этом мы и поговорим сегодня. В петербургской студии Радио Свобода политический обозреватель газеты "Дело" Дмитрий Травин, историк Александр Скобов и председатель правозащитной организации "Гражданский контроль" Борис Пустынцев. Говорить о какой-либо политической программе Владимира Путина на ближайшие четыре года очень сложно. Это, в принципе, объясняется многими причинами: закрытостью власти, кулуарным механизмом принятия решений, причем одним человеком, и известно, кем. Однако некоторые программные установки Владимир Путин озвучил на пресс-конференции сразу после выборов. Кроме того, появились несколько аналитических докладов, авторы которых, как считают политологи, претендуют на то, чтобы их рассматривали как программные. Давайте послушаем, что об этом расскажет корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин. Дмитрий Казнин: В ночном выступлении перед журналистами сразу после выборов Владимир Путин обозначил политические приоритеты своей деятельности на ближайшие четыре года. Президент России назвал по сути хрестоматийные ценности любой демократии: укрепление многопартийной системы (по словам Путина, она нужна России для того, чтобы партии федерального значения имели реальное влияние в регионах), укрепление гражданского общества, обеспечение свободы СМИ. Кстати, именно в развале всех этих демократических завоеваний всегда и обвиняют оппоненты Владимира Путина. Также президент пообещал выстраивать многовекторную внешнюю политику и защищать национальные интересы России за ее пределами. Кроме того, как заявил Владимир Путин, он будет создавать условия, при которых ни чиновники, прикрываясь интересами государства, ни краснобаи, прикрываясь демократической фразеологией, не могли набивать себе карманы. Сразу после выборов в "Новой газете" появился аналитический доклад " "Крепость Россия" - концепция для президента", по слухам, вызвавший переполох в администрации президента. Его автор политолог Михаил Юрьев считает, что единственно верный для России путь - изоляционизм, но с рыночной экономикой. Рубль станет золотым, импорт и инвестиции практически исчезнут, следствие для выяснения окончательной истины будет применять на допросах психотропные препараты. Внешняя политика сводится к разведке и выстраиванию на ее основе оборонной политики, а также к выходу из всех международных организаций. Также будут запрещены любые иностранные общественные организации, все виды грантов. Россия откажется от участия в международных спортивных соревнованиях. Так же поступит и с музыкой, и с культурой в целом. Важнейшим моментом здесь является соответствующая идеология, где упор будет сделан не на цензуру, а на пиар, построенный на коренных отличиях российской и всех остальных цивилизаций. Центральной идеей этого пиара будет мысль о России как о последнем оплоте христианства. Автор доклада в конце предполагает, что частичный поворот к вышеизложенной политике в России возможен, пока в качестве мечты. Виктор Резунков: Ну, вот у меня первый вопрос к правозащитнику Борису Пустынцеву: вы видите какие-либо признаки программы политического устройства страны в последних заявлениях Владимира Путина или пока все голословно? Борис Пустынцев: Я вижу попытку двигаться одновременно в параллельных, но встречных направлениях. Помните, что сказал Путин на встрече со своими доверенными лицами перед выборами? Что одна из основных задач - это соблюдать фундаментальные права и политические свободы граждан. И тут же через несколько минут заявил, что распад СССР - это большая трагедия. Смотрите: "или", "или". Здесь дело даже не в неизбежной, так сказать, психической деформации, когда ты пытаешься двигаться в противоположном направлении, а просто значит, естественно, одно из них объявляется как прикрытие, то есть это относится к области демагогии, а на самом деле проводится второе направление. Виктор Резунков: У меня вопрос к политическому обозревателю газеты "Дело" Дмитрию Травину. Дмитрий, вот вы в целом, вы слышали и о докладе, и о заявлениях политических последних Путина, что вы можете сказать по этому поводу? Дмитрий Травин: А меня, вообще, несколько удивляет, почему такой интерес к политическим программам президента, уже четыре с половиной года управляющего нашей страной? Я понимаю, может быть интерес, мог быть интерес к политическим заявлениям его конкурентов. Но относительно программы Путина, по-моему, особых неясностей у нас нет. Четыре года с лишним он управлял страной. Мы видим, что это период укрепления президентской вертикали и одновременно (это обратная сторона медали) ослабление российского федерализма, ослабление самостоятельности регионов. Мы видим, что это период, за который была создана впервые реальная президентская партия, не какие-то жалкие потуги типа "Нашего дома - России", а реальная и сильная президентская партия. И одновременно (опять-таки обратная сторона медали) это фактически полное исчезновение парламента из политической жизни страны, парламент, в общем, становится одним из филиалов такого большого всероссийского правительства. Вот такие изменения ключевые в политической сфере за последнее время происходили. Я думаю, что сегодня Путин будет усиливать вот эти направления, уже определенным образом проявившиеся. Может быть, что-нибудь в этом же духе будет добавлено. Так что здесь особых сомнений, как мне кажется, не