Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[14-09-04]
Час прессыНовая путинская вертикаль. Обсуждают политологи Владимир Лысенко и Сергей Марков, журналист Константин Катанян, бизнесмен Борис БерезовскийВедущий Михаил Соколов
Михаил Соколов: Вместе со мной в московской студии Радио Свобода редактор отдела права "Родной газеты" Константин Катанян и политолог, профессор Владимир Лысенко. По телефону - предприниматель Борис Березовский. Он сегодня выступил с открытым письмом к первому президенту Российской Федерации Борису Ельцину. Говорим мы о пакете решений, изменяющих федеративную избирательную систему в России, который в понедельник предложил президент Владимир Путин. Я прочитаю заголовки сегодняшних газет. Вот они такие: "Реставрация", "Президент положил на Конституцию", "Сентябрьская революция", "Подъем переворотом", "Кремлевский реваншизм". Итак, президент России Владимир Путин предложил для борьбы с терроризмом ликвидировать выборность губернаторов населением, утверждать их местными парламентами по предложению главы государства и выбирать Думу по партийным спискам. Я сразу обращаюсь к Борису Березовскому в Лондоне. Борис Абрамович, зачем вы написали бывшему президенту России Борису Ельцину сегодня открытое письмо? Многие восприняли это как жест отчаяния. Борис Березовский: Ну, вы совершенно справедливо заметили, что это письмо открытое. Поэтому если бы я хотел только как бы лично обратиться к Борису Николаевичу, я бы попытался найти другой способ - написать ему конфиденциальное письмо. На самом деле я хотел просто сказать всем, что Ельцин, на самом деле, действительно изменил Россию, и что он несет ответственность за вот ту революцию, которая под его собственно руководством и произошла в России в 90-е годы прошлого века. И я хотел обратить внимание на то, что вот тот как бы занавес вокруг него, занавес молчания, мне кажется, это очень плохо. Потому что он реальный был лидер этих преобразований. И то, что ему заткнули рот, я не знаю, кто там заткнул рот - близкие родственники или Путин, в данном случае это не имеет значения, это очень отрицательно сказывается на том, что происходит сегодня. Потому что Ельцину сегодня, конечно, следовало заявить, что он несет ответственность за то, что происходит сегодня, и в том числе ответственность за то, что Путин является президентом России. А уходить от этой ответственности совершенно негоже. Но я хочу сказать, если честно, что все-таки главным толчком к этому письму была все-таки позиция Горбачева. Вдруг, через 15 лет, с моей точки зрения, ниоткуда, потому что всем казалось, что Горбачева нет, на Западе Горбачева много, в России Горбачева нет, и вдруг появляется Горбачев по весь рост, и говорит ровно то, что, по существу, должен был бы сказать Ельцин. Михаил Соколов: То есть вы считаете, что Борис Ельцин, вот если бы он так же выступил, как Михаил Горбачев, то есть открыто стал бы критиковать эту идею ликвидации выборности губернаторов, выборы по партийным спискам, то это принципиально бы изменило ситуацию в России? Борис Березовский: Вы знаете, мы с вами говорим о разных вещах. Я в своем письме писал о позиции Горбачева по отношению к переговорам с чеченцами. А вы сейчас говорите об изменении парламентской системы. Это совершенно другая история. Хотя я в этом письме тоже пишу Ельцину, что сейчас разрушены основы федерализма, а, следовательно, уничтожается всякая надежда на сохранение России, и Ельцин в этой ситуации не может молчать. Горбачев по этому поводу, насколько мне известно, ничего еще не говорил. Михаил Соколов: Горбачев выступил против отмены выборов губернаторов и выборов Думы по партспискам. Сейчас я, в каком-то смысле, попытаюсь выступить адвокатом дьявола, то есть вот этих реформ. Вот "Известия" пишут, что "возможные результаты реформ - экономия средств и ресурсов при проведении региональных выборов, а также попытка наладить механизм исполнения решений, который при всей внешней лояльности глав регионов слаженностью не отличался". Или такой аргумент Бориса Грызлова, что "это решение обеспечит безопасность граждан и единство страны". А губернатор Аяцков добавляет, что "решение логичное в условиях войны, объявленной России международным терроризмом". Борис Абрамович, как вы эти аргументы воспринимаете? Борис Березовский: Я очень коротко постараюсь вам ответить. Ну, просто нужно вспомнить, что