Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[30-06-04]
Час прессыНасколько реально вступление в Североатлантический союз других бывших советских республикВедущий Виталий Портников
Виталий Портников: Стамбульский саммит НАТО, расширение Североатлантического альянса, которое уже свершилось, и роль России в будущем распределении сил - в будущем, после того, как НАТО вплотную приблизилось к границам Российской Федерации, к границам бывшего Советского Союза, даже затронуло эти границы, говоря о странах Балтии. И сейчас идет речь о том, насколько реально вступление в Североатлантический союз других бывших советских республик, например, Украины. Вот об этом мы будем говорить в нашей сегодняшней программе с ее участниками - это заместитель главного редактора журнала "Россия в глобальной политике" Тимофей Бордачев и украинский политолог, директор Центра мира, конверсии и внешней политики Александр Сушко. Итак, я хотел бы вам, уважаемые слушатели, напомнить, что вы также можете быть участниками нашей сегодняшней программы, высказывать собственное мнение вот по какому вопросу: должна ли Россия быть активным участником НАТО или не должна? Давайте еще такой вопрос с вами обсудим: угрожает ли России вступление в НАТО Украины или не угрожает? Чудесный вопрос такой, сразу для различных ответов. И что Россия должна делать для будущего развития системы безопасности в Европе - укреплять НАТО или создавать собственные какие-то подходы, собственные системы безопасности? Вот три вопроса - на какой хотите, на такой и отвечайте. Наш украинский гость, естественно, будет рад, если вы поговорите об Украине так интеллигентно. Итак, я перехожу к первому вопросу нашей программы, который мы начнем сегодня обсуждать, это как раз вопрос того, насколько меняется ситуация в мире после расширения НАТО. Стамбульский саммит был любопытен тем, и об этом писали сегодня газеты российские, что президент Владимир Путин отказался практически от участия в этом саммите. И, несмотря на то, что его склоняли к этому участию многие видные западные политики, в том числе и генеральный секретарь НАТО Яап де Хооп Схеффер, и представители стран, входящих в НАТО, Владимир Путин не поехал в Стамбул. Это было ясно для участников, что с Россией не так все замечательно, как хотелось бы. Действительно ли можно говорить, что в нынешней ситуации отношения России и НАТО напоминают скорее холодный мир, чем такую горячую привязанность, Тимофей? Тимофей Бордачев: Нет, я так не думаю. Вначале я хотел бы внести некоторую терминологическую ясность. Владимир Путин не должен был участвовать в саммите НАТО. Виталий Портников: Нет, не должен был, они просто хотели. Тимофей Бордачев: Поскольку в саммите НАТО участвуют руководители государств - членов НАТО. Виталий Портников: В саммите "Партнерство ради мира", да? Тимофей Бордачев: Да. То, что встреча Совета партнерства Россия-НАТО прошла с участием министра иностранных дел России, в принципе, это уже довольно высокий уровень представительства для той практики отношений, которые есть между Россией и Североатлантическим блоком. Это первое. Второе. Я думаю, что говорить сейчас о холодном мире между Россией и НАТО достаточно некорректно. В первую очередь потому, что на практике стороны сотрудничают. То есть в тех областях, где это реально сейчас возможно, где реально страны НАТО действуют в сфере международной безопасности, там сотрудничество происходит. Здесь я говорю в первую очередь о борьбе с международным терроризмом, собственно, обо всем том, что началось после 11 сентября 2001 года. Виталий Портников: Мы послушаем сейчас звонок, и продолжим. Здравствуйте, Виктор Иванович. Слушатель: Вы знаете, когда Горбачев подписывал договор о выводе российских войск из Германии, тогда шел разговор о том, что НАТО не будет расширяться на восток. А что получилось в итоге? Виталий Портников: Это же такой миф на самом деле, такого не было. Слушатель: Ну как же миф? Виталий Портников: Ну вот миф, ну такой миф из тогдашних советских газет. Нет, ну, правда. Хотя я понимают ваш тезис. Он имеет право на существование вне зависимости оттого, правда это или нет. Слушатель: Хорошо. Тогда, когда Советский Союз распадался... НАТО не будет размещаться на территориях республик. Тогда как получается? Тогда у меня просто вопрос такой. А зачем НАТО это делает, вот оно подходит все ближе и ближе к России? Завтра оно будет стоять в районе Белгорода. А для чего? Что, Россия сейчас несет какую-то угрозу? Да нет, не несет. Ядерные боеголовки практически уже сняты, ресурсы ракет заканчиваются. Вот я сам бывший военный. Стратегические полки бомбардировщиков, там уже остались какие-то рожки да ножки. Просто смешно. Виталий Портников: Виктор Иванович, так вы же знаете, что эти стратегические полки особой угрозы не представляли даже тогда, когда был Советский Союз и Варшавский договор. Слушатель: Ну, не скажите. Наша группировка была рассчитана на то, чтобы вывести из войны Китай и две авиационные группировки в США. Виталий Портников: Это тоже такой миф. Ну, хорошо. Нет, опять-таки мы не полемизируем. Мое соображение, что это миф, это вовсе не истина в последней инстанции. Вы понимаете? Слушатель: Ну, не принципиально. Я только говорю о том, как бы для чего НАТО это делает. Потому что если, скажем, в рамках борьбы против терроризма, что я поддерживаю двумя руками... Виталий Портников: Да, я понимаю ваш вопрос. Мы сейчас его адресуем нашим участникам. Сначала адресуем его Александру Сушко, чтобы он нам объяснил зачем. Допустим, на Украине очень многие политики, практически страна заявляет о своем желании вступить в НАТО. Это же не угроза России, Александр, насколько я понимаю? А