возникает. Виктор Резунков: У меня вопрос к Александру Скобову, историку. Скажите, вот Путин последний раз заявлял, вот как раз после выборов он заявил о том, что он будет всячески поддерживать партийное строительство в России. Вот как вам видится, вообще, будущее партийного строительства, вообще, и существование партий, или так все и будет в виде одной большой партии? Александр Скобов: Ну, тут сразу бросается в глаза, что когда руководитель государства говорит о том, что одна из его целей - это укрепление многопартийности, значит ни о какой многопартийности речи быть не может, потому что в нормальном гражданском, свободном обществе партии существуют сами по себе, и государство не занимается партийным строительством. И вот, отталкиваясь от этого, я хочу сказать уже следующую такую фундаментальную вещь: что бы ни говорил Путин о ценностях гражданского общества и правового государства, вся его политика направлена прямо в противоположную сторону. Путин выстраивает или возрождает, или, можно сказать, реставрирует в России патерналистское государство. Это прямая противоположность, антитеза гражданскому обществу и правовому государству. Гражданское общество базируется на активности граждан, на свободном выявлении воли и интересов различных общественных групп, и уже как производная от них государственная власть и какая-то ее политика. В патерналистском государстве все ровно наоборот: источник, единственный источник целенаправленной политической воли в центре, вверху, в государственной власти, и эта государственная власть выстраивает общество под себя. Чиновничество контролирует все проявления общественной жизни в обществе, при этом само, оставаясь обществу не подконтрольным. Патерналистская модель в России существовала исторически, ну, как минимум с ордынского периода (я уж в более ранний не буду лезть, там все достаточно спорно) в разных видах: и в виде Московского царства, и Петровской империи (петербуржской), потом в виде советского государства. Вот тоталитаризм XX века - это лишь одна из разновидностей патерналистской общественной модели, ну, самая крайняя, экстремальная, я бы так сказал. Вот сегодня она существует в новой форме в России, возрождается в новой форме, в более мягкой, безусловно. Ее называют как раз вот "управляемая демократия". Но суть-то от этого не меняется: государство выстраивает общество под себя. Виктор Резунков: Александр, скажите, а многие сравнивают Путина с Пиночетом, вообще. Какая-то, по вашему мнению, существует вот в том устройстве, которое было в Чили или нет никакой разницы в принципе? Александр Скобов: Параллели можно проводить. Действительно, пиночетовский режим характеризуется авторитарным, крайне авторитарным, причем очень жестоким диктаторским режимом в политической сфере и в экономике опять-таки крайним таким праволиберальным курсом, направленным на создание максимально благоприятных условий для крупного частного бизнеса. В этом плане аналогии проводить можно. Но я бы сказал, что путинский режим и путинская политика еще более реакционна, еще более архаична, чем пиночетовская, хотя до таких массовых репрессий, как при Пиночете, у нас дело еще не дошло, потому что все-таки диктатуры военные, право-авторитарные диктатуры, типа пиночетовской, они не выстраивали патерналистского государства, контролирующего любые проявления общественной жизни, а путинский режим идет в этом направлении. Виктор Резунков: У нас есть еще один репортаж Дмитрия Казнина. Я хотел бы поговорить уже об экономической программе. Она более, по-моему, так сказать, ясна, если можно об этом также говорить с какой-то определенностью. 19-го марта на совместной коллегии Министерства финансов и Министерства экономического развития и торговли Владимир Путин сделал ряд таких тоже знаковых программных заявлений в экономической уже области. Давайте послушаем материал корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина. Дмитрий Казнин: В пятницу 19-го марта Владимир Путин обозначил экономические приоритеты на ближайшие четыре года. Это снижение налогов, снижение уровня бедности в стране за три года вдвое - до 10 %, обеспечение экономического роста не менее 7% годовых. Кроме того, поставлена задача сделать рубль конвертируемым и решить вопрос с природной рентой. Газета "Коммерсант", комментируя планы президента, отмечает, что все эти задачи в большинстве своем не зависят от самой власти и решены ею быть не могут. Например, для конвертируемости рубля нужно производить промышленную и сельхозпродукцию, которую иностранцы захотят покупать за рубли. Уменьшать количество бедных должно не правительство, перед которым поставлена цель, а работодатели, которые или не смогут, или не захотят этого делать. Как пишет газета "Известия", борьба с бедностью может привести к росту безработицы, так как большинство бедняков работают на крайне неэффективных предприятиях, которые предстоит закрывать. А программы создания новых рабочих мест нет. Что касается налогов, то если для предприятий они будут снижены, то рядовым россиянам придется платить больше, чтобы обеспечить себе пенсию. Перед новым правительством поставлены амбициозные задачи. Только правительство это, по мнению газеты "Ru", начнет реально работать не раньше, чем через 3 месяца, а, скорее всего, и вовсе осенью. Идет передел полномочий: работа всех министерств и