происходило в 1933 году в Германии, когда Гитлер пришел к власти, и он, в общем, провернул точно такую же операцию, без всяких исключений. Самое смешное, что его аргументация в то время была удивительно похожа на ту аргументацию, которую приводит сегодня Путин и его команда. Они буквально говорили следующее, что "необходима консолидация власти для более эффективного управления... - это просто прямая речь, - борьбы с коррупцией, поднятия державного духа, остановить расчленение государства". И имея две трети голосов в парламенте, Гитлер продавил этот закон, который отменил, по существу, суверенитет земель, их автономию, и все подчинил единому центру. Последствия хорошо известны. Вот понимаете, я еще раз хочу подчеркнуть, каждая политическая система имеет логику своего развития и смерти. И то, что делает Путин, это, безусловно, смерть России, тут никаких сомнений нет. Мы это все прошли на Советском Союзе. Ведь виноват ни Горбачев, ни Ельцин, что Советский Союз развалился. Виновата порочная политическая система, которая развалила огромную страну. Михаил Соколов: Владимир Лысенко, пожалуйста. Владимир Лысенко: На сегодняшний день в мире, кроме России, существуют 24 федеративных государства. Все они - это в основном очень большие страны, такие как США, Германия, Испания, Австралия и Россия (унитарный гигантский Китай - исключение). И во всех этих странах губернаторы избираются в основном прямыми выборами всего народа. И есть ряд стран, где губернаторы избираются парламентами регионов. Но нет ни одной страны в мире, где бы губернаторы избирались по представлению главы государства. Это нонсенс. Вот я сейчас разговаривал с моими немецкими коллегами, и я их спросил: "А что, если бы завтра Шредер заявил, что он теперь будет представлять, скажем, губернатора Баварии, руководителя парламента Баварии, и он будет утверждать?". А он мне ответил: "Мы бы подумали, что Шредер сумасшедший". То есть во всем цивилизованном мире подобные шаги, конечно, абсолютно не воспринимаются. А что касается внутренней ситуации в стране, то я полагаю, что Путин уже преступил все пороги дозволенного, поскольку вертикаль власти, которую он создал, придя к власти, и та вызывала колоссальное возмущение, недовольство, и понятно было, что это политические контролеры за выборными народом губернаторами. Сегодня он хочет эту вертикаль достроить до низа, загнав туда губернаторов. И не исключаю, что следующим его решением будет и мэров городов также назначать с согласия президента. Михаил Соколов: Константин, вы, как редактор отдела права "Родной газеты", достаточно хорошо понимаете проблему. Тем более, что вы были инициатором обращения в Конституционный суд по средствам массовой информации во время выборных кампаний. Вот сейчас как это, с точки зрения конституционного права, все выглядит? Есть, собственно, ведь разъяснения, насколько я понимаю, Конституционного суда по похожей ситуации 1996 года. Константин Катанян: Это не разъяснение, это постановление Конституционного суда. Действительно, такие постановления принимались. Причем все вспоминают только одно - постановление от 18 января 1996 года, когда проверялась конституционность положения, устава или основного закона Алтайского края. Ну, по этому документу совершенно однозначно сказано... это говорит Конституционный суд, и решение Конституционного суда не может быть пересмотрено, что "любая попытка избирать губернатора Законодательным собранием превращает Законодательное собрание в своеобразную избирательную коллегию (я цитирую), решение которой подменяет прямое волеизъявление избирателей. Такой порядок избрания не соответствует Конституции Российской Федерации и действующему законодательству. Избранный в таком порядке глава администрации не может считаться легитимным, независимым представителем исполнительной власти". Но это не все. Это решение действительно многие вспомнили. Но я хочу вспомнить еще другие решения того же Конституционного суда. В Конституционный суд не раз обращались люди, которым по тем или иным причинам запрещали баллотироваться на пост губернатора. Там был либо возрастной ценз, либо территориальный... Михаил Соколов: Языковой был тоже. Константин Котанян: Да, даже языковой. И есть ряд решений Конституционного суда, которые закрепляют этот порядок избрания, именно избрания, что любой гражданин... вот я, как житель Москвы, могу