какого рода соображения тогда? Александр Сушко: Абсолютно. Дело в том, что такая позиция, которая только что прозвучала, что якобы после распада СССР нет никакого смысла странам вступать в НАТО на том основании, что Россия не представляет никакой угрозы... Но причем тут в данном случае Россия? То есть НАТО - это организация, мощная организация коллективной безопасности. Кроме того, это престижный клуб передовых государств. Естественно, членство в таком клубе очень престижно. И опыт всех центральноевропейских стран доказывает, что действительно они прилагают массу усилий для того, чтобы вступить в эту организацию, несмотря на то, что Россия не представляет для них угрозы. В том числе и Украина. Что касается Украины, там ситуация действительно неясная, потому что несмотря на то, что приняты серьезные решения на государственном уровне о движении в сторону членства в НАТО, но, тем не менее, анализ деятельности украинской власти на НАТОвском направлении как раз говорит о том, что нынешняя власть в Киеве рассчитывает на очень долгий процесс присоединения к НАТО и не спешит делать шаги, которые действительно могут привести Украину в НАТО в ближайшем будущем. То есть ситуация амбивалентная. Существует НАТО, как привлекательная организация... Виталий Портников: Разъясните нам слово "амбивалентная", для наших слушателей. Александр Сушко: То есть двойственная ситуация. То есть как бы есть декларации, а есть политика. Есть декларация о том, что Украина идет в НАТО, и есть политика, которая говорит о том, что еще далеко Украине до НАТО. Виталий Портников: Тимофей, вы хотели что-то добавить? Тимофей Бордачев: Ну, в первую очередь я не считают корректным вступать в полемику с радиослушателем, поскольку он уже отключился, а у меня микрофон все время. Но, вместе с тем, хотелось бы поставить вопрос о том, угрожает ли НАТО России, угрожает ли расширившееся НАТО России. На мой взгляд... Виталий Портников: Да, вот мы понимаем, что Россия НАТО не угрожает, но почему-то считаем, что при этом НАТО может России угрожать. Тимофей Бордачев: Да, вот такой парадокс получается. Я убежден в том, что НАТО в его нынешнем состоянии не несет военную угрозу России. Военную угрозу России может нести Китай, исламский мир, США. Но НАТО, как организация, в том состоянии, в котором она находится сейчас, военной угрозы России не несет. В принципе, НАТО - это совершенно уже не та организация, которая была раньше. И не в том смысле, в котором это провозглашают руководители стран НАТО, а, так скажем, в более экспертной оценке, НАТО деградировало по сравнению с тем единый блоком, который существовал... Виталий Портников: Был во времена "холодной войны". Тимофей Бордачев: ... во времена "холодной войны", да. Виталий Портников: Но именно потому, что Россия не угрожает НАТО, по большому счету. То есть такой глобальной угрозы нет - Советского Союза нет. В любом случае, то, что вы называете угрозами вот сейчас, на сегодняшний день не является угрозами глобальными. Китай не собирается ни на кого нападать, исламский мир - тоже, в общем-то... Тимофей Бордачев: Но у нас сейчас передача не об этом. Виталий Портников: Да-да. Тимофей Бордачев: Заканчивая по поводу самого НАТО, вот то расширение, которое произошло сейчас, оно подорвало единство НАТО. Ни дай бог, аналогичное произойдет с Европейским союзом - это будет настоящая трагедия. И поэтому вступление Украины в НАТО в данном случае только могло бы привести к дальнейшему разрушению внутреннего единства блока. Хотя, говоря об Украине, я хотел бы подчеркнуть, что эта страна уже делает гораздо более важный вклад в актуальнейшую задачу западного мира и НАТО - в борьбу с международным терроризмом - в силу своего присутствия в Ираке. Виталий Портников: У нас есть звонок. Зинаида Ивановна, здравствуйте. Слушатель: Мне бы хотелось задать вопрос господину Портникову. Виталий Портников: Мне вопрос? Почему? Я же только ведущий, и ничего здесь не делаю. Слушатель: А это не важно. Вы знаете, я хотела бы спросить, почему мы то не можем вступить в НАТО. Украина, все вступают. Вступили бы - и все, и всем этим разговорам был бы конец. Виталий Портников: Так ведь, Зинаида Ивановна, никто там Россию, по большому счету, особенно не ждет, с одной стороны. Слушатель: Ну что значит... А кого они ждут, по большому счету? Виталий Портников: На самом деле, если серьезно говорить, то сегодня та военная концепция российской политики, которая утверждена президентом Путиным, она не предусматривает вступление в такого рода альянсы, как Североатлантический союз. Россия пока что, по моему мнению, это мое мнение, она свою политику внешнюю строит таким образом, чтобы быть в центре собственно внешней политики. Вступая в НАТО, она, естественно, в центре не является, не находится. Поэтому, возможно, в будущем, когда приоритеты российской внешней политики сместятся, реальная идея вступления в Североатлантический союз будет более серьезно рассматриваться. А сейчас главная стратегия России - это равноправное сотрудничество с НАТО. При этом, кстати, Совет Россия-НАТО дает все для этого возможности. Есть же, с одной стороны, то протокольное сотрудничество, которое существует, а с другой стороны, отношение к этому сотрудничеству. Вот это уже различные вещи. Я не прав разве, Тимофей? Тимофей Бордачев: Нет, я просто поставил под сомнение тот тезис о том, что Россию никто не ждет в НАТО. Ну, в НАТО, собственно, не зовут, в НАТО просятся. Виталий Портников: Вот Россия не просится, да? Тимофей Бордачев: И очень странно слышать от многих российских, в том числе, представителей на вопрос - выразит ли Россия желание вступить в НАТО или в Европейский союз? - они говорят: конечно, нет. Почему