Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[08-07-04]
Час прессыЧто хорошего случилось в России за последние четыре года?Ведущая Елена Рыковцева
Елена Рыковцева: Виктор Лошак, главный редактор журнала "Огонек" - гость нашей сегодняшней программы. Мы обсуждаем последние события недели, которые особенно взволновали российскую прессу. Это в первую очередь события на НТВ - от назначения нового руководителя телекомпании и до закрытия ряда ведущих программ. И у нас есть встречный вопрос к вам, наши уважаемые слушатели. Дело в том, что два дня назад я встречалась со своим старинным другом, американским политологом и автором многих книг о Никите Хрущеве Биллом Таубманом. Мы не виделись целых четыре года - четыре года Билл не был в Москве. И он задал мне простой вопрос: "Что хорошего случилось в России за эти четыре года?" Я что-то там начинала рассказывать, о каких-то событиях, но он меня всякий раз останавливал и настойчиво переспрашивал: "А хорошего-то что произошло?". Потому что получалось так, что о чем бы я ни вспоминала, все это носило какой-то не розовый оттенок. Вот и вышло, что вопрос Билла Таубмана так и остался без ответа. И поэтому я прошу сегодня наших слушателей о помощи. Что хорошего в жизни России, на ваш взгляд, произошло за последние четыре года? Ваши мнения, я полагаю, будут интересны и Виктору Лошаку, потому что журнал, который он делает, носит такой, может быть, умиротворяющий характер. Мне показалось, что этот журнал пытается убедить своих читателей в том, что не все так плохо в этой жизни. Или я ошибаюсь? Виктор Лошак: Вообще, журнал "Огонек" - это журнал о меняющемся человеке в меняющейся стране, если так его концепцию сформулировать. И если сказать, что мы пытаемся своим читателям доказать, что все ужасно, и пора нашу страну покидать, - будет большой ошибкой. Мы пытаемся быть и реалистичными, и, вместе с тем, мы пытаемся, конечно, дать читателю некое окно, некий горизонт, мы пытаемся вместе с читателем сказать, что эта страна может быть лучше, в ней может быть интереснее и удобнее жить. Но, вместе с тем, мы не хотели бы, чтобы у нас была розовая краска превалирующей. В общем, пытаемся быть реалистичными и, вместе с тем, не терять оптимизма. Елена Рыковцева: И у вас это действительно получается... Вот парадоксальный вышел материал в прошлом номере о детях, больных детским церебральным параличом, как героические матери выхаживают детей, от которых отказались врачи. Его написала Татьяна Шульман. Называлось "Записки о гадком утенке". И вроде бы трагическая, страшная тема, но абсолютно оптимистический материал. Виктор Лошак: Соглашусь с вами, да. Елена Рыковцева: И как бы сами вы ответили на тот вопрос, который мы задаем слушателям: что хорошего в России случилось за четыре года? Виктор Лошак: Я не знаю, в каком ключе шла ваша беседа с известным американским журналистом и вашим знакомым... Елена Рыковцева: Вот совершенно без контекста. Вне всякого контекста встречает меня человек и спрашивает, а я теряюсь. Виктор Лошак: Я считаю, что в последние годы в России происходит целый ряд либеральных перемен в экономике, происходят позитивные изменения с точки зрения благосостояния населения, благосостояния каждой семьи, происходят позитивные изменения в регионах, в некоторых, или в большинстве, или в некоторых регионах, в регионах-донорах в основном. И в этом направлении, конечно, нам бы хотелось, чтобы страна шла быстрее - наша жизнь скоротечна. Но в этом направлении происходят позитивные изменения. И их сложно очень отрицать. Другое дело, какова конъюнктура рынка в принципе в мире в это время, насколько она складывается в пользу России, - но это уже вопрос второй. Что касается негативной части, то это все, что касается идеологии, все, что касается соблюдения неких либеральных свобод, все, что касается некоторых базовых демократических принципов, заложенных минувшей властью, - вот с этим идет такая коррозия этого всего. И здесь, конечно, можно грустить. Елена Рыковцева: Иван из Москвы присоединяется к нашему разговору. Здравствуйте, Иван. Слушатель: Как могут два современника видеть одни и те же события, и жить в одной и той же стране, но видеть их совершенно противоположным образом? Мне, например, кажется, что за последние годы власть очень успешно сделала максимально возможное для развала страны. Это можно было бы проиллюстрировать примерами - я просто не хочу занимать время. И вот интересно, можно ли как-нибудь этому противиться? Виктор Лошак: Вы знаете, я просто не считаю в корне, что власть, если речь идет об экономике, что-то делала для развала страны. Не все шаги были успешными, но целый ряд законодательных документов был принят в направлении развития страны как рыночного государства, в направлении выхода на мировые рынки услуг, технологий, сырья, в унифицировании законодательства России в соответствии с законодательствами развитых стран. Пройден большой путь к цели, такой, как вступление в ВТО. И, в принципе, я не очень понимаю... Конечно, у кого-то жизнь складывается не очень удачно, этого нельзя отрицать. Но я говорю о том, что происходит в стране. А настроение в России очень сложное. Потому что когда соцопросы проводятся у нас, каждый раз превалирующее число опрошенных говорит о том, что в России жить плохо, хуже и так далее. Когда речь идет о каждом конкретном человеке