вдруг баллотироваться в каком-нибудь Бурятском округе, и никто мне не может помешать. При данной ситуации, что, люди будут свои предложения направлять президенту? "Я, дескать, имярек, хочу быть главой такой-то республики или такого-то края", - абсурд! Есть другие решения Конституционного суда, в которых еще закрепляется другое положение Конституции, о том, что каждый субъект избирает свои органы власти самостоятельно. Из этого уже ясен вопрос о неконституционности не избрания Законодательным собранием, а того самого предложения президента. Почему президент... не человек Путин, а президент, как орган власти, федеральной власти, навязывает регионам какую-то персону? Это тоже не соответствует статье Конституции, в частности, 32-ой и другим статьям. Я не буду сейчас цитировать решение Конституционного суда. Я хочу сказать только об одном. Мне непонятно абсолютно какое-то кокетство нашей власти. Вот говорилось сегодня уже о том, что можно назначать даже напрямую. Можно. Если у нас такая проблема с терроризмом, если у нас действительно объявлена в России война, объявите чрезвычайное положение, и тогда автоматически все выборы будут отменены, и будет президент назначать губернаторов или каких-то представителей, глав, как угодно назовите. Мы даже в Чечне никак не могли объявить это чрезвычайное положение по непонятным причинам, хотя об этом много лет говорилось. Второй вариант. Если нужно, скажите: Конституция не выдержала испытания временем, опять же ситуация войны, мы меняем Конституцию, - временно - постоянно, не важно. При таком большинстве, которое сейчас есть у правящего класса, они совершенно спокойно, двумя третями, тремя четвертями в Совете Федерации изменят нужные положения Конституции. Но зачем подгонять, зачем ставить Конституционный суд в идиотское положение, я не побоюсь этого слова, и заставлять его сейчас трактовать свое решение так, чтобы переписать его полностью и изменить его смысл? Я прочитал, здесь все совершенно однозначно было сказано - только Конституционный суд может себя как бы разъяснить. И что, они сейчас будут, как девушка на выданье, покраснев, писать: нет, мы говорили не в той ситуации, не потому поводу и так далее. Ну, по-моему, это бессмысленно. Михаил Соколов: И у нас на линии слушатели. Михаил из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Слушатель: Вот такой вопрос. Представьте себе, что будет, если Законодательное собрание не изберет предложенного президентом кандидата. Не кажется ли вам, что президент России болен властью? Есть такая болезнь - властолюбие. Михаил Соколов: Понятно. Местное законодательное собрание такого всегда изберет. Они и губернаторам-то редко возражают. Борис Абрамович, вы Владимира Владимировича Путина лучше знаете... Борис Березовский: Вы понимаете, я хочу сказать, что я думаю, что... вот в чем основная проблема, мне кажется, все-таки в сегодняшней российской власти. Действительно, в одних руках сконцентрирована огромная власть. И если мы уж перешли на персоны, то как бы две проблемы соединились. Я считаю, что Путин абсолютно искренен в своем понимании того, как нужно эффективно управлять Россией. Он абсолютно искренен в своем понимании того, что управление централизованное эффективнее, чем самоорганизация. Он так думает. А поскольку он, к сожалению, плохо образован, и команда вокруг него имеет очень низкий интеллектуальный уровень, пробить вот это их непонимание, почему это не работает... они же ищут все простые решения. Все решения простые: замочить чеченов в сортире, олигархов - в тюрьму, - ну, и прочее, прочее. И вот сейчас вертикаль власти... ну, не сейчас, а он начал с весны. То есть эта команда думает в очень примитивных терминах. Но она в основном искренняя, эта команда. И вот это противоречие между маленьким человеком и, скажем, такими огромными идеями - вот великое государство и так далее, - это дико опасная ситуация. Теперь я хочу буквально очень коротко сказать, что вопрос совершенно справедливо задали: почему власть кокетничает, почему власти прямо не сказать, что вот так было ошибочно, вот выборные губернаторы, вот независимый парламент - все это ошибочно. И тоже понятно почему. Потому что власть не имеет никакой стратегии. И не имея этой стратегии, она все время мечется. Ведь смотрите, с самого начала было ясно, что у власти нет стратегии, никакой программы выхода из того