конечно? Собственно, вот здесь логичный разговор заканчивается. Ни одна из стран, которая находится севернее тропика Рака, не может исключать для себя возможного вступления в НАТО. Виталий Портников: Александр, а вы как считаете, могла бы вступить Россия в НАТО вместе с Украиной? Вот всем ясно, что Украина должна вместе с Россией вступать, например, во Всемирную Торговую Организацию, еще куда-нибудь. А вот такое совместное продвижение в евроатлантическую сторону, оно возможно, и вообще оно нужно Украине? Александр Сушко: Скажем так, что теоретически мы знаем, что все возможно. Вот в этом году в НАТО вступили семь государств, они вступили одновременно. То есть, перелагая их опыт на нас, мы можем предположить, что такое может случиться и с нами. Но на практике вступление в НАТО зависит не оттого, сколько стран и дружат ли они между собой, и в каком формате, речь идет о том, что вступление в НАТО - это обоюдный процесс для того, кто вступает, и для тех, кто принимает. То есть должно быть четко выраженное желание, в данном случае Москвы или Киева, вступить, и четко выраженное желание ведущих европейских столиц и Вашингтона принять эту страну в НАТО. Если есть такое обоюдное желание, то процесс происходит, как в этом году случилось с семью центральноевропейскими государствами, включая три государства Балтии. В данном случае я могу сказать об Украине, что есть определенный дефицит воли как с одной, так и с другой стороны. То есть до конца непонятно, искренне ли Украина хочет вступить в НАТО, и, с другой стороны, также до конца непонятно, входит ли вступление в НАТО в планы лидеров НАТО на сегодняшний день. Именно поэтому ситуация с Украиной остается неопределенной. Ситуация же с Россией более определенна. То есть ни та, ни другая сторона не рассматривают в данном, обозримом будущем членство России в НАТО, хотя исключать на перспективу этого нельзя. Виталий Портников: Послушаем звонки. Геннадий Сергеевич, здравствуйте. Вы прямо где-нибудь у границы с Белоруссией живете? Слушатель: Нет-нет. Я живу... это Вяземский район, Смоленская область. Виталий Портников: Значит, поближе к Москве. Слушатель: Да. Я рядовой человек. Я предлагаю поспорить с выступающими - они что-то не то говорят. Виталий Портников: А что они то должны сказать? Слушатель: Мое твердое убеждение, что цели НАТО заключаются в том, что НАТО одну за другой вырывает из тоталитарного режима все... вот порядок 10 стран. Посмотрите сегодня на нашу страну. СНГ - это бывший тоталитарный и существующий ныне режим. То же самое я могу сказать и о России. Виталий Портников: Геннадий Сергеевич, ваша логика понятна. Но ведь есть масса демократических стран, которые в НАТО не входят. Слушатель: Я готов поспорить с вами и с выступающими, что через некоторое время и Закавказье отойдет к НАТО, и Грузия на старте, и так далее. Виталий Портников: А чего вам со мной спорить? Я согласен. Слушатель: Надо просто здраво оценить. Я вам мог бы рассказать историю 15-летней давности, когда я в "Шереметьево" по роду своей работы (я работал в Экспоцентре) встречал американца. И он задал вопрос нам: "Почему вы плохо живете?". Мой заместитель сказал: "Вот вы виноваты. Вы нас окружили базами и так далее, а мы вынуждены защищаться". И этот американец говорит: "Я не президент, я рядовой американец, но я вам отвечаю за свои слова. Если сегодня вы ликвидируете армию у границы, то ни один американский солдат не вступит в вашу страну". И ему вопрос встречный: "Почему? Мы же самая богатая страна в мире". А он сказал: "Это не цель Америки, во-первых. А во-вторых, в вашу страну нужно столько вкладывать, что рухнет Америка". Виталий Портников: Это да. Слушатель: Прошло почти 20 лет. Кто на нас напал? Американцы? НАТО? Это блеф. Америка должна вырвать все страны СНГ, в том числе и Россию, из тоталитарщины, которая в руководстве везде, сплошь и рядом, процветает. Виталий Портников: Ваше мнение понятно, Геннадий Сергеевич. Спасибо. Хотя думаю, что не в обязанностях США каждое государство приводить к демократии. Это задача населения каждой конкретной страны устанавливать у себя демократический режим, который помогает процветанию. Николай, здравствуйте. Слушатель: Я звоню из Москвы. Вы знаете, мне очень непонятен аргумент, когда говорят: ну что мы боимся НАТО, это наши друзья, такие гуманисты, демократы везде у власти, то есть нам не страшно, пусть будет что угодно рядом с нашими границами. Но мне этот аргумент кажется неправильным, потому что в любом планировании, тем более в стратегическом, военном, учитывается любая возможная гипотетическая ситуация, пусть через 100 лет, через 50 лет. То есть мало ли что может случиться. Сегодня Запад - это демократические государства, так скажем, Америка, а вдруг там придут к власти какие-нибудь фундаменталисты, не знаю, радикалы какие-то. Ну, абсолютно любую ситуацию можно представить. Друг живет с автоматом в моем доме. Я его прошу: "Автомат оставь за дверью. Давай дружить так, без оружия". Виталий Портников: Николай, послушайте, вот вы сейчас совершенно правильную вещь сказали. Вот вы говорите, что в Америке могут прийти к власти какие-то фундаменталисты, тоталитаристы. А как вы считаете, где могут прийти фундаменталисты или тоталитаристы быстрее к власти, реальнее это может быть, в Америке или в Российской Федерации? Слушатель: На мой взгляд, сейчас такая позиция... американская внутренняя тенденция идет к тому, что там будет просто полицейское государство... Виталий Портников: Там будет полицейское государство. Но в России могут прийти к власти тоже какие-то силы, которые, скажем так, недемократично покушаются на территориальную целостность других стран? Если мы