ведомств практически парализована. Даже готовые законопроекты, разработанные прошлым составом, подвисли, и не известно, что с ними будет дальше. Новая структура правительства получилась конфликтной: те же лица в новых комбинациях. Таким образом, последние 5 месяцев, а в перспективе и еще столько же Россия жила и будет жить без реформ. По мнению Виктора Геращенко, бывшего главы Центробанка России, проводить реформы и доводить их до конца в стране всегда мешало отсутствие денег. Будет так и сейчас. Виктор Резунков: У нас как раз звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Мы вас слушаем. Слушатель: Добрый день, участники передачи. Вас беспокоит Михаил из Томска. На ваш вопрос, что должно сделать правительство для того, чтобы россиянам жилось лучше, это, в первую очередь, поднять минимальную пенсию до уровня прожиточного минимума. Виктор Резунков: Вы считаете, это самое главное? Слушатель: Да, это самое главное. И, по моим представлениям, это главный критерий демократичности, так сказать, государства. То есть, как живут люди, плохо им живется или хорошо, или живут они хотя бы, так сказать, по допустимому минимуму, это как раз и является главным критерием, так сказать, демократии. Спасибо. Виктор Резунков: Спасибо большое. Вот политический обозреватель газеты "Дело", Дмитрий Травин, пожалуйста, прокомментируйте. Дмитрий Травин: Спасибо. Ну, я бы не стал комментировать так однозначно экономическую политику Путина, как комментируют многие наблюдатели. Здесь все гораздо сложнее. Ну, во-первых, вот мы сейчас слышали предположение о том, что правительство оказалось парализовано и будет парализовано еще длительное время. Ну, знаете, я небольшой поклонник той реформы правительства, которую устроил Путин, но то, что мы сейчас слышали, ну, просто не соответствует действительности. Например, именно в эти дни идет работа над очередным этапом налоговой реформы. В частности решается вопрос о снижении единого социального налога. И насколько я понимаю, именно в эти дни после длительных дискуссий Министерство финансов и Министерство экономического развития боле менее приходят к одинаковому взгляду на данный вопрос. Вообще, надо сказать, что налоговая реформа - это самое большое достижение, которое было в экономике у администрации Путина. Эта реформа прошла несколько этапов с того момента, как Путин стал президентом, и налоговые ставки реально были снижены по целому ряду позиций, и сейчас это снижение продолжается. Так что в этом плане экономическая деятельность администрации Путина может заслуживать всяческих похвал. Другое дело, что, конечно, эту реформу, исходя из того ужасно (ну, "ужасно" нехорошее слово), наоборот, такого благоприятного положения, которое сложилось на нефтяном рынке, эту налоговую реформу можно было, конечно, вести большими темпами. У нас сложилась такая удивительная ситуация: ставки налогов снижаются практически по всем позициям, а общее бремя налоговое, которое лежит на нашей экономике, если его посчитать как долю от ВВП, растет. Вот такой вот парадокс. Ну, связано это с тем, что улучшилась собираемость налогов, прежде всего. Так что с учетом этой собираемости, конечно, можно было бы снижать налоги и побыстрее. И в этом плане я не вполне согласен с тем, что говорил уважаемый коллега Александр чуть раньше, когда мы сравнивали пиночетовскую администрацию и путинскую. Знаете, я профессионально занимался историей, экономической историей Чили (один из моих таких непосредственных интересов). Должен вам сказать, что если бы Путин смог сделать то, что сделал Пиночет, он бы просто стал величайшим человеком в истории России. Пиночетовские реформы до сих пор практически остаются непревзойденными по качеству экономическими реформами за всю историю экономических реформ, наверное, человечества. Пиночет, конечно, человек жестокий, много сделал для подавления того коммунистического беспредела, который был во времена, ему предшествовавшие, но в экономическом плане он достиг колоссальных успехов и сделал действительно удобными условия для развития бизнеса не только крупного, но и малого. В этом плане, к сожалению, я смотрю на Путина, в последнее время его действия прямо противоположны пиночетовским: наезд на крупный бизнес (ну, на малый бизнес и без него у нас постоянно наезжают всякие братки, это хорошо известно, и от этих братков никто малый бизнес не защищает). Так что в этом плане я, к сожалению, скептически смотрю на достижения Путина. Виктор Резунков: Спасибо большое, Дмитрий Травин. У нас звонки. Вы в эфире. Пожалуйста, представьтесь. Слушатель: Юрий Алексеевич беспокоит. Здравствуйте. У меня такие предложения: сделать рабочую силу предметом рынка, потому что у нас, скажем, дворник, профессор и так далее в несколько раз получают меньше, на десятки раз меньше, чем за ту же работу за рубежом. Во-вторых, изменить налоговые законы. Значит, с мелкого бизнеса не брать какое-то время, пока он не укрепится, изменить налогообложение с крупного бизнеса, к примеру, до 90 процентов, а не так, когда там 13 процентов. В-третьих, сделать отчисления от природной ренты, как в других странах, ну, скажем, в Норвегии, там до 80 процентов идет в бюджет, а у нас там 50. И четвертое, вот очень важное: Путин очень часто пользуется своей записной книжкой, откуда и берет какие-то фантастические цифры, скажем, там средняя