или о каждой конкретной семье, говорят: ну, наша-то семья стала жить лучше, конечно, но в России стало жить хуже. Поэтому это еще некая корреляция взгляда российского. Елена Рыковцева: И Олег Борисович из Москвы. Здравствуйте. Говорите, пожалуйста. Слушатель: Я хочу высказать такую точку зрения. Единственно хорошее, что я замечаю в нашем обществе, - это то, что наступает прозрение по отношению к тому, что власть предержащие, так называемые, в общем-то, в основном состоящие из силовых структур, к сожалению, не оправдывают созидательной функции. Да у них ее никогда и не было. А была по своей сути разрушительная. Вот Виктора Лошака я знаю - я лет 15 выписываю "Московские новости", она порозовела при нем заметно. Но все эти утешительные, как в церкви, слова о том, что происходит, мало вдохновляют. Елена Рыковцева: И в продолжение мысли Олега Борисовича. Считаете ли вы прозрением тот факт, что социологи отмечают наконец-то понижение рейтинга Владимира Путина, "тефлоновым рейтингом" назвала его сегодня "Новая газета", "который начал пригорать"? Это прозрение, или что-то еще? Виктор Лошак: В принципе, мне кажется, что Путин из тех вождей, или лидеров, которым фантастически везет. Вот так складывается конъюнктура рынка, как политического, так и экономического, так складывается ситуация в стране, каким-то образом она... все ложится ему как бы в масть, как козыри приходят на руки. И у меня есть ощущение, это, скорее, вы знаете, ощущение человека, долго занимавшегося, скажем, спортом, игравшего в какую-то коллективную игру. Иногда бывает: везет, везет, везет, что бы ни делал - везет, а иногда бывает: что бы ни делал - не везет. Вот мне кажется, что с Ингушетии, с этого какого-то фарса, когда президент слетал в Ингушетию, потом поехал на учения, потом какие-то скачки в Москве, вот у меня такое ощущение, что с Ингушетии у Путина начался другой совершенно период - период очевидного, ну, даже не скажу невезения, а очевидного понимания реальности политики, которую он проводит. Возможно, я не прав, но такое интуитивное пока ощущение, что началась для него совершенно новая полоса как бы такого реального взгляда на его политику, реальных оценок, у меня есть. Елена Рыковцева: И Георгий из Санкт-Петербурга. Здравствуйте. Слушатель: Ну что, очень хорошее было, конечно, то, что президенту никто не мешает работать. Но вот беда, результаты из этого хорошего получились очень нехорошие. Вот такое мнение. Елена Рыковцева: И теперь мнение Ольги из Томска. Здравствуйте, Ольга. Слушатель: Хочу сказать по поводу хорошего. А что хорошего? Развалена армия, развалена экономика, развалено высшее образование, медицина, война в Ингушетии и Чечне, пресса под прессом, карманная Дума - это хорошее? Виктор Лошак: Ольга только подтвердила то, что я сказал. Елена Рыковцева: В общем, да. Вторую часть того, что вы сказали. Виктор Лошак: Все, что касается политики и идеологии, а она просто прокомментировала. Это очевидные совершенно вещи. Елена Рыковцева: Я хотела бы услышать вашу оценку последних кадровых перемен на НТВ. Напомню нашим слушателям, что генеральным директором компании стал Владимир Кулистиков. Николай Сенкевич был перемещен на пост гендиректора управляющего холдинга "Газпром-медиа". Его первым заместителем стал некий Антон Иванов. Я говорю "некий", потому что никто не знает, кто это - Антон Иванов. Биография-то лежит передо мной, но впервые мы слышим это имя. Антон Иванов - однокурсник Дмитрия Медведева, руководителя президентской администрации. А первым заместителем Владимира Кулистикова на НТВ сегодня назначена некая опять же Татьяна Гаврилова, однокурсница Владимира Путина. Оба никогда не занимались телевидением. Пожалуйста, что вы думаете об этом? Виктор Лошак: Вы, по-моему, уже все рассказали, представляя кадровый состав из однокурсников и однокурсниц. Но хотелось бы немножко, Лена, подняться над конкретикой назначений на НТВ: лучше, хуже. Елена Рыковцева: Давайте. Конечно, поднимаемся. Виктор Лошак: Этот придет, другой придет. Происходит, с точки зрения общественного мнения, возможности высказать свой взгляд, возможности быть услышанным, работая ли на Радио Свобода, в журнале ли "Огонек", в газете ли, скажем, "Известия", происходит такое накопление пара в закрытой кастрюле. Если этот пар не выпускается, если не дается возможность оппозиции высказаться, если телевидение становится таким фильтрованным, то, к сожалению, рано или поздно происходит то, что произошло, скажем, в Советском Союзе с перестройкой. То есть кастрюля может взорваться, искорежиться. И мне очень странно, что люди во власти сегодня этого не понимают. Потому что создать однополярную политическую и общественную систему, где Дума, Совет Федерации, телевизионные каналы, а желательно и газеты с радиостанциями, говорили бы друг за другом одно и то же, где выстроены были бы в шеренгу их менеджеры, главные редакторы, которые бы счастливо одобряли, - так не получится. В новом, XXI веке - в веке распространения информации и технологий, другой человек должен быть приставлен к этой экономике. Потому что человек такого однополярного мышления не может быть, как мне представляется, продуктивным и с точки зрения экономических процессов. Вот что на самом деле страшно. А то, что в России протекционизм при назначении на высокие посты, что назначение питерских