Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[21-04-04]
Час прессыРатификация российско-украинских договоренностей о границеВедущий Виталий Портников
Виталий Портников: Ратификация российско-украинских договоренностей о границе, совпавшая с ратификацией соглашения о создании единого экономического пространства России, Украины, Белоруссии и Казахстана, одновременно в Государственной Думе РФ и в украинской Верховной Раде - беспрецедентное событие в парламентской практике. Депутаты ратифицируют пакет документов, ратифицируют большинством голосов, но со скандалом. В Киеве с ратификацией договора о едином экономическом пространстве не согласна оппозиция - фракция "Наша Украина", она протестует против этого соглашения. В Москве с соглашениями о границе не согласны представители оппозиционных фракций - "Либерально-демократическая партия России", "Родина", коммунисты. Коммунисты и "Родина" покидают зал заседаний в знак протеста против того, что между Россией и Украиной теперь будет цивилизованная граница. Как будто бы особых страстей в цифрах голосования нет, но они, очевидно, есть в общественном мнении. Об этом мы и поговорим с нашими собеседниками - с гостями программы "Час прессы". Рядом со мной здесь, в Москве, директор Института международных экономических и политических исследований Российской Академии наук, главный редактор журнала "Мир перемен" Руслан Семенович Гринберг, в Киеве - президент Центра имени Александра Разумкова, политолог Анатолий Степанович Гриценко. Здравствуйте. А мой первый вопрос нашим гостям. Как вы оцениваете те процессы, которые происходят между двумя государствами, новыми государствами, которые возникли в 1991 году в результате демонтажа старой советской империи? Российская Федерация и Украина - две молодые страны, которым всего лишь 13 лет, пытаются интегрироваться между собой. Весьма интересный такой момент в их недолгой политической истории. Собственно, хотелось бы услышать вашу оценку того, что изменилось на самом деле в российско-украинских отношениях после того, как были ратифицированы соглашения о границах и ЕЭП, и изменилось ли что-то вообще. Руслан Гринберг: Ничего особенного не изменилось фактически. Я думаю, что это очень хорошее дело, что, наконец, подписано соглашение о границах. Там есть всякие нюансы, но сам факт того, что есть цивилизованные границы между суверенными государствами, в общем, это отрадный факт. Дело в том, что есть, конечно, люди, которые думают, что, может быть, вот эти 13 или 14 лет суверенного существования - это ошибка истории, что может восстановиться прежний Советский Союз в каком-то виде. Но надо сказать, что это не реалистично. Поэтому чем скорее будут установлены границы, тем, в общем, лучше для обеих республик. А что касается единого экономического пространства, то здесь, в общем, вы верно сказали, что это в пакете получилось, в значительной мере случайно, может быть. Но здесь ситуация такая. Все будет зависеть оттого, чем будет наполняться это соглашение. Мы знаем много интеграционных или субинтеграционных группировок на территории постсоветского пространства. И я думаю, в этом тоже ничего плохого нет, если наладится действительно взаимодействие на уровне бизнеса, если вот эти четыре свободы, о которых говорится в соглашении - свобода передвижения товаров, капиталов, людей и услуг, то, в общем-то, это не игра с нулевой суммой. Я думаю, что всем будет хорошо. России, может быть, будет немножко лучше, потому что все-таки российский бизнес сильнее, в принципе. И поэтому на едином пространстве всегда выигрывать будет сильный игрок. Виталий Портников: Ваше мнение, Анатолий Степанович? Анатолий Гриценко: Я бы разбил все это на две части. Первое - касательно границ. В части договора о сухопутной границе - это выгодно Украине, и правильно, что ратифицировал парламент. То, что касается морского участка, здесь скорее пока рамочный документ, и, очевидно, все будет решаться на следующих этапах, поскольку четного разделения морской акватории еще пока в соответствии с договором не произошло. Но, в любом случае, я согласен со своим коллегой из России, все-таки это этап, который завершает, по существу, почти завершает признание Россией Украины как суверенного государства. Поскольку без границ это не государство. И то, что мы смогли цивилизованно, бесконфликтно почти полностью решить этот вопрос, это позитив. Виталий Портников: То есть вы фактически согласны с депутатами от фракции "Родина" российскими, которые вчера говорили, что "вагончик тронется, а перрон останется"? То есть, как мы шутили с Русланом Семеновичем, что как бы ЕЭПа никакого не будет, а граница с Украиной уже будет, и ничто не в силах будет ее отменить. Анатолий Гриценко: Ну, можно сказать, что согласен. Единственное по ЕЭПу я сказал бы так, этот договор, вообще говоря, представляет собой какой-то нонсенс, его не должно было бы быть. Поскольку исходные позиции, не в том виде, как они подавались общественности России и Украины, а в том, как они озвучивались представителями двух стран, не должно было бы быть этого договора, поскольку исходные позиции не пересекающиеся. Для Украины тот максимум, на который она готова пойти, исходя из своих интересов, - это свободная экономическая зона. Для России, и Россия этого не скрывала с самого начала, а публично об этом говорила... то есть, вернее, говорила об этом в ходе переговоров, - это минимум таможенный союз. Значит, невозможно на такой основе договориться. Поэтому то, что мы сейчас ратифицировали этот документ, это, я повторяю, нонсенс. И вообще говоря, даже не только оппозиционные силы, о которых Виталий правильно сказал, но и пропрезидентские фракции в своих публичных комментариях четко говорят, включая спикера Литвина, что Украина никогда не пойдет на создание какого-то наднационального регулирующего органа, и для нас максимум - это зона свободной торговли. Поэтому оптимизм тех, кто считает, что после этого будет хорошо, тепло и