зарплата 5700 рублей и так далее. То есть статистика не должна быть фальшивая, не по Черчиллю, как он говорил, что есть ложь, большая ложь и статистика. Вот он должен все-таки соображать, что в среднем у нас по стране 5700 не получают. Виктор Резунков: Спасибо большое. У нас еще один звонок. Представьтесь, пожалуйста. Слушатель: Николай. Здравствуйте. Беда нашего прошлого то, что все, так сказать, наши финансовые технологии, они были сделаны по рецептам Павла Ивановича Чичикова. И вот этого, так сказать, и признать никто официально не может. А денежные потоки регулируются людьми с этой психологией и с этим кругозором. Единственное, что юрист-философ сказал Чичикову, что рынок все поставит на свое место, и поэтому воровать можно. И Путин этого озвучить даже для себя, наверное, не может. Виктор Резунков: Спасибо большое за ваше мнение. Итак, Борис Павлович, у вас есть, вот тоже, видимо, диалог продолжается, и вы хотите возразить историку Александру Скобову? Борис Пустынцев: Не то, чтобы возразить, но я позволю себе вернуться вот к параллелям с чилийской моделью. Я не знаю, Дмитрий, естественно, знаком, но он не сказал свою оценку пакета предполагаемых экономических нововведений. На мой взгляд, это, в общем, конечно, либеральный пакет законов. Но что нам сегодня предлагают? Сегодня нам предлагают, власть предлагает бартер: продвижение вот этого блока экономических реформ в обмен на кардинальные популистские уступки в сфере фундаментальных прав и политических свобод граждан. Нам предлагается следующая схема рассуждений. Значит, прежний разброд и хаос в экономике мешал продвижению экономической реформы? Мешал. Экономика, как известно, первична. Дайте нам возможность получить послушный парламент, послушную прессу и послушное квазигражданское общество - и мы проведем самые либеральные экономические реформы, а потом мы вам вернем все эти политические и гражданские права, ведь мы сами в душе заклятые либералы. Так вот экономика не первична, она, если хотите, параллельна, если соотносить ее с развитием в гражданской и политической сфере. И, как я уже говорил, нельзя одновременно двигаться в противоположных направлениях. В результате мы действительно получаем свободную экономику и жесткий политический режим. Но беда-то в том, что, во-первых, у Путина не будет даже того оправдания, которое было у Пиночета, что он спас страну от судьбы кастровской Кубы. А во-вторых, в России Пиночет, российский Пиночет никогда не уйдет сам: ни через 15 лет, ни через 25 - ну, хотя бы просто помощники не позволят, хорошо устроившиеся. Виктор Резунков: Вы думаете, что Владимир Путин может оказаться еще и на третий срок и так далее? Борис Пустынцев: Я не исключаю такую возможность, несмотря на все сегодняшние заявления. Виктор Резунков: Сегодня у нас в петербургской студии политические и экономические пути, по которым пойдет Россия в ближайшие четыре года, обсуждают гости - историк Александр Скобов, политический обозреватель газеты "Дело" Дмитрий Травин и председатель правозащитной организации "Гражданский контроль" Борис Пустынцев. Нашим радиослушателям мы предлагаем ответить на вопрос: что должны сделать власти России, чтобы людям жилось легче? Что думают по поводу будущего России европейские и американские журналисты сегодня? Давайте послушаем обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина. Дмитрий Казнин: Рассуждая на тему, по какому пути пойдет Россия после избрания Владимира Путина на второй срок, немецкая "Дивельт" пишет о наступлении в России эпохи авторитарного правления. Газета считает, что Путин положил конец либерально-демократическому эксперименту, превратив демократические институты в "потемкинские деревни". Кремль и себя он наделил такими властными полномочиями, которых в стране не знал ни один правитель со времен Сталина. Испанская газета "Ля вон гардиа" называет Путина царем всея Руси, который будет единолично править в ближайшие четыре года. Английская "Гардиан" утверждает, что демократия в России не более чем фасад. "Бостон глоуб" считает, что в России, несмотря на произошедшие перемены, ФСБ и применяемые спецслужбами методы остались прежними. "Уолстрит джорнал" пишет о том, что Путин не объяснил, что он будет делать со своей властью: будет ли он использовать всю полноту власти для того, чтобы все-таки обеспечить рост институтов гражданского общества и провести в России болезненные реформы, или он употребит ее на построение сильного государства и сильной армии, хотя при этом страна может скатиться к советскому авторитарному правлению и застою. Газета "Таймс" убеждена, что после выборов Владимир Путин планирует "закрутить гайки". Этот шаг будет позитивно воспринят обществом, поскольку большинство россиян приветствует авторитарный стиль и со спокойствием воспринимает тот факт, что около 60 процентов ближайших соратников Путина пришли из бывшего КГБ. Виктор Резунков: Ну, прежде, чем мы начнем обсуждать и продолжим обсуждение нашей темы, я предлагаю послушать наших слушателей. Пожалуйста, вы в эфире. Мы вас слушаем. Слушатель: Борис Николаевич. У меня такой вопрос, касающийся лично меня, задевающий очень сильно. Я хотел внести предложение о вкладах населения до 1992-го года. Если государство не может, ну, нет у него денег, рассчитаться с нами, то можно по принципу Хрущева, когда он рассчитывался по облигациям, по