однокурсников, одногруппников, соседей и так далее становится уже смешным парадоксом, в котором дошли уже до крайности, когда директор балетного училища из Петербурга отвечает за средства массовой информации и межнациональные отношения в стране... Ну, когда-то мы с вами жили в городе, где начальника тюрьмы назначили директором оперного театра. По-моему, все это повторяется уже в виде фарса. Елена Рыковцева: Тут я должна объяснить нашим радиослушателям, что мы с Виктором Лошаком жили в городе Одессе. И, более того, вот он, наверное, не помнит, а я помню, что в июле этого года исполнилось 20 лет нашему знакомству. Большой срок-то уже. Виктор Лошак: Зря, Лена, вы мне не напомнили - я бы это праздновал каждый год, и очень широко. Елена Рыковцева: Александр из Санкт-Петербурга, мы слушаем вас. Здравствуйте. Слушатель: Я не знаю, что для вашего Билла хорошо, но если говорить за меня, то у меня ничего хорошего нет. Но передайте Биллу, что здесь повысили оклады чиновникам. Елена Рыковцева: То есть им хорошо... Слушатель: По-моему, у них скоро жир из ушей повалится. Так что я за них очень рад. Но вот еще хотел бы сказать всем, кто нас слушает сейчас. Существаует мнение такое, что "вот надо начинать с чиновников, у них, мол, там льготы какие-то, у нас их отбирают, а им остаются". Так я вам всем хочу сказать, что снимут они с себя эти льготы, только они заменят их такими деньгами, что вам и не снилось. Понимаете? Так что у них Биллу так и передайте: у чиновников все в порядке. А у нас, у бедных, несчастных... ну, мы, как всегда, во всем виноваты. Вот и все. Елена Рыковцева: Я даже, Александр, и передавать не буду, потому что Билл Таубман, конечно, прочитает расшифровку этой нашей программы в интернете. Он сейчас дома, в США, и по-русски прекрасно читает. Татьяна из Москвы, здравствуйте. Говорите, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте, госпожа ведущая и господин главный редактор. У меня вопрос к главному редактору. Вы представляете для меня положительный образ представителя нашей прессы. И мне хотелось бы вам задать абсолютно конкретный вопрос. Потому что моя точка зрения в жизни, и всех моих окружающих близких людей, что каждый человек прежде всего должен отвечать за себя. Потому что вот вам звонят очень многие - они и чиновники, и врачи, и так далее, и тому подобное. Кому на Руси жить хорошо? - как вы думаете, господин главный редактор, как вы предполагаете? В дальнейшем вы будете работать в прекрасном журнале, с великолепными традициями, ваши цели, задачи в каком поле деятельности? Вот какие вы будете отбирать статьи, памфлеты, эссе, ну, какие-то заметочки краткие, может быть, даже и анекдоты для своего журнала, которые так или иначе будут касаться, ну, в общем, улучшения жизни наших людей? Потому что люди в России тысячелетия, всегда жили плохо, простые люди, всегда, всегда. И при Ельцине жили хуже, чем при Путине, хотя Путин тоже, как говорится, не фунт изюма. Пожалуйста, будьте любезны, ответьте на этот конкретный вопрос. Виктор Лошак: Если вы считаете, что вопрос - кому на Руси жить хорошо? - конкретный, то я с вами могу не согласиться. Что касается того, что я буду отбирать и отбираю для журнала "Огонек"... Я бы вам посоветовал, если есть у вас возможность, почитайте наш журнал - и из этого будет все ясно. Я могу вам ответить, как мне кажется, кому на Руси жить хорошо. Молодежи. Вот всем тем, кто, в отличие от меня и, возможно, вас, я не знаю, кто вы, не обременен советским опытом, не обременен внутренней необходимостью сравнивать сегодняшнее и вчерашнее, кто очень легко как бы выходит на какие-то новые измерения жизни. Я очень внимательно и с огромным интересом наблюдаю, как живет молодежь, скажем, ровесники моей дочери. Вот мне кажется, что им в нашей стране, если мы не сделаем каких-то катастрофических глупостей, я имею в виду каждого из нас, не только Путина или власть, будет на Руси жить хорошо. И уже им живется, поверьте, очень неплохо, и, во всяком случае, очень и очень интересно. Елена Рыковцева: Геннадий из Москвы нам пишет так: "По отдельности у нас все плохо, а в целом - хорошо". И Мария Иосифовна из Москвы, пожалуйста, говорите. Здравствуйте. Слушатель: Я рада слышать голос человека, которого я бесконечно уважаю. Виктор Лошак: Спасибо. Слушатель: И я хочу спросить его, каким образом в связи с тем, что нависло снова над НТВ, я могу всенародно отказаться от нашего телевидения и предложить Путину: пускай он смотрит такое телевидение, пускай он сидит на своей вертикали власти, которая, как шампур, одела всю страну. Елена Рыковцева: И я, если можно, Мария Иосифовна, добавлю сюда же мнение Ирины, которое пришло на пейджер. "Телевидение практически не смотрю. Я реалистка. Дальше будет хуже. Кремлевские и околокремлевские люди вызывают глубочайшую неприязнь, если не сказать больше. Я второй год дома. Много читаю, слушаю музыку и радиостанции: одну - до 11 утра, и две, надеюсь, догадываетесь какие - с 11 и до упора". Вот так, два мнения. Пожалуйста. Виктор Лошак: Вы знаете, может быть, если у вас освободится время от телевидения - это будет прекрасно, и вы, и ваши близкие могут заняться чем-то более приятным и для себя, и полезным для собственного здоровья, и интеллекта. Мне кажется, нет беды в том, что кто-то из нас "слезет с иглы" телевидения. Но существует беда в том, что происходит в