посмотрим, Абхазия, какая-нибудь Южная Осетия, Приднестровье, там же всюду российские войска стоят. Мир это видит. Но могут или не могут? Слушатель: Знаете, тут уже как бы решают сами народы. Виталий Портников: Правильно. Я же вам об этом и говорю, Николай. Вот фактически вы сейчас объяснили, почему другие страны вступают в НАТО - они не верят в будущее России. Они совершенно убеждены, что при тех, я бы сказал, гарантиях демократии, которые установлены в России сегодня, в любой момент режим здесь может смениться, и Россия может стать угрозой для любого своего соседа - Украины, Белоруссии, Молдавии, Грузии. Уже сегодня есть куски территорий, которые практически под российской юрисдикцией находятся. Что же может быть в худшем случае? Слушатель: Да. Но получается тогда, кто сильнее? Виталий Портников: Нет-нет. Слушатель: Или надо договариваться? Виталий Портников: Надо создавать такую систему безопасности, при которой внешнее воздействие исключало бы подобные возможности внутри. Слушатель: Ну а кто будет гарантом? Кто будет определять, где диктатура, где нет диктатуры... Виталий Портников: Североатлантический союз будет гарантом демократии в тех странах, которые в него вступают. Слушатель: Так значит, надо такой третейский орган организовать, который бы решал, что есть ли угроза, нет ли угрозы. Виталий Портников: Тимофей вам хочет ответить, я думаю. Слушатель: И еще один очень важный вопрос. Вот как в странах НАТО, страна вступает в НАТО, она должна решать свои внутренние проблемы, например, с нацменьшинствами... Виталий Портников: Да, должна. Слушатель: ... например, если нацменьшинство категорически не хочет быть разделенной границей НАТО. Например, те же осетины. Они будут, получается, разделены границей НАТО. Виталий Портников: Нет, осетины - это граждане Грузии, они должны подчиняться тем законам, которые существуют в Грузии. Им нужно предоставить любые, культурные и прочие права. Но если это территория Грузии, то человек либо это принимает, либо не принимает, либо не живет в стране, законы которой он не принимает. Как это бывает? Слушатель: А если какое-то нацменьшинство, например, не хочет, чтобы этот народ преграждала граница государства? Виталий Портников: Ну и что? Слушатель: Да, но надо же учитывать. Тогда люди будут воевать за свое право. Виталий Портников: Нет-нет, подождите. Слушатель: Если будут воевать, тогда придется уничтожать... Виталий Портников: Николай, есть очень много нацменьшинств, которые государственными границами разделены. Например, лакцы, они живут в Дагестане и в Азербайджане. И лакцы в Дагестане очень часто говорили о том, что они хотели бы жить в едином государстве. Ну и что, теперь Россию из-за этого нужно перекроить? Таких примеров можно миллион вам привести. Почему только осетины? Слушатель: То есть в Евросоюз вступают только страны, решившие свои внутренние проблемы? Виталий Портников: Да, совершенно верно. Слушатель: В НАТО тоже так должно быть, правильно? Виталий Портников: Вот Грузия же не вступила еще в НАТО. Вот решит свои внутренние проблемы - и вступит. Тимофей Бордачев: У меня совсем маленький комментарий по поводу фундаменталистских режимов, в порядке анекдота. В США уже у власти фундаменталистский, протестантский режим. И читки Библии в Белом доме происходят с регулярностью один-два дня. Ну, это анекдот. А если серьезно, то вероятность прихода к власти агрессивных фундаменталистских режимов в странах, которые окружают Россию с юга, намного выше. Виталий Портников: Гораздо выше, конечно. Тимофей Бордачев: И эта вероятность уже приводит к реальным человеческим и материальным потерям Российской Федерации. Виталий Портников: То есть фактически... потому что, по сути, нужно думать об этой опасности, а не об опасности с севера, не о фундаментализме во Франции или в Германии, или уж, тем более, в далеких от России США. Тимофей Бордачев: Вы понимаете, самый лучший враг - это тот, с которым, ты уверен, что никогда не будешь воевать. Виталий Портников: Александр, вы слышали мнение нашего радиослушателя. На Украине может прийти к власти такой режим, который будет угрожать России? Николай нам столько много вопросов задал. Александр Сушко: Фундаменталистский в религиозном смысле - нет, это невозможно. Но зато может быть режим настолько коррумпированный, что в силу своей коррумпированности он будет угрожать России и всему окружению, в том числе российскому бизнесу, который работает в Украине. Виталий Портников: А вступление в НАТО - это гарантия от коррупции? Александр Сушко: Нет, наоборот, вступление в НАТО - это уже признание того, что страна преодолела многие из тех проблем, о которых мы говорим. Виталий Портников: По крайней мере, НАТО выдвигает вот такие Украине требования. Александр Сушко: Да-да. Виталий Портников: Мы не утверждаем, что все страны НАТО не коррумпированы, но такого рода требования, они выдвигаются. Александр Сушко: Но есть определенные минимальные требования. И страна действительно проходит определенное тестирование на предмет соответствия вот этим минимальным критериям. То есть страна должна быть демократичной, страна должна быть с рыночной экономикой, должны обеспечиваться фундаментальные права граждан. А, естественно, идеальной демократии в мире не существует. Но я могу сказать, что в Украине масса проблема и масса негативных сценариев, которые могут реализоваться в плане ее политического состояния. Но вот чего там точно не будет - так это исламского фундаменталистского режима. Виталий Портников: Уж надеемся. Тимофей, вы хотели что-то сказать? Тимофей Бордачев: Александр, ну, по сути, сейчас критериев членства в НАТО уже не осталось. Давайте признаем, что они разрушены, и