частям, по годам. То есть вклад, если он внесен там в 1968-ом году, и человек имеет возраст к 80 годам, то с ним надо рассчитаться, потому что уже он отправится: Виктор Резунков: Понятно. У нас еще один звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Представьтесь. Слушатель: Александр Исакиевич из Петербурга. Здравствуйте. Чтобы улучшить жизнь пенсионеров, по моему мнению, необходимо срочно вернуть украденный правительством и Думой трудовой стаж для исчисления пенсий ветеранов войны и труда: за пребывание на фронте в период Отечественной войны, за работу в тылу во время войны, за время учебы в высших и средних учебных заведениях и за работу на крайнем севере. Виктор Резунков: Спасибо большое. Ну, вот, вообще, тот вопрос, который я предложил ответить радиослушателям, я не просто так задал, вообще. На самом деле этот вопрос, то, как отвечают слушатели, и то, какое количество звонков и сообщений, на самом деле свидетельствуют о том, что, по-моему, большинство населения уже от власти ничего не ждет, собственно говоря. То есть, по крайней мере, складывается такое впечатление. Борис Пустынцев: Или, наоборот, говорит о той самой патерналистской модели, о которой говорил Александр. Виктор Резунков: Ну, вот еще тут пришли сообщения по пейджинговой связи. Вот Марина Сергеевна пишет: "Господа, ну, что же мы все время разглагольствуем, что можно, что нужно сделать? Неужели хоть один здравомыслящий человек не понимает, что ничего сделать нельзя, разве что только сам Господь Бог спустится с небес на землю и займется нашей нелепой страной". Ну, вот в целом вот примерно в таком же: Да, пожалуйста, Борис Павлович. Борис Пустынцев: Я бы хотел напомнить, я не знаю, сколько лет Марине Сергеевне, я уверен, что это молодая красивая женщина, но я хочу ей сказать вот с высоты своего уже возраста, что еще лет 20 назад вот это ощущение, что мы ничего не можем сделать, оно было повальным. И, извините, через несколько лет режим рухнул. Говорят "юна ва ноу" - "никогда ничего не известно". Виктор Резунков: У нас опять звонки. Пожалуйста, вы в эфире. Представьтесь, пожалуйста. Слушатель: Это из Ленинграда Иван Алексеевич. Вот что нужно сделать, да? Что бы слушатели ни предложили, что бы слушатели ни предложили, к исполнению не будет принято. И, в принципе, я даже удивляюсь, как вот ваши уважаемые гости, историки, доктора наук, академики: Вот меня интересует: неужели Буш может править такой страной, как Соединенные Штаты? А поэтому чего бы там Буш ни предлагал и Путин наш... Почему Путин до конца, вот неделю, 50 кандидатур предъявили на премьера, и никто не угадал. Вот есть мнение, что Путин сам до последней минуты не знал, кто у него будет премьер и министры. А поэтому чего говорить там, что нужно сделать, когда инструкции спускаются Путину. И в подтверждение этого, вот тут была как-то передача: Виктор Резунков: Да, простите, но мы уже поняли ваш, так сказать, ответ. Пожалуйста, у нас еще звонки. Пожалуйста, вы в эфире. Будьте любезны. Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Людмила Леонидовна. Я пенсионерка. Вы знаете, мне просто нужны права, человеческие права, потому что куда бы я ни пошла, со мной просто обращаются как со скотиной какой-то. Там в ЖСК в правление идешь, просто на тебя: Вот три года не могла добиться воды. Ну, ладно, это все ерунда - добилась. А я голосовала за Хакамаду, потому что она мне ближе по духу, боевая такая просто. А те, кто голосовали за Путина, им просто нужен удар хлыста, мне он не нужен, я человек нормальный. Те, которые голосовали за Глазьева, они просто с протянутой рукой готовы сидеть и ждать, когда им подадут. Мне нужны права, все остальное я сама добьюсь. Виктор Резунков: Спасибо большое за звонок. Ну, вот у меня вопрос к историку Александру Скобову. Скажите, Александр, вот все-таки вы говорили о том, что, так или иначе, как я понимаю, и писали в частности о том, что возникает действительно вот этот вакуум между властью и, скажем, обществом при той модели развития, которое происходит. Насколько это действительно может представлять угрозу вообще для России в целом, и насколько это быстро будет развиваться, понимаете, что я имею в виду? Александр Скобов: Ну, в принципе, если опять патерналистская общественная модель утвердится надолго, то это исторический тупик и отставание, прогрессирующее отставание от развитых стран. Другое дело, что опыт исторический России конца XIX начала XX показывает, что после периодов каких-то прогрессивных сдвигов наступает действительно период частичного отката назад, когда вроде бы делается попытка опять вернуться к патерналистским принципам, и вроде бы общество это принимает, и общество деполитизируется в этот период, оно как бы не интересуется ничем, кроме каких-то самых насущных своих личных забот, и это позволяет поддерживать вот эту вот патерналистскую, царистскую модель. Но вот опыт конца XIX начала XX века показывает, что такие периоды не продолжаются долго, что проблемы в результате не решаются, и на первом же крутом повороте происходит резкая политизация опять общества, ну, и, в общем, если власть запаздывает с реформами, тогда неизбежен достаточно катастрофический какой-то социальный взрыв. Виктор Резунков: Спасибо большое. Итак, у нас опять звонки. Пожалуйста, вы в эфире. Представьтесь. Пожалуйста, мы вас слушаем. Слушатель: Да, да. Я