взаимовыгодно, вот я его не разделяю. Виталий Портников: Спасибо. Послушаем звонок. Здравствуйте. Слушатель: Меня зовут Тарас. Виталий Портников: У вас такое замечательное украинское имя. Вы украинец? Слушатель: Можно сказать. Если я говорю об Украине, значит, сегодня я украинец, по крайней мере, на эти пять минут. Вот если отвечать на ваш вопрос, конечно, граница нужна, и граница очень четкая. Но вот какая граница? Я сейчас стою, а у меня на стенке висит карта, и я сам там начертил границы, какие должны быть у Российской Федерации. Виталий Портников: Они, наверное, большие-большие? Слушатель: Нет, я скажу конкретно. Вот сейчас все перечислю области, которые должны входить в состав России. Вот смотрите, Донецкая, Харьковская, Николаевская, Одесская, Крымская, естественно... Виталий Портников: Это не область. Слушатель: ... Макеевская и Сумская. Виталий Портников: А Макеевка - это город в Донецкой области? Слушатель: Да-да, ну, Донбасс. Виталий Портников: А, весь Донбасс. А знаете, вот может позвонить какой-нибудь радиослушатель Украины, который вам бы сказал, что в состав Украины должны входить области Брянская, Воронежская... какие там еще? Орловская, наверное. Да? Слушатель: А он позвонит? Виталий Портников: Я вас уверяю, теперь позвонит... Слушатель: Мне кажется, вот в том, что он не позвонит, и есть ответ на ваш вопрос. Виталий Портников: Да нет же. Слушайте, у меня есть такая книжка, называется "Етн_чн_ територ_ї України"... Слушатель: Не надо мне рассказывать про книжки. Вот давайте, вот если сейчас позвонит украинец и скажет, тогда меняемся. Виталий Портников: Ой, как интересно. Послушаем еще звонок. Не дай бог, это будет кто-то, кто хочет меняться территориями, я просто тут могу застрелиться в эфире. Здравствуйте. Вы ничего не хотите никому отдать? Слушатель: Волощенко Валерий меня зовут. Я бы хотел продолжить мысль Тараса. Дело в том, что Украина должна федеративной быть, то есть сначала выделить Галицию, Закарпатскую Русь, то есть русины вообще должны иметь собственное государство, на мой взгляд, Волынь и Буковину, а вся левобережная Украина должна быть аннексирована к России, потому что... Виталий Портников: Прекрасно. А как вы считаете, а чеченцы, татары, башкиры, карачаевцы, черкесы не должны собственные государства иметь? Слушатель: Потому что это территория... И, кстати, Новороссия соответствует тоже. А остальное... можно объявить о создании Галиции и Ладомерии, Буковины и... Виталий Портников: Это королевство будет? Слушатель: И пускай они входят в Польшу. Вот такова моя позиция. Виталий Портников: А вы готовы короноваться в качестве короля Галиции и Ладомерии? Слушатель: Дело в том, что вот если сам украинцы определят на Раде своей... Виталий Портников: Кто будет монархом. Слушатель: Настоящую Галицию... Виталий Портников: Не готовы короноваться? Возвращаемся к вам, Руслан Семенович. Вы хотели что-то возразить Анатолию Степановичу? Руслан Гринберг: Ну, Анатолию Степановичу я хотел бы возразить только одну вещь. Там , насколько мне известно, российские официальные лица особенно не педалировали эту идею таможенного союза. В общем-то, рыхлость этого соглашения "четверки" как раз позволяет наполнить его любым содержанием. Виталий Портников: Вот в том-то и дело. Руслан Гринберг: Да, любым содержанием. И в этом смысле Россия не настаивает на том, чтобы это был таможенный союз, нет. Я думаю, что то, что хочется Украине, это совершенно понятно, они хотят иметь зону свободной торговли, то, о чем сказал господин Гриценко, ну а россияне в обмен на это, я так думаю, что должны требовать некоторую свободу четырех... четыре знаменитые свободы. И я думаю, что здесь возможен компромисс. Я бы, например, на месте российского правительства отказался бы от этих изъятий, которые сегодня существуют. Виталий Портников: А вот, кстати, газета "КоммерсантЪ" сегодня публикует текст об этом вчерашнем голосовании в Киеве и в Москве под названием "Приказано принять". И вот в этом как бы суть произошедшего процесса. Потому что вообще, почему это пакетом все, почему нужно пакетом принимать границы и экономическое пространство? - это тоже вопрос и в Москву, и в Киев. Начнем с Киева на этот раз, да? Зачем нужно пакетное принятие, в общем-то, далеких друг от друга документов? Анатолий Гриценко: Я бы хотел вначале очень коротко прокомментировать звонки, которые прозвучали в вашей студии. Виталий Портников: А вы уверены, что это надо делать, вот скажите честно? Анатолий Гриценко: Уверен. Потому что я бы хотел, чтобы люди поменяли свое отношение. Когда говорится "Украина должна", "должна быть", "должна отдать", вот надо убрать эти слова из нашего лексикона. Виталий Портников: А вы хотите: "Украина могла бы отдать нам половину территории, тогда мы будем ее любить", - тогда вы будете рады? Анатолий Гриценко: Нет, надо понять, что Украина сама решит, что в ней должно быть. Она может быть федеративной или не федеративной, это уже как бы вопрос не россиян. Пусть в этом смысле радиослушатели успокоятся. Теперь если говорить о пакете, я думаю, что здесь все-таки надо понимать, на каком политическом фоне в Украине принимались эти решения, и почему, в общем-то, Россия торопилась с принятием этих решений. Я как раз не хотел бы, чтобы наши депутаты принимали вот такого рода важные, стратегические решения под давлением нашей внутренней предвыборной борьбы. А сейчас происходит именно так. И вот эта попытка и стремление голосовать в пакете как раз и свидетельствует о том, что нет желания учитывать как раз этот фактор в Украине. Потому что если мы строим отношения надолго, на годы, на десятилетия, то, конечно же, можно использовать внутреннюю политическую слабость страны, но при этом нужно понимать, что часть из этих договоренностей просто будет потом выполняться по схеме, допустим, СНГ или по схеме ГУАМ, или прочих образований, которые создавались, вообще говоря, искусственно, или не будут эффективными. К этому надо быть готовым тогда. Виталий