разрушены они были довольно давно, и вступлением Турции в первую очередь. Виталий Портников: Знаете, у меня есть такое ощущение, кстати, что к Турции предъявляются куда меньшие требования, чем сегодня предъявляются Украине. Тут просто так ситуация международная для Украины сложилась, так сошлись звезды. Потому что когда принимали Турцию - была одна ситуация, ситуация "холодной войны", а сейчас ситуация вовсе не такой глобальной угрозы, как мы уже говорили, при которой можно стране, которая хочет вступить в НАТО, предъявлять другие требования. У нас звонок из Томска. Виктор Николаевич, здравствуйте. Слушатель: Я хочу вот о чем сказать, что расширение НАТО за счет восточных бывших наших республик, западных для нас, расширение на восток не угрожает России и безопасности России. И именно потому, что вот в сознании европейском, и, может быть, в такой же степени и в американском сознании, в последние годы утвердилось, ну, положение, или тезис, о невозможности решать вопросы стран отдельных за счет интересов соседних стран, то есть за счет расширения границ, захвата чужих территорий, за счет захвата еще каких-то богатств соседних стран. То есть сейчас, я считаю, если внимательно приглядеться, то в общественном мнении европейском такое утвердилось твердое понимание. Это во-первых. Вам так не кажется? И второй вопрос. Вот учитывая угрозы России со стороны подбрюшья - вот эти арабские наши южные соседи и прочие, о которых вы говорили уже в передаче, России, конечно, я так считаю, было бы очень желательно тоже вступить в НАТО, имя в виду противостояние уже этим угрозам южным в союзе с европейскими странами. Но каковы перспективы, каково настроение нашего руководства, сможет ли оно преодолеть свои, так сказать, имперские амбиции бывшие, чтобы перестроиться в НАТОвском духе или, скажем так, в европейском духе, и стать полноправным и равным остальным членам НАТО союзником? Виталий Портников: Спасибо. Давайте попробуем ответить. Вопрос был о том, сможет ли Россия вообще стать европейской страной. Это хороший вопрос. Это по сути, если его кратко перевести. И отказаться от имперских амбиций, стать европейской страной, и в результате вступить в НАТО и в Евросоюз. Тимофей Бордачев: Несколько ответов. Во-первых, Россия уже европейская страна. Виталий Портников: Как это? Географически? Тимофей Бордачев: Географически, исторически, культурно, цивилизационно, социально, если хотите. Виталий Портников: А вот если мы сейчас проведем социологический опрос среди радиослушателей, то с вами процентов 70 не согласятся. Просто у меня есть опыт. Люди сами не считают и не хотят... Тимофей Бордачев: Я высказываю свою точку зрения, свою экспертную оценку в данной ситуации. И если вы спросите россиянина, который стоит на берегу Амура и смотрит на другую сторону, - кто он, европеец, евразиец или азиат? - он вам скажет, что он европеец. Со стопроцентной вероятностью вас уверяю. Это первое. Второе. Я не вижу никаких препятствий к тому, чтобы в среднесрочной перспективе - 10-12 лет - Россия стала членом НАТО. В первую очередь потому, что у России нет никаких принципиальных противопоказаний к этому. Россия ничем не отличается от многих стран... от некоторых, так скажем, стран-членов НАТО. Напомню вам, что Франция, Великобритания точно так же располагают ядерным оружием, точно так же располагают большой имперской историей, точно так же располагают довольно многочисленным населением. Российское население сейчас в четыре раза почти уже меньше, чем население, например, Европейского союза. Я не вижу долгосрочных противопоказаний к этому. Виталий Портников: Спасибо. Александр, а вы считаете Россию европейской страной? Александр Сушко: В принципе, да, я считаю, что Россия - это европейская страна, в широком понимании слова "Европа". В Украине тоже много разговоров на эту тему. В частности, наши политики любят вспоминать, что географический центр Европы, такой камень, установленный австрийскими учеными... Виталий Портников: Да, он в Закарпатье находится. Александр Сушко: ... находится на территории Украины. Виталий Портников: А в России находится центр Азии. Александр Сушко: То есть можно считать, что народы имеют право именовать себя европейскими. Тем более у нас Турция именует себя европейским народом, и так далее. Вопрос в другом. Вопрос: все-таки какую модель развития в данный исторический момент принимает Россия, принимает Украина, Турция и так далее? И в данном смысле есть проблемы. И тут я не соглашусь с мнением о том, что в НАТО сейчас нет критериев. Давайте вспомним историю Словакии и ее присоединение к НАТО. Ведь Словакия Мечьяра была отвергнута как кандидат в НАТО, и только после того, как сменился в 1998 году политический режим и страна вернулась на демократический путь развития, только тогда эту страну опять начали рассматривать как кандидата в НАТО, и, в конце концов, она вступила в НАТО. И поэтому это хороший урок, в том числе и для Украины, которая, якобы, хочет в НАТО, но в это же время практикуются совершенно недемократические тенденции в этой стране. Виталий Портников: Спасибо. Послушаем звонок из Петербурга. Здравствуйте. Слушатель: Я хочу сказать следующее, что НАТО не угрожает России, как и Россия не угрожает НАТО. Виталий Портников: Но вы, надеюсь, хоть не считаете, что русские и грузины - это один народ? Слушатель: Ничего подобного. Виталий Портников: Слава тебе, господи, хоть тут мы договорились. Слушатель: Не угрожают друг другу. По простой причине, что при таком сумасшедшем сооружении, что имеется у стран НАТО, и то, что Россия имеет ядерное оружие, это только сумасшедшие могут напасть друг на друга. Вот это то, что я хотел вам сказать. Спасибо. Виталий