пенсионерка. Вот у меня такой вопрос, даже, может быть, и не так вопрос, как немножечко свое мнение. Вот у вас там, ну, не знаю, товарищ, господин, неважно, вот он говорил: как хорошо, если бы было как вот при Пиночете. Ну, вот я, ну вот никак не могу этот момент представить - Пиночет и мы. Это, значит, сталинский режим, мы, как говорится, в хвост и в гриву ругаем, а вот Пиночет - это прямо для нас панацея. Второе. Значит, вот этот бы господин, который сейчас так очень хорошо рассуждает, вольготно о нашей жизни и о нашем президенте, он бы и не пикнул бы про то, что делает Пиночет. А если бы и пикнул, он бы оказался, ну, вы знаете, где - на очередном стадионе. Виктор Резунков: Спасибо большое за ваше мнение. Ну, пожалуйста, вначале Дмитрий Травин, потому что это его концепция, скажем так. Дмитрий Травин: Да, я, скорее, господин, чем товарищ. Что касается нашего отношения к реформам Пиночета. Здесь вот какой интересный момент: наше отношение, сформировавшееся к тому, что делал Пиночет в 70-80 годы, это есть как раз продукт сталинско-брежневской системы. Я имею в виду следующее: нам вот с 1973-го года, с того момента, когда Пиночет пришел к власти, давали одностороннюю информацию о том, что происходит в Чили, как и вообще одностороннюю информацию о том, что происходит за рубежом, да и в нашей собственной стране. Естественно, для того, чтобы оправдать брежневский режим, власть хотела, была прямо заинтересована показывать, что вот при капитализме постоянные репрессии, там жить уже совершенно невозможно, там один стадион заполняется зеками, второй, третий, десятый, сотый. Это все элемент брежневской пропаганды. Что касается реально режима Пиночета, да, он был жестким и порой даже жестоким в политической сфере, но он качественно отличался от сталинского режима. Вот хотите верьте, хотите нет, я не один год занимался изучением опыта экономики Чили. К тому моменту, когда Пиночет пришел к власти, экономика была полностью развалена, люди по карточкам могли только получать продукты. Там был полный хаос в экономике. И пиночетовский режим с помощью разумных экономических методов привел все это в порядок. Вот я бы очень хотел, чтобы у нас в стране что было? Естественно, не репрессии по Пиночету, они просто не нужны. Путин, слава Богу, пришел к власти демократическим путем, и мне кажется, довольно смешно ставить вопрос: а будет ли Путин Пиночетом вот с этой точки зрения - с точки зрения репрессий? Ну, совершенно другая историческая ситуация, совершенно другая социальная и политическая ситуация. Просто нелепо об этом говорить. А вот нам интересно что? Будет ли он проводить ту либеральную экономическую политику, которая проводилась при режиме Пиночета? Вот настоящего либерализма в экономике Путину пока не хватает. И вот это меня беспокоит. Виктор Резунков: Пожалуйста, Александр Скобов, историк. Александр Скобов: Да, я по поводу Пиночета, прежде всего, конечно, хочу возразить моим коллегам обоим. Во-первых, я хочу возразить, что Пиночет спас Чили от судьбы кастровской Кубы. Социалистическое правительство Альенде, которое существовало до того, как Пиночет захватил власть, скрупулезно соблюдало 3 года своего правления Конституцию, все демократические свободы, многопартийность, независимая пресса, парламент, кстати, оппозиционный действовал при Альенде. И говорить о том, что в Чили устанавливался коммунистический тоталитаризм, это просто некорректно. Значит, второе: я совершенно солидарен с уважаемой радиослушательницей по поводу оценки репрессивной политики пиночетовского режима. Это мягко сказать, что это была жесткая и иногда жестокая политика, особенно в первый год правления Пиночета - это настоящие массовые репрессии с массовыми арестами без суда и следствия, пытками электротоком, с деятельностью эскадронов смерти, известных в Латинской Америке во многих странах, с исчезновением бесследным людей - политических оппонентов режима. Это по поводу политической, так сказать, сущности режима Пиночета. Другое дело, да, я согласен, что вряд ли Путин до этого дойдет во всероссийских масштабах, потому что он в этом не нуждается - общество без сопротивления его политику принимает. Пиночествует по полной программе Путин, слава Богу для нас, пока только в одной отдельно взятой Чечне: ну, вроде как от нас далеко и нас не касается. А вот по поводу экономической политики Пиночета я тоже хотел бы возразить. Значит, суть экономической политики режимов, подобных пиночетовским, это, как говорят иногда праволиберальные экономисты, ограничение социальных притязаний низов. Вот на это была направлена, прежде всего, и политика Пиночета - ограничение социальных притязаний низов путем проведения жесткой, репрессивной политики в отношении различных социальных групп низовых. А что касается эффективности, то опять-таки в значительной степени, я считаю, это созданным мифом о чилийском экономическом чуде. Реальный экономический рост в Чили начался только к середине правления Пиночета. А Пиночет правил, слава Богу, 20 лет (ну, для меня не слава Богу). Так вот реальный экономический рост и действительно потом ускоряющийся экономический рост начался только к исходу первого десятилетия его правления, а до этого был экономический спад и очень сильный, и значительное ухудшение материальных условий жизни широких слоев населения. Кстати, при Альенде при всех