Портников: А вы как считаете, Руслан Семенович, нужен был пакет? Руслан Гринберг: Я думаю, что пакет... что касается российской ситуации, то здесь, в моем представлении, это никакого значения не имеет. Виталий Портников: Проголосовали бы так или иначе, да? Руслан Гринберг: Да. Но господину Гриценко я хотел бы возразить, что здесь, в общем-то, эти соглашения не являются проигрышем для Украины. Я еще раз хочу подчеркнуть, по крайней мере, соглашение о едином экономическом пространстве может заполниться любым содержанием или никаким содержанием, но здесь нет никакого давления. По крайней мере, я понимаю оппозицию на Украине, у них другие представления вообще о том, кто должен властвовать в Украине. Скорее всего, это тоже связано. Но то, что этот документ - поражение Украины, я так не думаю. Виталий Портников: Послушаем звонки. Здравствуйте. Слушатель: Меня зовут Алексей, я из Москвы. Я хотел бы прежде всего отметить некоторый колорит, который мне приходилось наблюдать с 90-го года и, можно сказать, до 2000. Причем я был на Украине в Стрые - это родина Бандеры, потом в Крыму и во многих городах, в Запорожье. Вот что бы мне хотелось отметить прежде всего. Западная часть Украины, они себя национально не отождествляют с русскими. Они говорят, что русские произошли (это у них прямо на плакатах было нарисовано) это смесь ляхов с мордвой и мери. Теперь, дальше, в Крыму "Смерть москалям" написано было. В Крыму Армия освобождения Крыма фактически татарская создается. Виталий Портников: Ужас какой! Слушатель: Это не ужас, это факты. Теперь, в Западной Украине: мы здесь были под Польшей 300 лет и 200 лет под австро-венграми... Виталий Портников: Факты понятны. Сделайте вывод, пожалуйста. Слушатель: Вывод такой, что разыгрывается национальная карта. Виталий Портников: Ну, разыгрывается, да. Слушатель: Причем карта антирусская. Кому это выгодно? Если позвонит кто-то из Канады, скажем... Виталий Портников: Ужас! Слушатель: Да, вот были такие звонки. Вы говорите "ужас". Да, из Канады звонят украинцы на Радио Свобода и выражают свое мнение. Виталий Портников: Вы хотите, чтобы я запретил звонить из Канады, нет? Слушатель: Нет. Виталий Портников: Ну и слава богу. Слушатель: Вы все время задаете такие провокационные вопросы. Я разве сказал, чтобы вы запретили? Виталий Портников: Задаю провокационные вопросы, потому что я хочу, чтобы вы что-то конкретное сказали. Вы мне рассказываете страсти разные. Слушатель: А конкретно я вам сказал, что разыгрывается антирусская национальная карта. Виталий Портников: Да. А при чем тут соглашения? Слушатель: А притом, что это разыгрывается со стороны Западной Украины, которая финансируется, в том числе, кругами, близкими к ООН, которые сейчас находятся в Канаде, и другими. А то, что здесь 500 лет была Киевская Русь, вы помните? Вот они этого не помнят. Виталий Портников: Очень долгий период для Киевской Руси... Руслан Гринберг: Не все помнят. Слушатель: И кроме того, там были, скажем, героические сечевые стрелки, которые громили русских в 1915-ом году. Героическая дивизия "Галиция"... Виталий Портников: Это имеется в виду в австрийской армии. Понятно. Это я просто объясняю Руслану Семеновичу, он как-то с трудом понял. А причем тут вчерашнее соглашение? Вы что, издеваетесь? А потом еще провокатором меня называете. Слушатель: А соглашение о границах - это хорошо. Виталий Портников: Ага, вот. Слушатель: И кроме того, вот книжку читали, но не запомнили, а я ее не читал, но я знаю, что украинцы некоторые считают, что их территория вплоть до... Виталий Портников: Так ведь границы-то проведены. Слушатель: Да. Там, где были казаки, которые шли от Запорожья... Виталий Портников: Подождите, давайте будем конструктивны. Вы уже сказали, что границы - это хорошо. А соглашение о пространстве экономическом, это хорошо или плохо? Слушатель: Об общем пространстве? Виталий Портников: Да. Слушатель: Об общем пространстве - это хорошо. Если будут пресечены попытки внедрения всяких там наркотиков и так далее. Виталий Портников: Все понял. Переходим к следующему слушателю. Спасибо. Видите, все равно все хорошо, что приятно. Руслан Гринберг: Я помню, один украинский мой товарищ даже говорил, что Русь была, есть и будет киевской. Виталий Портников: Послушаем еще один звонок. Здравствуйте. Слушатель: Это Александр Дмитриевич из Москвы. Мне хотелось бы подключиться к тому разговору, который у вас имеет место. Виталий Портников: Подключитесь, только будьте конструктивны, пожалуйста. Слушатель: Да. У меня такие соображения, что то, что подписано соглашение о границе - это очень хорошо. Потому что даже из этой передачи, которую вы ведете, видно, что много в Москве людей, которые не согласны по тем или иным причинам... Виталий Портников: С существующими границами. Слушатель: Да. Но я хочу сказать, что на Украине очень много людей, которые имеют вообще научную доказуемость в том, что в состав Украины должна входить Ростовская область и вплоть, скажем, от Карпат, как они говорят, до Кавказа. Виталий Портников: Краснодарский край. Забыли Краснодарский край. Слушатель: Краснодарский край, Кубань. Она не Кубань, она Кубан, с турецкого если взять, это потом уже Кубанью она стала. Ставрополье. И я вот хочу еще сказать, что есть такое понятие генетического кода. Так вот генетический код жителя Ростовской области, если его сравнить с генетическим кодом жителя, скажем, Астрахани или Новгорода, ничего общего нет. Виталий Портников: Переселялось столько раз население в России, какой можно генетический код сейчас находить, ну вы что? Слушатель: Минуточку. Виталий Портников: В одной Рязанской области семь раз переселялось население за 300 лет. Слушатель: Да? Виталий Портников: Конечно. Для чего была династия Романовых вообще и московские князья? Они же переселяли население. Это экономические были соображения. Это очень опасно. Генетического кода не будем сейчас касаться. Слушатель: Хорошо. Одним словом, я поддерживаю это. И, так