Портников: Ну, сумасшедшие тоже бывают в политике. Для того и существуют демократические режимы, чтобы этому противостоять. Ой! Александр, я к вам вообще сейчас апеллирую, потому что вы должны ответить радиослушателю, который объяснял, что искусственно расчленили государства. Я не знаю, надо ли на это отвечать. Но вот тут другой ответ. Не будем об этом говорить, поговорим о другом: одна часть этого всего хочет, а другая не хочет. Что с этим делать? А с другой стороны, обе эти части хотят единое экономическое пространство, например. Это такая шарада вам. Александр Сушко: Обе части не знают, чего они хотят и как они видят себя в окружающем мире. Эти части, ну, делают вид, что у них есть какой-то проект будущего, какая-то желаемая идея. Но это все очень неконкретно. Потому что все-таки они пытаются создавать единое экономическое пространство, а перед этим было еще СНГ, и было много других интеграционных проектов на постсоветском пространстве. И все они провалились именно потому, что стороны абсолютно по-разному понимали... и вообще не понимали, что они хотят сделать с этим единым постсоветским пространством. Такая же судьба ждет и ЕЭП. Нам не об этом надо думать. В принципе, речь идет о том, что и Россия, и Украина на сегодняшний день не интегрированы, скажем, в мировую экономику полномасштабно. То есть Россия существует как сырьевой придаток индустриальных держав Европы, Украина существует вообще как маргинальное звено. То есть нужно искать выходы из этой ситуации. И мы должны понимать, что, интегрируясь между собой, мы будем только консервировать собственные проблемы. Нам нужно вместе пытаться интегрироваться в более развитый мир, и оттуда брать те технологии, которые позволят нам решать и экономические, и социальные проблемы. Виталий Портников: Тимофей, вы согласны с Александром? Тимофей Бордачев: По поводу интеграции в более развитый мир? Виталий Портников: Ну, не только. Тимофей Бордачев: Я считаю, что, во-первых, Россия и Украина уже успешно пытаются двигаться по этому пути в ходе переговоров по вступлению в ВТО, где Россия недавно достигла существенного успеха. Это первое. И второе. Я думаю, что все-таки сравнение между Украиной и Словакией по меньшей мере некорректно, которое привел Александр в прошлом своем выступлении. Поскольку стратегическое, если хотите, военное и потенциальное значение Украины несравнимо выше. И здесь исключения могут быть сделаны гораздо проще, чем для Словакии, предположим, или Белоруссии. Поэтому я на ближайшее будущее совершенно не исключаю варианта предложения Украине своеобразного размена: легкого вступления в НАТО вместо желаемого вступления в Европейский союз. Виталий Портников: Спасибо. Послушаем звонки. Здравствуйте, Леонид. Это звонок из Петербурга. Слушатель: Я хотел бы вот что сказать. Дело в том, что надо бы напомнить слушателям вашим и всему... Виталий Портников: Прогрессивному человечеству. Слушатель: ... о том, что НАТО-то создано благодаря... как противовес сталинской политике послевоенной. Ведь Иосиф Виссарионович не выполнил ни одного Ялтинского соглашения - не провел свободные выборы в Польше, в Чехословакии, в Югославии, в Болгарии. Очевидно, люди забыли об этом. И имея громадную армию, мощные танковые силы, мы могли бы просто-напросто... Европа боялась быть опрокинутой в Атлантический океан. Вот поэтому и создано было НАТО. К сожалению, многие этого не понимают. Виталий Портников: А почему вы говорите, что забыли? Людей об этом не информировали. Газета "Правда" в 1945 году Ялтинские соглашения не излагала так подробно, как хотелось бы. Слушатель: Нет. Дело в том, что все это теперь известно. Дело в том, что я в свое время заканчивал Университет марксизма-ленинизма и изучал все эти соглашения - Ялтинские, Потсдамские и так далее. Виталий Портников: Следующий звонок. Виктор из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Я хочу сказать, что социальная психология, что касается НАТО, может быть, не менее интересна, чем всякие геополитические соображения. Нельзя ли обсудить, почему мы боимся НАТО. Что здесь, кроме советской инерции? Ну, какой-то страх глобализации, страх навязывания демократии? Виталий Портников: Давайте обсудим. Это хорошая идея. Слушатель: Всегда там, как были дела с Сербией или с Ираком, все время со страниц наших летит, что навязывают демократию. Может быть, какие-то опасения сколько-нибудь реальные, что мы не будем так свободно при какой-то там ситуации обращаться с Чечней, Ингушетией, Дагестаном... Кто там следующий на очереди? Виталий Портников: Понял. Слушатель: И последнее. Почему так мало популярна в наших властных кругах идея, которая иногда, правда, всплывает, так сказать, "задушить в объятиях": вступить - и влиять? Виталий Портников: Потому что это могут другие. Не Россия НАТО задушит в объятиях, а НАТО - Россию. Ну ладно. В любом случае ваше предложение принимается. Начнем с господина Бордачева. Тимофей Бордачев: Ну, я думаю, очень простой ответ на этот вопрос. В первую очередь российская элита, которая транслирует свое мнение через средства массовой информации, и оно становится общественным, российская элита боится оказаться изолированной. Российская элита в глубине души очень хочет вступить в НАТО и быть на равных с элитой Западной Европы и США. Но в то же самое время она прекрасно осознает, что та Россия, которая у нас есть сейчас, не может вступить в эту организацию... Виталий Портников: На равных. Тимофей Бордачев: На равных, да. И здесь возникает такое противоречие, что, с одной стороны, хотим, а с другой стороны, хотим такими, какие мы есть. Виталий Портников: Так люди же тоже боятся НАТО, не только элита, а обычные люди, они тоже