экономических трудностях, которые сопровождали его реформы, все-таки до самого свержения Альенде какой-то экономический рост в Чили был. Виктор Резунков: Спасибо большое. Историк Александр Скобов. Одну секундочку. Прежде, чем мы продолжим, я хочу сказать, что у нас звонки. Дадим нашим радиослушателям, которые хотят ответить на вопрос: что должны сделать власти России (а не Чили), чтобы людям жилось лучше? Пожалуйста, вы в эфире. Мы слушаем. Представьтесь. Слушатель: Меня зовут Ольга. Я хочу сказать, что поддерживаю политику изоляционизма, если бы Путин на это решился. Ведь еще Андрей Паршин в своей книге популярно объяснил, что это единственно возможный путь для России в экономике. А что касается культуры с нашими традициями высокодуховными, то тут и обсуждать нечего, что нам нужно закрыться от западной грязи. И у меня вопрос к человеку, который знает хорошо реформы Пиночета: правда ли, что в Чили долгое время люди были лишены всяческих пенсий? Спасибо. Виктор Резунков: Дмитрий Травин, пожалуйста. Вот как раз и к вопросу об изоляционизме. Дмитрий Травин: Так. Сначала хотел бы пару слов ответить Александру. Александр, боюсь, что вы не знаете историю Чили. Значит, история такая. Пиночет пришел к власти в 1973-ем году, и сначала там продолжался тот спад, который начался при Альенде (говорю вам ответственно, что он начался именно в период президентства Альенде), при высочайшей инфляции и при переходе к карточной системе, которая была при Альенде. Этот спад был довольно быстро преодолен. И уже в 1976-79 годах при режиме Пиночета начался экономический рост. Другое дело, что Чили проводила тогда непоследовательно свою либеральную политику, а на рубеже 70-80-ых годов начался к тому же еще и мировой экономический кризис. Поэтому в начале 80-ых годов снова был колоссальный спад. Но Пиночет мог поступить двояко: мог призвать снова социалистов к власти, мог призвать еще более либеральных экономистов. Он пошел по второму пути. И в начале 80-ых годов были проведены еще более глубокие экономические реформы. В том числе, вот как спрашивает наша радиослушательница, в 1981 году началась пенсионная реформа накопительного типа, которая создала впервые в мировой истории настоящую пенсионную систему накопительного типа, обеспечившая чилийцев реальными пенсиями, но, естественно, поскольку они накопительные, уже к тому периоду, когда пиночетовский режим завершился. Так вот спад был очень быстро преодолен, и все 80-е годы в Чили был самый высокий в Латинской Америке экономический рост. И этот экономический рост продолжался в 90-е годы, когда Пиночет уже ушел от власти. И он продолжался потому, что пришедшие ему на смену правительства не изменили кардинальным образом либеральной экономической политики. И сейчас Чили является в Южной Америке самой экономически развитой страной, чего до пиночетовского режима не было. Это факты. Если хотите, я вам потом покажу публикации как мои на эту тему, так и иностранные. Александр Скобов: Чили входила до Пиночета в четверку самых развитых латиноамериканских стран. Виктор Резунков: Хорошо. Я прошу прощения, давайте все-таки немножко возвратимся из Чили в Россию и поговорим на нашу тему. Я прошу меня извинить. Борис Павлович Пустынцев, у меня к вам такой вопрос. Скажите, вот звонила сейчас слушательница, очень симптоматично она сказала по поводу изоляционизма. Она сказала, что она приветствует, помните, это в самом первом нашем материале, где аналитическая записка Юрия Маркова обсуждалась, которая вызвала большой резонанс на самом деле в Кремле, испуг своеобразный. Вот что вы думайте, действительно, если Путин, допустим, захочет осуществлять вот эту некую национальную идею - вводить изоляционизм, ограничивать, так сказать, контакты с Западом и так далее, вот народ может поддержать эту идею? Борис Пустынцев: Ну, народ-то, безусловно, поддержит эту идею. Все эти закидоны относительно русской национальной идеи, они, правда, были и при Ельцине, как мы знаем. Правда, в то время они поддерживались только популистским думским большинством. Сегодня очень опасно, что фигуры, входящие в партию "Единая Россия", то есть, в пропрезидентскую партию, например, Трофимов, один из руководителей соответствующего думского комитета, всерьез занимается этой проблемой, и он уже заявил, что пора переходить от защиты прав граждан к защите прав народа. Очень опасные симптомы. Насчет изоляционизма, ведь нам не обойтись опять без аналогии с чилийской моделью. Ведь дело в том, что при Пиночете не было такой уж сильной изоляции от внешнего мира, страна была открыта. Любой гражданин, который не состоял на учете там в местном КГБ и не числился в противниках режима, мог свободно уезжать из страны и возвращаться. Люди выписывали иностранные газеты. То есть была определенная динамика все время, и эта динамика на самом деле и обрекала Пиночета в конечном итоге на поражение. Должен сказать, что та самая (я совершенно согласен с оценкой экономических процессов в Чили с Дмитрием), и надо сказать, что вот то самое оздоровление, процветание экономики тоже начало работать как стимул к либерализации режима. Целый ряд факторов заставил Пиночета уйти. И я тоже согласен, что (Александр опроверг первое заявление), что вот возможны и политические какие-то репрессии при Путине. Я не думаю, что Путину нужны эти стадионы и подобные вещи. Есть