сказать, хотелось бы, чтобы и на той стороне больше было разума, и на этой было больше разума, и люди, наконец, осознали те реальности, которые сложились. Виталий Портников: Анатолий Степанович, как вы думаете, вот если, например, придет к власти оппозиция в Украине, она отменит договоренности о едином экономическом пространстве? Анатолий Гриценко: Я думаю, что отменять не будет. Здесь важно понять вот что. Тот период, который будет еще проходить до выборов, то есть до 31 октября, практически до 14 ноября текущего года. Дело в том, что, наверное, россияне не знают, каким образом работали государственные структуры над этим договором в Украине, насколько это было публично и прозрачно, а точнее, насколько это было не публично и не прозрачно. То есть власть вот сейчас имеет очень низкий уровень доверия. И при нынешних условиях вообще не имеет шансов победить на выборах. Так вот переговоры, которые проводились, они были максимально закрытыми. Были даже дикие случаи, когда журналисты, которые после заседания кабинета министров, пытаясь узнать точку зрения, официальную точку зрения, то есть только то, что они готовы сказать, все-таки не имели этой возможности, их буквально на ключ закрывали в комнате, не давали возможности пообщаться с министром - даже до этого доходило. И только выуженное как бы через личные связи соглашение было вывешено в интернет, и только потом началась уже дискуссия на уровне экспертов. Поэтому люди опасаются, что эта власть не популярная сейчас, она после ратификации соглашения, а мы знаем, что будут готовы десятки документов уже в ближайшие месяцы, вот она "сдаст" интересы Украины. Вот этого опасаются. Если бы это все делалось открыто и публично, и была бы возможность включиться экспертам и политическому сообществу в обсуждение того, что будет приниматься и подписываться от имени Украины, не было бы и этих опасений. А так они есть и абсолютно обоснованные. Поэтому люди опасаются того, что все-таки нынешние представители власти, которые рассчитывают на поддержку России в какой-то форме в ходе наших президентских выборов, будут более податливые и будут более сговорчивые подписать те или иные рабочие документы на условиях, которые менее выгодны Украине. В этом проблема. Виталий Портников: А как вы думаете, вообще есть смысл России сейчас, именно перед президентскими выборами на Украине, заключать какие-то фундаментальные соглашения? Дело тут не в слабости украинской власти или силе, а в том, что власть меняется действительно. Руслан Гринберг: Я примерно представляю себе расклад политических сил в Украине. И могу себе представить, как и что думает оппозиция об этом. Но я просто думаю, что черт прячется в деталях, а деталей мало. Здесь мой коллега прав совершенно. И, в общем, само соглашение дает большой простор для толкований. И мне кажется, что нынешнее украинское руководство, оно тоже отдает себе отчет в том, что это достаточно абстрактный документ, и там очень много разных есть возможностей для толкования. И поэтому любой технический документ, который будет принят, это будет сразу видно вообще, есть ли там действительно взаимный компромисс или сдача национальных интересов. Я лично не верю в то, что нынешнее украинское руководство ради того, чтобы остаться на плаву, скажем так, пошло бы вопреки украинским интересам. Правда, они до конца не идентифицированы и в моем представлении, потому что Украина хочет быть и в Европейском Союзе, и хочет быть в "четверке", она есть в СНГ каким-то образом, и, в общем, наверное, долго будет в такой ситуации, судя по всему. Но с этим надо считаться. Виталий Портников: Газета "Известия" пишет: "Договор о государственной границе закрепляет принципы неизменности государственной границы, независимо от любых естественных изменений на местности, а также принципы урегулирования вопросов, относящихся к смежным морским пространствам в Азовском море и Керченском проливе, как внутренних вод двух государств. Договор о сотрудничестве в использовании Азовского моря и Керченского пролива предполагает закрепить за Азово-Керченской акваторией статус внутренних вод двух государств и признать свободу судоходства в Азовском море и Керченском проливе для торговых судов и военных кораблей обоих государств, запретив заход туда без обоюдного согласия России и Украины военных кораблей третьих стран". Итак, мы продолжаем тему, связанную с российско-украинскими отношениями, с ратификацией соглашений, которые вполне могут, по мнению наблюдателей в Москве, изменить экономическую, по крайней мере, атмосферу между двумя странами, и даже политическую, с точки зрения того, что исключает какие-либо серьезные вопросы, которые, так или иначе, возникали в прошлом. У нас звонок слушателя. Здравствуйте. Слушатель: Александр, Москва. Совершенно непонятно, почему такая шумиха в России поднята по поводу соглашения. Две независимые страны договорились компромиссно о границах. В наше сумбурное время это несомненное благо, несомненное благо. Так что тут, по-моему, даже разговоров быть не может. Ну, еще украинцы в ответ вспомнят Киев - мать городов русских, ну, это известно. И еще одно. Очень много шума по поводу украинского языка, как государственного введения. А это своего рода тоже реакция. Во-первых, это справедливо, во-вторых, это реакция на ту языковую русификацию, которая проводилась при коммунистах несколько десятилетий. А украинские диссиденты, которые возражали против этого, их коммуняки и в психушки сажали, и в тюрьмы сажали. Так что, извините, чья бы корова мычала... Спасибо. Виталий Портников: Спасибо. Еще один звонок послушаем. Здравствуйте. Слушатель: Мой вопрос такой. У нас, понимаете, нет практически русских, украинцев и белорусов - все смешались. Моя родина - Витебская область, отец - белорус, мать - русская. Понимаете, Россия, Украина и Белоруссия - это один народ, искусственно разделенный врагами этого народа. Виталий Портников: Говорите по-белорусски? Слушатель: Нет. Про язык я