диалоге между властью и общественным мнением. Это на самом деле вызывает огромную тревогу. И если ваш протест, можно сказать, индивидуален, то я вам могу гарантировать, что он никогда и никем не будет услышан в сегодняшней стране. Елена Рыковцева: "Господин Лошак, - спрашивает "ваш подписчик тех лет Влад Сергеевич", - насколько независимым вы были главным редактором "Московских новостей", и насколько независимо это издание сегодня?". Виктор Лошак: Я по понятным вам, наверное, причинам не даю последние полгода никаких оценок "Московским новостям", никак не комментирую их содержание, редактирование и так далее. И вы меня, наверное, поймете. А что касается того, насколько я был независимым, когда редактировал газету, ну, эта независимость была близка к абсолютно возможной. Я вам объясню причину. Дело в том, что мы же сами были и владельцами этой газеты. То есть мы - журналисты "Московских новостей". Поэтому над нами не было не только политической довлеющей власти, партии, которой мы бы принадлежали, но над нами не было и издателя, который, естественно, не надо тут ничего преуменьшать, диктует некую свою генеральную линию любому изданию, которым он владеет. Иначе какой смысл ему было бы вкладывать свои собственные деньги в это дело?! Елена Рыковцева: Господину Лошаку еще один вопрос. "Вы хитрите или не понимаете, что рыночная экономика - это крах России, и не только? Вы понимаете, что рыночная экономика - это крах системы? Наблюдается беспорядок системы. К чему вы призываете вести Россию?". К чему вы призываете? Виктор Лошак: Я считаю, что рыночная экономика - это выход для России. Я не считаю, что Россия - это какой-то отдельный остров в мире. Я считаю, что Россия в силах, хотя это и не просто, вписаться в мир, что границы России должны стать прозрачными во всех смыслах. И я абсолютно не разделяю ваше мнение. Елена Рыковцева: Екатерина Ивановна из Подмосковья. Здравствуйте. Слушатель: Я просто хотела бы вернуться к началу вашего разговора о том, что положительного в нашей жизни за последнее время. Я тоже слушаю только радио, вашу программу, не смотрю телевидение. У меня очень много дел и забот - и, так сказать, не до того. Но, вы знаете, самое отрадное, вот то, что меня согрело, это то, что дети на биологическом факультете похитили животных, которых должны были уничтожить. И то, что выпускники школы в каком-то городе отказались от липовых аттестатов. Вот вся надежда на них. Вот у меня вызывает огромную радость видеть молодых, наших замечательных детей, с замечательными глазами, с замечательными мыслями, умных и хороших. Я очень много с ними встречаюсь. Елена Рыковцева: Спасибо, Екатерина Ивановна. Здесь вы точно совпали с Виктором Григорьевичем, который тоже сказал, что на Руси жить более-менее неплохо молодежи, и вообще хорошая молодежь в России. Давно нас дожидается Владимир из Санкт-Петербурга. Владимир, здравствуйте. Слушатель: Так вот что хорошего? Очень много хорошего! Во-первых, раньше у нас в лаборатории было 13 человек, из них четыре человека только работали, а остальные чаи распивали, потом нас рассылали по колхозам. Мало того, что делаешь основную работу на оборонку, так ты еще должен был и в колхозе пахать. Да тебе еще говорили, что тебе по среднему платят. А это все не так. Потому что ты должен был бы получать зарплату оборонки. А ты и в колхозе работал бесплатно. Теперь такого у меня нет. Теперь я работаю только на себя. Правда, я кручусь 24 часа в сутки, совершенно верно. Но теперь я заканчиваю работу, например, в 17 часов, я выхожу с остановки - я могу купить любой еды. А раньше, например, я был в Куйбышеве, выйдешь в 5 часов, не то, что еды - хлеба купить невозможно было. А сейчас в любом городе - покупай что хочешь, поезжай... Но только работай, крутись, конечно. Можно за границу ездить. У меня знакомые за границей, я могу к ним приезжать. У меня даже родственники, мои русские родственники вышли за англосаксов замуж. У меня теперь родственники - американцы. Да как что плохого?! Я могу ругаться с антисемитами, с нацистами российскими. Что же тут плохого?! Могу читать газеты иностранные, потому что мне присылают из-за границы, или друзья приезжают - мне присылают газеты, или я туда езжу - я читаю газеты. Могу читать любые книги, слушать любое радио. Как что плохого?! И самое главное - только бы не поссорились с американцами. Почему? Да чтобы спокойно можно было доставать еду. Елена Рыковцева: Спасибо, Владимир. Я просто слышу, что в вашем списке телевидения нет, все-таки нет телевидения в этом списке хорошего и всего того, что сделало вас свободным. И я продолжу разговор о телевидении с Виктором Лошаком. Очень многие обратили внимание на то, что именно вы достаточно однозначно высказались по поводу увольнения Леонида Парфенова. Ведь журналистское сообщество тогда металось: нарушил он этику - не нарушил. Вроде как да, конечно, жалко его, но при этом сам виноват... Но вы со страниц газеты "Известия", заявили следующее: "Я отношусь к этому резко отрицательно. На мой взгляд, это реванш спецслужб за их провал в Катаре. Потеряв Парфенова на телевидении, мы теряем молодую аудиторию, для которой он был стиле- и мыслеобразующим человеком. Уход Парфенова с НТВ обнажает монотонность и одностильность всего телевидения в стране. Нельзя сделать ошибку и отлучить такого журналиста от телевидения в