считают, что... Тимофей Бордачев: Вы знаете, я убежден, что взгляды обычных, как вы выразились, россиян на внешнюю политику формируются под воздействием просмотра вечерней программы "Время". Виталий Портников: Ужас какой! Бедные люди. Тимофей Бордачев: И не более того. Виталий Портников: Господин Сушко, а вот на Украине люди уже несколько иначе относятся к Североатлантическому союзу, чем в России? Там программу "Время" никто не смотрит уже так активно, как в России. Александр Сушко: Ну, у нас есть другие интересные программы, которые, в принципе, подрывают, скажем, атмосферу дружелюбных отношений между Украиной и нашими западными партнерами, но это не так важно. Я бы хотел сказать, что в Украине действительно общественное мнение разделено. У нас нет единого понимания в обществе. Примерно 27-30 процентов населения поддерживают членство Украины в НАТО, но при этом примерно 45 процентов против членства в НАТО. То есть нужно учитывать, что советские традиции мышления еще живучи. И в то же время, если мы посмотрим срез по возрастным категориям, то среди молодежи количество сторонников членства Украины в НАТО уже превышает количество противников. Это тоже своеобразный показатель. Виталий Портников: Спасибо. Анатолий Михайлович из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Спасибо за передачу. Кажется, мы можем так договориться, что скоро и все бывшие республики Средней Азии тоже будут называться европейскими. Виталий Портников: А они все члены ОБСЕ, Анатолий Михайлович. Слушатель: За Уралом, уже говорим, что Европа. Может быть, кому-то это надо. Это раз. И второе. Мой отец инвалидом вернулся с войны. Мы в 1941 году тоже подписали с Гитлером... приезжал Риббентроп... Виталий Портников: В 1939 году. Слушатель: И все равно мы умылись потом... простой солдат умылся кровью. И еще. Не у всех такое отношение, как говорят ваши гости, что они слушают программу "Время". У меня не такое, и довольно у многих не такое отношение, что нам нужно НАТО. Не нужно! Мы самодостаточная страна, и можем вполне обойтись без НАТО. Виталий Портников: Так в программе "Время" тоже так многие говорят. Как раз хорошо. Тимофей Бордачев: Собственно об этом там и говорят. Виталий Портников: Да, об этом там и говорят. Александр из Ленинградской области. Здравствуйте. Слушатель: У меня два коротких замечания. Первое. Ну, бояться НАТО нечего, потому что, вы же понимаете, боятся грабителя, а воров бояться не нужно. Дело в том, что сейчас Россия полностью открыта для обворовывания, и эшелонами идут на Запад, или по трубам, нефть, газ, все что нужно... Виталий Портников: Так за это же платят деньги. Слушатель: Платят, конечно. Но дело в том, что деньги, понимаете, - это зеленая бумага. Виталий Портников: Как бумага? Вы за это покупаете продукты... Вы чего?! Слушатель: Это первое. И второе. Виталий, вот вы часто говорите, я заметил, ловите слушателей на ошибках, связанных с историческими всякими вещами. Виталий Портников: Нет-нет, я не ловлю, я просто хочу, чтобы другие слушатели знали... Слушатель: Позвольте вам задать один исторический вопрос, на засыпку, короткий. Как вы считаете, кто является самым верным блюстителем соглашения 75-го года в Европе? Виталий Портников: Какой-то странный вопрос, я не понимаю. Слушатель: А там есть такие пункты, понимаете, которые, так сказать, грубо нарушены всеми странами: пункты о целостности государства и о нерушимости границ. Виталий Портников: Территориальной, да. Слушатель: И наиболее яростно защищал эту целостность и нерушимость господин Милошевич. И что он за это имеет? Человек ... Виталий Портников: Нет-нет, Александр, дорогой мой, господин Милошевич, я как сейчас помню, я стоял на Косовском поле, когда отмечали юбилей Косовской битвы, еще существовала целостная Югославия, господин Милошевич на моих глазах сказал фразу: "Все сербы будут жить в одной державе". Что означало изменение территориальных границ республик Босния и Герцеговина, республики Хорватия и республики Македония за счет того, что те сербы, которые жили на территории этих государств, должны были быть... Слушатель: Да это все понятно, я это прекрасно понимаю. Но вы согласитесь, что, вообще говоря... Виталий Портников: Нет, не соглашусь. Потому что я считаю господина Милошевича... Слушатель: И эти соглашения грубейшим образом нарушены всеми странами. Виталий Портников: Александр, вы же сказали, что господин Милошевич, то есть человек, который призывал к разрушению существовавших европейских границ только потому, что часть сербского населения жила вне границ союзной республики Сербия, даже не Югославии, является блюстителем границ Европы. А он как раз является нарушителем этих границ, и, вероятно, Гаагский международный трибунал учтет и это, вынося справедливый приговор этому преступнику, который сейчас находится под судом. Все просто. Послушаем Маргариту. Здравствуйте. Слушатель: У меня вопрос к Александру Сушко. Он сравнил членство в НАТО с членством в престижном клубе. Но за членство в клубе нужно платить материально, а за членство в НАТО нужно еще платить и кровью. Виталий Портников: Да. И материально тоже. Слушатель: Он знает, сколько украинцев погибло в Ираке сейчас? Виталий Портников: Ой! Обратимся к господину Сушко, чтобы он ответил вам. Александр Сушко: Да, ну, действительно, каждая жертва - это трагедия. И погибло, если я не ошибаюсь, пять украинцев, и это очень прискорбно. Но Украина не является членом НАТО. Поэтому абсолютно неадекватно сейчас говорить, что Украина понесла эти жертвы, потому что она член НАТО, поскольку она не член НАТО - вот и все. А что касается, нужно ли платить за членство в НАТО кровью, ну, вы знаете, почему-то те страны, которые