вам потом расскажу. Виталий Портников: Не надо потом. Сразу сказали - и все уже понятно. То есть отец вас белорусскому не научил? Слушатель: В рамках СССР Украина жила прекрасно, лучше России, а теперь в 10 раз хуже. Все это разделение нужно нескольким олигархам для еще большего ограбления русско-украинского народа. Виталий Портников: Назовите фамилии, пароли, имена, явки. Слушатель: Тут и Ельцин, и Путин, и Кравчуки, и Кучмы. Придет к власти и трудовой народ. Виталий Портников: То есть Щербицкий, Брежнев и Соколов. Руслан Гринберг: Подгорный. Виталий Портников: Не будем трогать Петра Мироновича Машерова из уважения к фигуре. Понятно. Спасибо. Хотя я даже в каком-то замешательстве. Давайте такую тему, достаточно важную, мне кажется, обсудим. Как ни странно, - мы об этом уже говорили в эфире, но об этом важно сказать все равно еще раз, - очень важным доводом противников ратификации российско-украинских соглашений, в том числе и о границах, был довод о том, что Национальный совет Украины по телевидению и радиовещанию принял решение о том, что будет выдавать лицензии новым компаниям, которые будут заявлять только о стопроцентном украинском вещании, здесь, в России, это воспринято как стопроцентное вещание на украинском языке для всех. Как я понимаю, Анатолий Степанович, никакого стопроцентного вещания на украинском языке не произошло на Украине. Анатолий Гриценко: Вы знаете ситуацию, так как часто бываете в Киеве, знаете, какой процент, допустим, книг у нас издается на русском языке и какой процент радио- и телевещания на русском языке. Виталий Портников: Да, маленький процент. А вы бываете в Киеве, Руслан Семенович? Руслан Гринберг: Давно не был. Анатолий Гриценко: Если судить о книгах, то, наверное, это доминанта, я думаю, процентов 80 книг на русском языке. В принципе, я не думаю, что россияне здесь испытывают какие-то проблемы с получением информации на своем родном языке. Я бы сказал, более того, есть все-таки плюс в сторону российского. Я не знаю, какими мотивами руководствовалась наша Рада по телевидению и радиовещанию, которая установила такое жесткое требование. Я вообще сторонник эволюционного развития. И с этой точки зрения, закон о языках, который был принят уже лет 13 назад, давал как раз такую спокойную возможность выйти на единый государственный язык через десятилетия и без давления на людей. Потому что я убежден в другом, что не нужно давать статус русскому языку как государственному, нужно сделать другое - чтобы чиновники работали для людей. И если люди обращаются к ним на венгерском в Западной Украине или на русском, на крымско-татарском в Крыму, значит, чиновник, который идет на государственную службу, должен быть обязан отвечать на том же языке, на котором обращаются к нему люди, и общаться документально с ними точно так же. А статус русскому языку давать государственный - я против этого. Все такие страна - Украина, в ней большинство людей все-таки знают и говорят на украинском языке, и это будет консолидировать нацию. Но это не нужно делать резко, а делать только поэтапно. Виталий Портников: Я почему эту тему затронул? Потому что сегодня Государственная Дума России выступила как раз в защиту русского языка на Украине и выступила с обращением к Верховой Раде Украины, и заявила, что рекомендации всем теле- и радиоканалам вести программы только на украинском языке ущемляют права граждан этой страны. Такой рекомендации нет. Потому что Национальный совет Украины - это орган, который выдает лицензии, и не может никому рекомендовать, на каком языке разговаривать, кроме тех каналов, которые будут у него просить потом лицензию. Он может сказать: "Мы вам не дадим, если вы не будете вещать на украинском языке". Все основные украинские теле- и радиоканалы получили два года назад лицензию на 10 лет. Так что 8 лет русскому языку на Украине ничего не грозит, ближайшие, во всяком случае, со стороны Национального совета. Есть еще очень важный вопрос, который вчера тоже обсуждался, - это вопрос о НАТО. Сегодня Государственная Дума опять выразила сожаление в связи с недавней ратификацией Украиной меморандума о взаимопонимании между Украиной и НАТО, и считает, что это решение не оправданный с военно-политической точки зрения шаг. Хотя там только опять-таки решение о возможности транзита войск через украинскую территорию. Насколько я понимаю, сейчас такой же вопрос обсуждается Россией и НАТО, о возможности транзита войск. Возможно, депутаты не очень об этом как бы знают. Но, тем не менее, это аналогичные практически вещи. Тем не менее, одним из доказательств того, что не надо ратифицировать договор о границе, было доказательство того, что тогда Украина сможет вступить в НАТО. Насколько, по вашему мнению, Руслан Семенович, подобные опасения вообще со стороны российской политической элиты обоснованы? Руслан Гринберг: Ну, я вам хочу сказать, что здесь есть такие рефлексы, чисто исторические, психологические синдромы. Я тоже, например, не могу привыкнуть к тому, что НАТО нечто такое нейтральное... Помню с детства: НАТО, СЕАТО, СЕНТО - это все были какие-то... Виталий Портников: Там же депутаты моложе вас очень многие - они жили... Руслан Гринберг: Это на генетическом уровне. Слово "НАТО" очень такое... Но что хочу сказать. Мне, например, психологически неприятно, что, скажем, страны Прибалтики в НАТО. Хотя я отдаю себе отчет в том, что это независимые государства, они куда хотят, туда и вступают. Но самое важное заключается в том, что и Россия хочет установить партнерские отношения с НАТО. Теперь это будет не "двадцать плюс один", а, наверное, "двадцать семь плюс один". Но ясно, что Украина вольна в выборе, так сказать, тоже любого оборонительного союза. Видимо, здесь все-таки существует чисто такой психологический барьер и, конечно, политический. Есть политические, чисто конъюнктурные соображения. Мне лично кажется, что Украина, в общем-то, хочет войти в НАТО, хочет войти в Европейский Союз. И причем, в моем