целом, нельзя превращать внутрикорпоративный конфликт в удар по свободе слова в стране. То, что это тенденция, безусловно. Я имею в виду тот официальный повод, который найден. Характерно, что вместо свободных, строптивых и талантливых журналистов на телевидении все больше карауловых - ими и заполняется остающийся после ухода таких личностей вакуум. "Намедни", как никакая другая программа, выражала стиль, интересы и образ мыслей нового поколения, входящего в средний класс. Она, безусловно, отстаивала принципы либерализма, чего не делали другие программы, и тем самым была важна для строительства гражданского общества". Вот так вы резко сказали в газете "Известия", хотя на НТВ у вас родственники - ваша дочь работает в программе "Страна и мир", племянник был одним из лучших репортеров программы Парфенова "Намедни": Виктор Лошак: Почему? Он был признан даже лучшим репортером страны. Елена Рыковцева: Да, лучшим репортером страны. И когда вы решили высказаться вот так, каких-то внутренних сомнений вы не испытывали: а не навредит ли им, не отомстят ли им потом: Вот как вы соотносили свои семейные дела с собственной позицией? Виктор Лошак: Вы знаете, у меня даже нет такого с ними договора, но он как бы подразумевается, что по главным, принципиальным вопросам наши родственные связи никакого значения вообще не имеют. А увольнение Парфенова - это такая катастрофическая точка в жизни телевидения. Потому что это был... В общем-то, я все сказал, а вы процитировали. Но поверьте, я не имел в виду, когда говорил это, тех, кто работает из моих близких на телевидении. Слишком это важный момент для страны, в принципе. Елена Рыковцева: А я тут вот еще о чем подумала. Олег Добродеев и Владимир Кулистиков сразу, еще на старте проблем с НТВ ушли на государственное телевидение. Вот они выбрали одну сторону, сразу выбрали - и у них все хорошо по сей день, все нормально. Евгений Киселев сотоварищи после захвата НТВ не захотели на нем оставаться, они тоже выбрали одну позицию, с противоположным знаком, и ни Киселева, ни Кара-Мурзы, ни Шендеровича уже давно нет ни на каком российском телевидении. Ну, не считается, конечно, канал RTVI Гусинского, который видят только заграницей. Леонид Парфенов выбрал тогда позицию "и нашим, и вашим", он остался с "захватчиком" Борисом Йорданом, надеясь при этом сохранять творческую независимость. Не получилось. Парфенова выбросили. То же самое - Борис Йордан. Он осуществил позорный, на мой взгляд, захват компании, полагая, что дальнейшие заслуги в деле сохранения независимости НТВ как-то его реабилитируют в глазах общественности. Но на этот раз как раз эти заслуги оставили его без работы. То же самое - Савик Шустер. Он не слишком красиво пришел на захваченный канал - он занял место Сорокиной, но он тоже пытался делать честное шоу, по возможности честное шоу. И сейчас, как известно, он это шоу больше вести не будет. И я хочу спросить вас, а есть ли вообще смысл в компромиссах? Потому что компромиссы по-моему, всего лишь оттягивают конец по времени. А на биографии остается какое-то мутное пятно. Может быть, не нужно вообще метаться? Виктор Лошак: Видите ли, Лена, у меня, в общем, вовсе иная оценка всего, что происходило. Вы как бы сделали такой экскурс в историю телевидения. Но у меня оценки-то другие, поэтому я не могу отвечать впрямую на ваш вопрос. Потому что вы когда говорите об Олеге Борисовиче Добродееве и когда говорите о справедливом Евгении Киселеве... Елена Рыковцева: Я не сказала: справедливый - не справедливый, - я сказала о позиции... Виктор Лошак: Ну, вы с такой симпатией... У меня другие совершенно взгляды. Понимаете? Потому что один из них остался верен Гусинскому, а не свободе слова, а другой не захотел быть верным Гусинскому. Что такое при Гусинском было НТВ, и как оно "мочило" врагов Гусинского в бизнесе, и тех, кто не соглашался быть с Гусинским в партнерстве, это хорошо известно в нашем медиа-сообществе. И поэтому лакировать ситуацию я бы не стал. И, наоборот, я с уважением отношусь к выбору Добродеева. Другое дело, я могу спорить с ним по его мировоззренческой позиции, по тому, какое он телевидение делает, и ради чего. Но в тот момент он поступил куда смелее, чем поступил Евгений Алексеевич Киселев. И Киселеву нужно было, возможно, оставить НТВ - и это была бы та доза компромисса, о котором вы говорите, и который бы сохранил то старое НТВ, ту команду НТВ. Елена Рыковцева: Это и правда, спорно, что смелее: служить президенту Путину или служить опальному Гусинскому, да? Виктор Лошак: А я имею в виду не опального Гусинского, а я имею в виду то, что они делали ради опального Гусинского. Елена Рыковцева: Но предан-то он остался опальному Гусинскиму, уже в опале. Виктор Лошак: А он не был нужен власти просто - вот в чем дело. Понимаете, я на эту ситуацию смотрю очень и очень спокойно. И у меня нет никакой симпатии к тому НТВ, которое делалось при Гусинском. Я очень хорошо помню, как они сражались с "Инкомбанком", я очень хорошо помню, как они приезжали к некоторым государственным чиновникам, а я знаю это просто от них, и говорили: или ты с нами - и ваши деньги лежат в "Мост-банке", или ты не с нами - и мы тебя тогда "мочим", вот наш ресурс. Понимаете, не надо их делать сегодня такими... воспоминания о них, как воспоминания о памятнике каком-то. Елена Рыковцева: Ну, вообще тоже