массово вступают в НАТО, так не думают. Почему мы думаем, что нам, сидя далеко за забором, виднее? Почему мы не попытаемся проникнуться логикой этих стран, которые считают, что те выгоды, которые они получают от членства, несоизмеримо превосходят ту плату, которую они вносят, чтобы быть членами этого клуба? Тимофей Бордачев: Помимо этого, в тех случаях, когда речь не идет об агрессии против одного из государств - члена НАТО, от этой, как назвала уважаемая радиослушательница, дани крови можно очень легко уклониться, как показывает опыт некоторых недавно вступивших в НАТО стран Центральной и Восточной Европы. И украинское присутствие в Ираке, безусловно, не является частью ее отношений с НАТО, на мой взгляд. Оно является частью ее отношений с США. Виталий Портников: Да. Что не одно и то же, кстати говоря. Об этом мы тоже можем говорить. Это сейчас постоянно... и в ходе нашей программы было очевидно, что многие наши слушатели, они как бы путают отношения со Штатами и отношения с Североатлантическим союзом, которые бывают иногда очень далекими от НАТО, от США, позиций во внешней политике, как показал иракский кризис, например. Послушаем звонок. Здравствуйте. Это Тарас Богданович из Москвы. Слушатель: Я Тарас Богданович. Дряхлую грудь старушки-Европы удалось мне истоптать вдоль и поперек, от Заполярья до Закавказья, и от Урала до Центральной Европы. И хочу сказать, что НАТО бояться не надо. Но оно просто не нужно. НАТО нужно превратить в индустриально-строительную организацию. Всех американцев и прочих, которые в погонах находятся за пределами своей страны, передислоцировать в Африку с целью превращения пустыни Сахара в цветущий сад. Виталий Портников: Это уже евреям когда-то предлагали, знаете, до Второй Мировой войны взять Уганду, и превратить ее в цветущий сад, чтобы они не морочили голову. Вы теперь туда же хотите сослать американцев? Африканцы сами, в общем, хотят на своем континенте развивать цветущий сад. Вы об этом не думаете? В Африке же тоже люди живут. Сами строят свое государство. Слушатель: Что вы сказали? Виталий Портников: В Африке, я говорю, ведь тоже люди живут в независимых государствах. Слушатель: Нет. Но уровень какой там, там мышление какое, вы простите. Там же законы джунглей практически. Виталий Портников: Тарас Богданович, кто-то так может в Америке думать о нас с вами здесь. Слушатель: ... кровь пил у себя в кабинете. Какой уровень?! Виталий Портников: У нас Лаврентий Павлович Берия у себя в кабинете еще не то выделывал. Ладно. В любом случае не будем покушаться на государственный суверенитет африканских стран. Да? Спасибо. Послушаем еще Александра из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: У меня такой вопрос или заявление такое, вот почему обсуждают, почему Россия так ревностно относится к вступлению соседних стран в НАТО. Я считаю, что причина довольно простая. Дело в том, что Россия на сегодняшний, именно на сегодняшний момент самодостаточное государство, и ей как бы ни к чему это. А так как другие страны вступят в НАТО, она не сможет влиять. А имперские амбиции у России остались. Виталий Портников: Ответ ваш понят. Это как раз будет последний вопрос в нашей программе - почему Россия так ревностно относится к вступлению других стран в НАТО? - и ответим на него с участниками программы. Александр Сушко: Вы знаете, когда Украина впервые заявила официально о том, что намерена в будущем стать членом НАТО, то реакция России была очень спокойной, практически нейтральной. Когда же потом Украина начала делать некие шаги в этом направлении, конкретные шаги, подписывая конкретные договоры, оказалось, что Россию это немножко раздражает. В этом смысле позиция несколько нелогична. То есть если Россия в целом согласна с тем, что Украина идет в НАТО, и не возражает, но начинает возражать по мелочам, собственно, когда принимаются решения, технические решения, то тогда поднимается вопрос реально, будет ли Россия противодействовать членству Украины в НАТО. Ответа пока нет. Но мы уже из опыта знаем, что, в принципе, Россия против расширения НАТО, независимо оттого, Украина ли это вступает, Польша, Грузия, Эстония или кто-то другой. То есть такова государственная стратегия. Ну, даже если я искренне считаю эту стратегию ошибочной, но я ведь гражданин другой страны, и я не могу советовать россиянам, что им делать со своей политикой. Виталий Портников: Спасибо, Александр. Тимофей Бордачев: Я пытался уже дать ответ на этот вопрос. Россия относится к этому плохо, потому что Россия не хочет оставаться в изоляции. Вступление Украины в НАТО без России приведет к усилению изоляции, приведет к усилению стены разделения между Россией и Западом, даже в таких материальных формах, как демаркация границы, что принесет за собой серьезные человеческие последствия. Виталий Портников: Уже сейчас идет демаркация и делимитация границы российско-украинской без всякого НАТО. Тимофей Бордачев: Это будет более жестко в случае вступления в НАТО. Спасибо. Виталий Портников: Спасибо. Итак, уважаемые слушатели, я напомню, что в рамках программы "Час прессы" мы обсуждали то, что происходило в Стамбуле во время саммита Североатлантического союза, во время тех заседаний, которые происходили в турецкой столице, - это заседание Совета "Партнерство ради мира" на самом высшем уровне, заседание Совета Россия-НАТО, в котором участвовал министр иностранных дел России Сергей Лавров. И все это, естественно, связано с теми отношениями, которые у Российской Федерации сложились так или иначе с Североатлантическим союзом и со странами Запада, которые, собственно, входят в Североатлантический союз. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