представлении, почти все политические силы, может быть, кроме коммунистов только, так искренне, реально. Ну что здесь можно сказать? Я бы, например, так сильно не опасался этого. И все-таки могу понять мнение политиков, которые не довольны вот этой активностью Украины и НАТО. Мне кажется, неправильно, когда в Европейском Союзе или в НАТО советуют Украине как себя вести нужно, причем открыто. Мне это не нравится. Но что поделаешь. Мы развелись, и развелись, судя по всему... ну, навсегда - так нельзя, наверное, говорить, но, наверное, очень надолго и всерьез. А НАТО, я не думаю, что там угроза какая-то есть. Всякие разговоры о подлетном времени - все это ерунда. У нас есть более серьезная угроза, просто сейчас не тема. Поэтому мне кажется, что здесь конъюнктурные такие соображения. Виталий Портников: Анатолий Степанович, а вы тоже считаете, что Украина на самом деле хочет в НАТО, что есть такой консенсус в политической элите? Анатолий Гриценко: Я сказал бы, что да. Дело в том, что такое решение было принято на и уровне Совета национальной безопасности, и на уровне президента, и на уровне парламента. То есть объявлено, как стратегическая цель - вступление в НАТО. Если говорить о том, как Россия это воспринимает, то здесь, наверное, я соглашусь с коллегой в том, что все-таки где-то, наверное, это какое-то наследие прошлого. И, наверное, есть процессы, на которые Россия не повлияет. Напомню, были резкие заявления, что Польша не должна быть в НАТО - она уже там. Были не менее резкие заявления, что уж прибалты точно не должны быть там - они в НАТО. Такая же ситуация с Украиной. И в этом смысле, кстати говоря, ратификация договора о границах снимает еще один барьер на пути вступления Украины в НАТО, поскольку без договорного оформления границ мы не могли бы быть членами никакого альянса. Виталий Портников: Скажите, Анатолий Степанович, ваш Фонд проводит различные социологические исследования. Вот вы проводили исследования об отношении собственно украинского населения к НАТО? Анатолий Гриценко: По социологическим исследованиям я скажу следующее. Здесь нужно относиться к ним и с пониманием, и где-то, я сказал бы даже, с чувством юмора. Если говорить, допустим, сейчас о готовности населения поддержать вступление в Европейский Союз - 60 процентов "за". Но точно так же 65-66 процентов за вступление в единое экономическое пространство. Здесь вопросы касаются понимания и направленности государственной пропаганды. Если говорить о вступлении в НАТО, то, скажем так, 25-27, максимум 30 процентов "за", больше нет. Но это вопрос отсутствия информированности населения, поскольку 50 процентов не знают, например, о программе "Партнерство во имя мира", в которой мы участвуем уже 10 лет. А из тех, кто знает, примерно процентов 60 за вступление в НАТО. Поскольку у многих среди нашего населения есть еще стереотип, что НАТО - это агрессивный военный блок. Так же, как, я думаю, и среди россиян. Вот эти стереотипы, они потихоньку меняются. И как показал опыт Польши, если государство действительно, а не декларативно объявляет своей целью вступление в НАТО, они за год смогли получить большинство с 20 процентов, большинство поддержки такого курса. Поэтому это не вопрос - вопрос населения. А еще очень краткий комментарий по поводу того, что кто-то советует Украине, ну, наверное, и России, в ЕС или в НАТО. Да, советуют, впрочем, так же, как и в Москве. Но я хотел бы обратить внимание на содержание советов некоторых. И мне очень жаль, что Россия не советует Украине в таких важных вопросах, каким образом сделать ситуацию другой, чтобы не было грязных выборов, чтобы не было давления на средства массовой информации. Но, к сожалению, после прошлых выборов в марте 2002 года услышали еще до объявления их результатов заявление господина Ярова, который возглавлял здесь наблюдателей от СНГ, что выборы прошли чисто, демократично, по самым высоким стандартам. Очень печально, потому что они прошли очень грязно и не демократично. И поддержка россиян, и на уровне элиты, и на уровне политиков, очень помогла бы нам наладить нормальные, взаимовыгодные отношения. А вот ЕС и НАТО откровенно говорят, что так проводить выборы нельзя, и участвовать власти в выборах вот таким образом нельзя, и давить медиа нельзя. Поэтому такого рода советы я воспринимаю абсолютно нормально, не как попытку давить на наш суверенитет, а как попытку показать людям, которые еще пока не способны подняться до общемировых ценностей демократии и стандартов жизни, каким образом это сделать. Виталий Портников: Спасибо. Послушаем звонки. Здравствуйте. Слушатель: Александр, Москва. Грустно жить на этом свете, господа, смотреть, как Иван Иванович ругается с Иваном Никифоровичем, а в это время народ пропадает, в том смысле, что надо правильно, как тут говорили, смотреть вперед, на какие-то десятки лет вперед. А впереди... что я вижу впереди? Если рождаемость падает и в России и на Украине, а в этих самых угрозах, которые сегодня, как всадники Апокалипсиса, уже явно показались и грохочут по Земле, побеждать будет тот, где женщины рождают больше детей. А рожать на Украине некому - красивые украинские женщины, сами знаете, дешевые, и разъехались по всему миру... Виталий Портников: Подождите. Больше детей рождается в таких бедных странах, уровень жизни в которых для Украины не достижим, даже если там вообще все остановится. Слушатель: Вы знаете, это зависит совсем не от уровня жизни. Это зависит, так сказать, от других принципов. Скорее всего, тут религиозная основа. Даже в Израиле, если посмотрим, в тех регионах, где живут хасиды, там большие семьи, а где живут более-менее светские люди, там один-два... Виталий Портников: Там хасиды бедно живут, они не богатые. Слушатель: Так вот я и хочу сказать, что славяне, так или иначе, у них угроза просто исчезновения из-за того, что просто их не будет. Виталий Портников: Я бы не преувеличивал. Слушатель: Просто придут и займут эти земли те, у кого большие