совершенно не стоит забывать, что это было любимое телевидение - НТВ. Я работала в "Общей газете" тогда, и мы попросили социологическую службу провести такой порос: если бы вам разрешили взять на необитаемый остров только один канал, какой бы вы выбрали? Для подавляющего большинства это был НТВ. Виктор Лошак: Так вот я и говорю, что был момент компромисса, а вы говорите... Это самый сегодня для многих журналистов ключевой, внутренний вопрос - та доза компромисса, на которую ты можешь идти. Елена Рыковцева: Да я, собственно, об этом и спросила. Я вообще не собиралась спорить. Виктор Лошак: Для главного редактора это вообще ключевой вопрос. Потому что вся работа главного редактора, вам это хорошо понятно, соткана из компромиссов и некомпромиссов. Но мне бы казалось, что НТВ могло тогда сохраниться, если бы его генеральный директор, или главный редактор, пошел тогда на некий компромисс, пожертвовал фигурой - своей фигурой. Елена Рыковцева: Я, правда, не понимаю, что бы это изменило. Ведь тогда действительно сохранились Парфенов и Миткова - и что толку? Вот они пошли на компромисс, вот они пожертвовали, может быть, какими-то... Может быть, им было неприятно в этой ситуации, но они пошли на этот компромисс, вроде как во имя сохранения своего канала. И что? И результат-то какой? Толку-то что? Виктор Лошак: И Парфенов после этого проработал еще два года. Елена Рыковцева: То есть компромиссы лишь оттягивают конец. Но конец-то неизбежен. Виктор Лошак: Возможно, если все развивается, как сейчас развивается. Могло бы развиваться и по-другому. Елена Рыковцева: Могло бы? Виктор Лошак: Конечно. Если бы государство маниакально не держалось за НТВ, а как бы передало его в частные руки. Елена Рыковцева: Да как же оно может не маниакально держаться, если оно вот такое государство, как было два года назад, так и остается?! Не могло по-другому быть. Виктор Лошак: Мне кажется, что был какой-то момент, когда эта ситуация была буквально в стадии разрешения, но не разрешилась. Елена Рыковцева: Да, я тоже помню этот момент, когда пытались, кстати, иностранные консорциумы купить НТВ, но им просто не дали. Ну, на этом, ладно, мы поставим точку пока. И Людмила Александровна из Подмосковья. Говорите, пожалуйста. Слушатель: Я хочу сказать, что соратники Путина, они ему мешают. Они выдвигают такие новые всякие законы, отмены - это только возмущает народ. Зачем это нужно делать? То, что отменить, это всегда отрицательно сказывается на людях. И сейчас такое время неспокойное... там война идет, много всяких неприятностей. И еще тут возмущать народ. Тем более таких, которые жили в старое время, в советское время жили. Елена Рыковцева: Спасибо, Людмила Александровна, за ваш звонок. И Николай Владимирович из Санкт-Петербурга, пожалуйста, говорите. Слушатель: Главный редактор "Огонька" сказал, что на Руси лучше всех живется молодежи. Так ни от этой ли хорошей жизни среди молодежи растет злоупотребление наркотиками, вплоть до зависимости наркотической, алкоголизм, преступность и безнравственность? Ответьте, пожалуйста. Виктор Лошак: А вы назовите мне страну, к сожалению, в которой не растет потребление наркотиков. К сожалению, это некие процессы... Слушатель: А там что, тоже молодежь очень хорошо живет? Виктор Лошак: А причем здесь? Я говорю, что это некие процессы, к сожалению, обратная сторона индустриализации, информатизации и всяких прочих вещей, присущих XXI веку. Да, есть такие вещи. Но вы никак не противоречите тому, что я сказал. Елена Рыковцева: "Что касается Лошака, - пишет нам Татьяна, - то ему лучше было бы промолчать про Караулова. Лошак дружит с одним из персонажей, который является отрицательным в передачах у Караулова. Лучше молчать, чем говорить. Еще надо определить, кто честнее - ваш друг или Караулов. Много личного у вас". Виктор Лошак: Я Караулова не обсуждаю - жаль вашего времени. Все-таки вы большая радиостанция, вас слушают люди. Что его обсуждать? Елена Рыковцева: Не будем обсуждать. Геннадий из Ленинградской области, пожалуйста, говорите. Здравствуйте. Слушатель: Хотелось бы сказать, что хорошего произошло в России. Произошло следующее, что все-таки укрепилась власть - это да, нужно отметить. Укрепилась вертикаль власти. Но я бы хотел обратить внимание на проблемы лиц с ограниченной возможностью, которая резко ухудшается в данное время. Значит, 7 процентов инвалидов только могут выкарабкаться из этих условий, в которые их власть поставила. А для остальных же наступают темные времена. И я хотел бы обратиться к Виктору Лошаку, как к главному редактору журнала "Огонек", чтобы, ну, посмотрел, описал бы эти проблемы инвалидов. Можно взять интервью у депутата Смолина, можно взять интервью у крупнейших руководителей инвалидных предприятий, например, у Герилова Евгения Исааковича и других. Знаете, там очень тяжелые времена наступают, после 2002 года, когда были отменены налоговые льготы и ничем их не заменили. Вы понимаете? Инвалидные предприятия напоминают человека, который медленно умирает. И, в общем-то, у меня тревога в душе за лиц с ограниченной возможностью тяжелой формы. Виктор Лошак: Вы знаете, очень справедливое мнение, против которого невозможного спорить. Вообще мне кажется, что мы живем в жестоком обществе. Это отчасти корнями уходит в то общество, из которого мы вышли, отчасти корнями уходит в то, что