апробированные методы, вы сами сказали:нет, Дмитрий сказал справедливо, что Путин - продукт брежневской, а не сталинской эпохи. Ну, вот он начал свое правление с репрессии против журналиста Бабицкого, да? Вспомним, что Ельцина не поливал в прессе только самый ленивый журналист, но он был политическим деятелем нужного масштаба - он не боялся средств массовой информации, он не репрессировал ни одного журналиста. Вот то, что происходило с Бабицким, это вполне может происходить, к сожалению, с любым или руками спецслужб, или руками, увы, к большому моему сожалению, судов, потому что одна из самых основных надежд гражданского общества это было установление независимого суда в России. Сегодня происходят крайне опасные процессы в этом направлении. Виктор Резунков: Ну, вот я хотел предложить как раз, что думают вот российские политологи и политики, они пытаются дать оценку последним заявлениям Владимира Путина. Послушаем обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина. Дмитрий Казнин: По мнению политобозревателя "Полит-ru" Виталия Лейбина, то, как президент обсуждал со своим правительством, амбициозные экономические планы на ближайшие четыре года, требуя с улыбкой от Германа Грефа сократить бедность в стране вдвое не за 3-4, а именно за 3 года, говорит о том, что народ они держат за быдло, а из правительства в ближайшие годы сделают бизнес-структуру для организованной раздачи благ в среде высшей номенклатуры и ее политических союзников. Политолог Лилия Шевцова полагает, что Владимир Путин строит свои отношения с обществом на принципе подчиненности, оказания давления, на принципе отсутствия идеологии, опираясь при этом на государственную машину и группы, представляющие определенные интересы. По мнению политолога, путинский режим мешает России отвечать на вызовы постиндустриального общества. Разрыв с Западом становится все больше. Стабильность в стране в ближайшие четыре года опасна, так как мешает проведению необходимых реформ. Политолог Андрей Пиантковский считает, что, несмотря на кажущуюся стабильность, пройдет совсем немного времени, и правящему режиму придется столкнуться со многими структурными и концептуальными проблемами, решений для которых у него нет. Говоря об экономической составляющей курса России на ближайшие годы, бывший глава Центробанка Виктор Геращенко заявил, что вместо планируемого экономического роста в стране произойдет его замедление в 2005-2007 годах, снижение притока нефтедолларов, что в итоге приведет в 2007 году к дефолту. Виктор Резунков: Это был обзор мнений российских политологов, подготовленный корреспондентом Радио Свобода Дмитрием Казниным. Пожалуйста, Дмитрий Травин, что вы думаете, вообще, насколько действительна такая мрачная картина? Дмитрий Травин: Очень трудно сейчас сказать, сидя в этой студии, о том, что конкретно нас будет ожидать. Действительно, справедливо замечено, что мы очень сильно зависим от конъюнктуры нефтяного рынка, от цен мировых на нефть, от того, по каким ценам будет наша, соответственно, нефть продаваться. Когда упадут цены на нефть, я не знаю, и никто не знает. Многие эксперты прогнозировали падение цен на нефть и в прошлом, и в позапрошлом году, а ситуация здесь по-другому развивается, в значительной степени за счет той совершенно неожиданной политики Соединенных Штатов, которая на Ближнем Востоке проводилась. Но если цены на нефть серьезно упадут, именно серьезно, а не на 1-2 доллара, то это может вызвать в нашей экономике цепную реакцию, и, конечно, наш рост будет не 7 процентов, а гораздо меньше. Некоторые экономисты, которым я, в общем, не стал бы возражать, говорят о том, что может произойти экономический спад. Думаю, это не исключено, но это и не предопределено. Виктор Резунков: Спасибо большое, Дмитрий Травин. Будем считать, что это подведение итогов, которые вы сделали, с точки зрения политического обозревателя газеты "Дело". Борис Павлович, одна минутка буквально, скажите, вот итог нашей беседы, нашего диалога, что вы думаете? Борис Пустынцев: Я все-таки не столь пессимистичен в прогнозах на будущее. Я уверен, что страна уже слишком изменилась за последние 10-15 лет. Подрастает первое небитое поколение, которое еще только через пару лет будет вступать в жизнь. И если нашим оппонентам, я имею в виду сторонникам авторитарного или даже тоталитарного образа правления, удастся на какое-то время взять верх, то это не надолго. Россия сегодня все еще слишком, очень динамична, она может развиваться как в ту и другую сторону. А пока есть динамика, есть надежда. Виктор Резунков: Спасибо, Борис Павлович. Пожалуйста, Александр Скобов, историк. Буквально несколько слов. Александр Скобов: Я считаю, что сейчас мы переживаем период реакции после очередной попытки демократической модернизации России, и что снова на дорогу прогресса нам не выйти без какого-то серьезного политического кризиса. Виктор Резунков: Спасибо большое. Историк Александр Скобов. Говорит Радио Свобода. Вы слушали программу "Час прессы". В нашей петербургской студии сегодня были председатель правозащитной организации "Гражданский контроль" Борис Пустынцев, историк Александр Скобов и политический обозреватель газеты "Дело" Дмитрий Травин. Автор и ведущий Виктор Резунков. Продюсеры Николай Нажимов и Виктор Смирнов. Всего вам доброго. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