семьи. И что происходит, мы видим, и в России, и в Москве? Ислам победит без бомб, без взрывов, без войны. Руслан Гринберг: Я хочу сказать, что вообще это серьезная проблема. Виталий Портников: Да. Но это проблема глобального характера. Руслан Гринберг: Она серьезная проблема для постсоветских стран и для тех стран, которые принято называть славянскими. Есть действительно такая проблема. Но мне кажется, что здесь... это, конечно, другая тема, но здесь должна быть ясная правительственная политика для того, чтобы поддерживать более-менее серьезный уровень рождаемости. И в этом смысле сотрудничество Украины с Россией, в общем-то, было бы хорошим делом. Но, конечно, рисовать апокалиптические видения здесь еще рановато. Но, тем не менее, конечно, симптомы такого есть. Это серьезная проблема. Виталий Портников: А для Крыма, Анатолий Степанович, это серьезная проблема? Там большое крымско-татарское население, там тоже большие семьи. Есть какие-то опасения насчет будущего этой территории? Анатолий Гриценко: Я думаю, что человек, который звонил в студию, он, наверное, очень сильно эту проблему рассмотрел, о том, что важные политические решения, и вообще любые решения наших органов власти нужно рассматривать через призму интересов людей. Демографический аспект только один из них. А создание нормальных условий и стандартов жизни - вот если на это нацелены решения, которые принимаются, вот тогда цены не будет этим политикам, и их будут постоянно переизбирать. А если же получается, что уровень жизни, в общем-то, растет не адекватно либо даже падает, и потенциал государства не задействован, вот тогда политикам есть над чем задуматься. Если говорить о демографии, да, действительно, Украина за годы независимости потеряла порядка 4 миллионов населения, то есть оно сократилось и продолжает сокращаться - и это проблема. Да, в Крыму растет население крымско-татарское с учетом и как бы религии, и вообще взглядов на эти вещи крымских татар. Но демографическая проблема - это действительно проблема. По некоторым прогнозам, через 10 лет мы будем иметь уже порядка 40 миллионов. И российские прогнозы не менее апокалиптические тоже, я слышал. Я думаю, они не безосновательные. Здесь есть над чем задуматься. Виталий Портников: Спасибо. Послушаем еще звонок. Здравствуйте. Слушатель: Вот. Вот есть Кучма, Кравчук, есть Путин, Ельцин - вот они есть. Руслан Гринберг: И границы должны быть. Слушатель: Их жизнедеятельностью является как бы делание вида, что что-то в стране происходит, в том числе и создание границ. Виталий Портников: Понятно, что в стране должно происходить не только создание границ, но страна без границ существовать не может. Понимаете, да? Слушатель: Мы сейчас обсуждаем этот конкретный вопрос. Виталий Портников: Этот конкретный вопрос. Давайте его обсудим. Вот посмотрите, идет, допустим, транзит наркотиков, он идет, условно говоря, из Афганистана в Польшу. Если есть нормированная граница между Россией, допустим, и Казахстаном, между Россией и Украиной, то российский пограничник по посту может этот, условно говоря, транзит остановить. Если границы нет, то это такая условная линия, и вы совершенно спокойно объезжаете этот пограничный пункт по карте, которую можете купить на любом приграничном рынке, и эти наркотики потом, условно говоря, в Брянске или в Сумах продаете. А потом ваш сын 18-летий просто оказывается в наркологической лечебнице и умирает через три месяца. Это одно из таких реальных следствий того, что отсутствуют границы. И мать, которая потеряла этого сына, она точно будет знать, каковы последствия ненормированности такого рода вещей. Слушатель: Вы знаете, мама, потерявшая сына-наркомана, точно знает, как не надо воспитывать своих детей - это единственное. Потому что наркоманом становится тот, кто им хочет стать. Виталий Портников: За граждан отвечает не только мать, но еще и государство. Слушатель: Государство... Я считаю, что проблема наркотиков очень сильно надумана в последнее время, это что называется... Виталий Портников: Я вам могу привести другой пример. Рецидивист, преступник, который совершил уголовное преступление, если нет границ, он совершенно спокойно от властей своего государства может спрятаться в другой стране, просто опять-таки не предъявляя никому документов. И в этой другой стране просто зайти и вас убить. Вас всех правильно воспитали. Просто к вам попал вор-рецидивист со стажем и зарезал вас. Ну, жалко вас. Нет? Слушатель: Это экзотика - рецидивисты. Виталий Портников: Да никакая это не экзотика! Руслан Гринберг: Подождите. А вы в принципе против границ? Слушатель: Это экзотика. Потому что по процентному соотношению уж сколько совершает убийств рецидивист, которым меня пугают, и сколько совершают всяких правонарушений пацаны, выросшие за последние 15 лет, без образования, без культуры... Виталий Портников: Но это же одно другого не отменяет. Слушатель: Понимаете, рецидивист не является... Виталий Портников: Все, я понял. Давайте обратимся теперь к следующему слушателю, потому что мы ваше мнение поняли, что граница - это такая лишняя сущность. Хорошо. Следующий слушатель у нас есть. Здравствуйте. Слушатель: Я начну с пословицы: "Сколько волка не корми, он все равно в лес смотрит". Виталий Портников: А волк это кто? Слушатель: Волк - Украина и Россия. Ведь сколько Россия кормила все наши республики - прибалтийские, Украину, Белоруссию. И вы посмотрите, как они сейчас препятствуют... Виталий Портников: А чего Украину кормить-то? Там посадил ветку - оно колосится. Слушатель: Нет. У нас орловские, у нас Сибирь, у нас очень много земли. Виталий Портников: А у Украины, что, нет земли? Там чернозем. Всегда военные все отставные хотели на Полтавщине остаться. Слушатель: Слушайте меня. Мне 78 лет. Я очень наблюдаю за людьми, за политикой. Только стал Хрущев у власти в России, в Советском Союзе, сразу отрезал Крым к Украине. Виталий Портников: Так Хрущев-то, дорогая, он же из Курской области. Слушатель: Ничего. Слушайте дальше. А наш грузинский бывший иностранных дел отдал Берингово море... Виталий Портников: Это уже не Украине. Слава богу, Украине Берингово море не нужно. Слушатель: ... он уже считает, что он в России чужой. И я считаю, что Украину уговаривать не надо. Там наших людей, на Украине, просто унижают и ставят вторым сортом. Виталий Портников: А каких наших? Какие там наши люди? Вы считаете, что там люди разделяются как-то? Слушатель: Пожалуйста, и Крым, и Севастополь, и везде по Украине очень много. Мы жили все вместе, мы были дружные, но все равно правительство советское больше уделяло внимания всем республикам. Теперь все республики на Россию плюют. У нас здесь сколько национальностей - и азербайджанцы, и армяне... И где они у нас работают? Во властных структурах. Вы помилуйте. Виталий Портников: Вон строят у нас напротив дом. Слушатель: Вы посмотрите, губернаторы - Украина, министры - Украина, и все украинцы и украинцы, а мы, русские, сидим обиженные и ждем, что на нашей земле и нас бьют. Виталий Портников: Поставим на этом точку. Спасибо. Вот я всегда, когда начинаешь обсуждать тему российско-украинских отношений, хочешь о чем-то серьезном разговаривать, а в результате живешь в плену абсолютных стереотипов. Давайте попробуем подвести итоги все-таки, не программы даже, а вот дальнейшего. Как, вы считаете, господа, будут развиваться все-таки российско-украинские отношения в обозримом будущем? Ваше мнение, Анатолий Степанович? Анатолий Гриценко: Я думаю, есть объективные процессы, которые не в состоянии изменить никто, а есть субъективное влияние на них. В той части, в которой это выгодно нашим людям, нашему бизнесу, и там, где политическая надстройка и договорная база сейчас позволяют, вполне будут развиваться, и успешно развиваться наши двусторонние отношения. Там, где будет попытка государственных чиновников урегулировать вопросы и помочь такому двустороннему сотрудничеству, это будет восприниматься и будет работать на перспективу. Там, где будут попытки искусственно попытаться навязать какие-то схемы не жизнеспособные, они не сработают. Сегодня или завтра - они не сработают. Причем мы же видим, что вопрос о зоне свободной торговли, с которого мы начали, в принципе, он был предрешен, и он ратифицирован Украиной, но не ратифицирован Россией. Значит, очевидно, есть какие-то проблемы в самой России, которые не позволяют ей идти на такой уровень сотрудничества. Потом я хотел бы все-таки рассчитывать на то, что независимо от смены власти в Украине, или оттого, как будет развиваться ситуация политическая в самой России, все-таки мы находили те решения и те принимали договоры и их ратифицировали, которые будут работать для людей, а не будут создавать какие-то иллюзии супергосударств или в рассмотрении чьего-то влияния - в ближнем, дальнем, любом другом зарубежье. Руслан Гринберг: Я, во-первых, хотел бы поддержать общий пафос последнего заявления моего коллеги. Но думаю, что мы все должны привыкнуть к тому... это очень трудное дело - сотрудничать на равноправной основе. Мы все очень плохо понимаем, что такое компромисс. Мы все плохо понимаем, что такое вот эта увлекательная игра "брать и давать". Мы понимаем под компромиссами временные уступки, какие-то хитрости: вот подпишем, а там будем думать. Это, в общем, на обеих сторонах просматривается. Мне кажется, что ситуация будет... я бы ее назвал "вялотекущее экономическое взаимодействие". И когда мой коллега говорит о том, что зона свободной торговли ратифицирована на Украине, а в России - нет, здесь есть свои аргументы у россиян. И я, например, думаю, что было бы лучше, если бы Россия согласилась бы с украинскими требованиями о том, чтобы зона свободной торговли была без изъятия, но в ответ мы должны добиться прозрачности и, скажем, в приватизации, в слияниях... нормальный, скажем так, бизнес по западноевропейскому. И тогда мы получим действительно единое экономическое пространство, я думаю, без всяких наднациональных органов. Хотя, конечно, зона свободной торговли, как правило... Страны, стремящиеся к интеграции, они, в общем-то, быстро проходят этот этап. Виталий Портников: Я позволю себе, завершая уже нашу программу, сказать, что вывод из того, о чем вы говорите, можно сделать, на самом деле, очень простой. Что дело, в конец концов, не в соглашениях, которые существуют между двумя странами. А дело в том, чтобы в обоих государствах развивалось, если угодно, цивилизованное экономическое и политическое реформирование. Если такие экономические реформы будут проходить и в России, и на Украине, синхронно-не синхронно, но они будут идти по одной модели, по одним лекалам, чтобы эти страны стали частью мирового рынка, важной частью, дееспособной, организованной, конкурентоспособной, то никаких проблем тогда и в экономическом пространстве, и с точки зрения границ не будет. Потому что и для Европейского Союза, и для Североатлантического Союза, и для западного бизнеса и Россия, и Украина будут одновременно желанными партнерами. И тогда любые совместные проекты будут восприниматься как просто еще один шаг к усилению экономических позиций на мировом рынке, как это было, допустим, с разными российско-украинскими проектами, которые пытались осуществлять в последние годы, но они не осуществлялись именно потому, что оказывалось, что для них нет достаточного экономического обоснования. И когда такое экономическое обоснование появлялось, то оказывалось, что никакие политические разногласия не могут эти проекты остановить. Это тоже такие вещи, которые мы наблюдали. То есть если Россия и Украина будут странами, которые будут развиваться не по законам элитного взаимодействия, а по законам уважения элитой своих национальных интересов и стремления эти национальные интересы отстаивать, отстаивать интересы собственного населения, никаких шероховатостей в отношениях между двумя странами, наверное, и не будет. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