люди очень увлечены собственным благополучием, а отчасти это потому, что мы не привыкли требовать от власти, как налогоплательщики от людей, которые живут на наши деньги. Наверное, в противном случае, мы потребовали бы от нее, чтобы деньги наши тратились не на помпезные парады, не на помпезные реконструкции городов к их юбилеям, а на инвалидов, на детей-инвалидов. Но мы еще не живем с этим ощущением, с которым живут многие люди на Западе по отношению к власти. Они говорят: мы платим власти, а она должна делать то, что мы хотим. Вот я приведу парадоксальный пример, может быть, не очень уместный по теме. Я был в США, когда там разразился скандал, связанный с Левински. И у нас многие не понимали, почему, собственно, вся страна так... подумаешь. Но в основном мнение там было такое, не очень понятное нам, они не моралистами были высокими, они говорили: не за это мы ему платим, не для того мы его наняли. Они к нему относятся, даже к президенту, как к нанятому ими человеку: "Не для этого мы его наняли:". Вот если бы мы так смотрели на свою власть, для того ли мы ее наняли, чтобы у нас инвалиды были самым несчастным и презираемым слоем общества, наверное, и власть бы по-другому смотрела на свои обязанности. Елена Рыковцева: Лидия Ивановна из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Единственная, кто защищает интересы народа, - это Компартия, она и противостоит этим, на мой взгляд, разрушительным реформам. И самое положительное за эти четыре года в жизни граждан Российской Федерации, что несмотря на весь вал грязи, вылитый на Компартию провластными СМИ, ни на проведенные спецоперации, в результате которых откололась кучка так называемых коммунистов... кстати, Куваеву я верила, Компартия выстояла и очистилась, поддержанная снизу коммунистами и народом. Елена Рыковцева: Ой, Лидия Ивановна, я боюсь, что они еще между собой так и не разобрались. Лидия Ивановна, вы просто, по-моему, обольщаетесь. Такой идет сейчас раздрай в Компартии... Я совершенно без всякой задней мысли, но, тем не менее, уповать сейчас на Компартию, мне кажется, не очень рационально. Маргарита из Московской области, пожалуйста, говорите. Слушатель: Для меня, можно сказать, вот такая метафора существует сейчас о том, что хорошее есть в нашей жизни. И я считаю, что этого много. Значит, вернулась Тихвинская икона. И мне кажется, это следствие какого-то духовного прозрения немногих, что повлекло за собой, или уже раньше было, реальное зрение уже многих. И было тускло... то, что мы на войне, это уже ощущалось, но это было как-то тускло и неявно, это уже проявилось вполне. И самое главное, что в этом выявилось, что наше собственное правительство, оно находится во вражде со своим собственным народом. И для меня еще положительно то, что все-таки стала формироваться какая-то патриотическая, реальная, глубокая, осознанная сила. Вот блок "Родина" в Думе с такими людьми, во главе как Глазьев, тому пример. Елена Рыковцева: Ну, фракцию "Родина" в Думе уже не возглавляет Глазьев, ее возглавляет Рогозин, который заодно приватизировал, по-моему, и название, и партию: Слушатель: Ну, ладно, пусть он приватизировал. Но если все-таки такой человек, такого сознания, как Глазьев, он появился, есть он, существует в этом блоке и в Думе, то это уже, по-моему, неплохой символ, знак. По-моему, прозревают люди и понимают, что не все золото, что блестит, уже с правильной оценкой рекламы и масс-медиа. Виктор Лошак: Это политическая реклама пошла у вас в передаче. Мы, по-моему, об этом не задумывались. Елена Рыковцева: Вы знаете, Виктор, совершенно неожиданное для нашего эфира пришло мнение на пейджер. Я хочу вам его прочитать. "Путин наконец-то взялся за рыночную экономику - хочет отменить льготы. Начнется застой при льготах. Псевдолибералы не правы, рынок при льготах не может существовать". Вот такого до сих пор я не встречала ни на пейджере, ни в звонках. Интересно. Виктор Лошак: Я глубоко уверен, что эти болезненные, непопулярные меры, которые сейчас принимаются властью, крайне нужны стране. Они ведь и принимаются в первый год второго срока президентства Путина, потому что это наименее болезненное время для президента. Но проблема не в том, что делается, проблема в том, как делается. Мы не можем тащить на себе все советские, социалистические льготы, у нас не может быть льготников больше, чем населения в стране. Но ведь это нужно было делать честно. Нужно было сначала отказаться от льгот чиновникам, депутатам, сделать это гласно, показать, чего они лишаются, а потом уже подбираться к старикам, к ветеранам, к инвалидам и так далее. А у нас начали со стариков, а вот люди, на которых уже галстуки не сходятся, они обещают, что и они тоже чем-то пожертвуют ради общих интересов. То есть я в целом с этой запиской согласен. Нам без этого двигаться вперед, развивать страну, реформировать экономику нельзя. Елена Рыковцева: Александр Иванович из Петрозаводска. Пожалуйста, говорите. Слушатель: Я считаю, что жить хорошо сейчас в России буквально, может быть, десяти процентам, и то это только временно. Молодежь живет хорошо тоже только временно, и только потому, что ей нужно брать от жизни все. В реальности она не имеет будущего, она не может быть трудоустроена после учебных заведений. Та же наркомания, та же преступность ее делают безнадежной. Наше правительство просто антинародное. Путин создает виртуальную реальность через средства массовой информации, что в стране все хорошо и все делается для народа. Это все ложь. И правильно предыдущая слушательница сказала, что интересы большинства людей в стране защищает единственная партия - это Коммунистическая партия, КПРФ. Только она создает... Елена Рыковцева: Александр Иванович, все, с митингом мы закончили сегодня уже. Спасибо большое. И Наталья пишет из Москвы о хорошем: "Меня очень порадовало, что Нью-Джерси отказался от 10-этажной металлической слезы Церетели". А вот что пишет нам Борис. "Когда-то мы очень возмущались, что в США очень много пустого юмора, а у нас был глубокий юмор. Сейчас все переменилось. Такие, как Петросян, устраивают концерты, говорят глупости. Почему все изменилось?" - спрашивает Борис. Почему юмор поглупел в России, как я понимаю этот вопрос. Виктор Лошак: Ну, в принципе, у нас "потребительская корзина", касающаяся культуры, довольно унизительная. Если она состоит из Донцовой, Петросяна, Филиппа Киркорова и фильма "Бумер", то понятно, какого человека мы вырастим через 5-10 лет, если все будут питаться из этой корзинки. К сожалению, это так. Но и иной юмор остался лишь юмором без сатиры, потому что сатира только сейчас начинает быть востребована в нашей стране опять. Елена Рыковцева: Геннадий Яковлевич из Санкт-Петербурга. Здравствуйте. Слушатель: Ну что ж, я считаю, что все-таки кое-что хорошего произошло за последние четыре года. Елена Рыковцева: Огласите весь список. Слушатель: Оглашаю. Первое, и, пожалуй, больше я распространяться о другом не буду, но первое, что мне очень нравится. Ну, нравится мне то, что высшая власть, имея в виду президента, его окружение, видимо, все-таки не такая, какая была ранее, она не так коррумпирована, а может быть, и вообще даже не коррумпирована. Вы посмотрите, олигархи, которые обворовали Россию, далеко, за границей. Ну, хорошо, дали им уехать, и господь с ними. Некоторые в России сидят под следствием. И бог даст... правда, вот говорит пресса, что "почему привязались к одному Ходорковскому?" А почему других не трогают? Да времени нет. Вот разберутся с ним, начнут других трогать, кто жил неправедно и неправедно денежку снял. Елена Рыковцева: Геннадий Яковлевич, спасибо вам за звонок. Источник вашего оптимизма понятен. И я не могу не спросить о банковском кризисе главного редактора журнала "Огонек". Петр Авен - один из владельцев "Альфа-Банка" - сказал сегодня в интервью "Коммерсанту": "Это чисто кризис доверия. Больше ничего. А кризис доверия создается, к сожалению, средствами массовой информации. Если банк, вроде нашего, ни разу в жизни ничего не нарушил, все платит, все отдает, а люди из него бегут - кто подорвал наш авторитет?". Ну, пресса, имеется в виду, подорвала. То есть опять виновата пресса. Виктор Лошак: Ну, мне даже странно, что такой, в общем, умный и тонкий человек - я Петра Олеговича знаю - Авен, выходит на такие банальные выводы. Хотя, конечно, без прессы, без медиа невозможна паника, в том числе и банковская. И понятно, почему он говорит это. Потому что "Альфа-Банк", как мне представляется, страдает абсолютно ни за что. Не было никаких симптомов к тому, что что-то с этим банком происходит, никакой не было информации, что он кому-то задолжал, не выдал какие-то деньги на межбанковских кредитных площадках. Он стал действительно жертвой... у меня ощущение, что "Альфа-Банк" стал жертвой каких-то пиаровских ходов каких-то людей, которые к нему недоброжелательно относятся. Но в целом, я думаю, что это, с одной стороны, спичку подбросила государственная власть, начиная все это с "Содбизнесбанком", а дальше уже покатился кризис недоверия. И, к сожалению, это даже объяснимо на биологическом уровне, когда этот ком увеличивается и увеличивается, втягивает в себя сначала слабые банки, потом те, кто сильнее и сильнее. Но остается надеяться, что это все не покатится под высокую гору, что это ограничится вот этим скандалом, который сейчас существует, и что его удастся локализовать. И опять же, как в истории со льготами, очень неудачно действует власть. Вот когда выходят первые лица власти и начинают убеждать, что ничего не происходит, то наученный горьким опытом советский человек понимает: происходит, и даже очень происходит. И бежит быстро в банк снимать все, что у него там есть. Нужна была очень точная и очень скоординированная контрпропагандистская, я имею в виду пропаганду против паники, работа, которая, к сожалению, в очередной раз не была проведена. Елена Рыковцева: У нас полминуты до конца эфира и мы делим их между Сергеем из Санкт-Петербурга и Тамарой - оттуда же. Сергей, вам слово. Слушатель: Хочу поделиться ноу-хау для аудитории. В нашей стране действует одно "нельзя" и два "можно". Одно "нельзя" - нажимать ядерную кнопку. Два "можно" - безгранично обогащаться некоторым, а остальным всем - свобода передвижения. Думаю, что последнее очень неплохо. Елена Рыковцева: Понятно. И Тамара из Санкт-Петербурга. Здравствуйте. Слушательница: Хочу просто прокричать, что Санкт-Петербург скоро задохнется от уплотнительной застройки! Елена Рыковцева: Жаль, что на таком грустном мнении мы завершаем программу, в которой спрашивали вас о хорошем. Вашим гостем был Виктор Лошак, главный редактор журнала "Огонек". Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