кризиса, как им казалось, в который страну загнал Ельцин... ( я-то считаю, что это просто была революция, поэтому кризис - естественное следствие любой революции), у этой власти никаких идей не было. И поэтому, совершенно верно, это не кокетство, это ложь и лицемерие постоянное. Ну и еще замечание по поводу того, что сегодня такой-то правящий класс... Я считаю, что в России никакой не правящий класс, правящего класса в России нет. В России есть ОПГ - организованная политическая группировка - вот и все. Михаил Соколов: Борис Абрамович, хотел вас спросить. Я уже тут слышал такие мнения. Вы все-таки знаете нравы Кремля. Скажите, пожалуйста, сколько будет стоить губернаторам нынешним теперь удержаться у власти? Сколько придется им отдать... я не имею в виду даже власти, власть они уже давно отдали, а вот собственности, подконтрольной им, их "семьям" или, скажем, регионам? Формально же огромные пакеты еще акций на собственность находятся во владении региональных правительств. Борис Березовский: Понимаете, на самом деле этот вопрос имеет, конечно, отношение к вчерашнему решению президента... Михаил Соколов: Я о коррупции. Борис Березовский: Но на самом деле все дело в том, что в России уже происходит крупномасштабное перераспределение собственности, я хочу сказать, крупномасштабное перераспределение частной собственности не в пользу государства, а в пользу других собственников, ну, которые ближе к телу Путина сегодня. И этот процесс не имеет конца, поскольку каждая новая смена режима авторитарного будет приводить к новому переделу собственности, что крайне неэффективно для экономики страны. Михаил Соколов: Давайте еще вопрос слушателя. Петербург, Андрей Владимирович, пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Ну, во-первых, очень приятно послушать Бориса Абрамовича, потому что он относится к числу очень немногих людей, которые системно мыслят. Хотя согласиться со многими оценками трудно. Понимаете, если путать понятия "власть", "государство" и "страна", то ничего хорошего из этого не получится. Можно с достаточно большими основаниями, а она дает для этого нам много поводов, осуждать власть. Другой власти у нас в настоящее время нет. Если эта власть обрушится, мы разрушим государство. При разрушении государства неизбежно развалится страна. Поэтому мы можем опираться только на то, что у нас есть в настоящее время. Михаил Соколов: Понятно. Значит, получается так, что нужно сохранять систему, какая бы она ни была, плохая или хорошая. Владимир Лысенко: Ну, с этим, конечно, трудно согласиться. Если бы мы были где-то, я не знаю, в XIX веке или в 30-е годы, то, может быть, эта позиция бы подошла. Но сегодня, когда мы живем фактически в окружении демократического мира, я имею прежде всего Америку и Европу, говорить, что ничего лучшего быть не может, чем наша нынешняя власть, что она у нас, в общем-то, для нынешней России такая, какую мы заслуживаем, я с этим никак согласиться не могу. И полагаю, что действительно Путин и его окружение силовых структур реально ищут простых путей решения проблем. И полагаю, что его решение по губернаторам... мне кажется, последней каплей было письмо десяти дальневосточных губернаторов, которые, я удивляюсь, как отважились, написать Путину, что его поправки в закон по льготам, который приняла Госдума привели к тому, что сегодня реформы просто непопулярны. Радикальные путинские реформы, хоть и необходимые, но очень плохо подготовленные, придется осуществлять за счет регионов, а денег у регионов для этого абсолютно никаких нет. И они просят отца родного: отец, помилуй, не можем мы, в общем-то, разоряться окончательно. Я узнавал у губернаторов, они говорят, что до сих пор ответа не получено, хотя уже почти месяц прошел с этого времени. И мне кажется, что Путин, когда его обвинили в том, что он нарушает Конституцию, это уже было как бы для него последней каплей, что уже губернаторы совсем потеряли, как говорится, всякие приличия, если президенту указывают, что он нарушает Конституцию. Поэтому я думаю, что эта идея давно зрела в его чекистском окружении, но он не решался, в общем-то, на нее, может быть, пойти. А сейчас в связи с террористическими актами, в связи с тем, что, к сожалению, по опросам населения, еще несколько лет назад значительно большая часть сельского населения и значительная часть городского уже говорили, что "не надо нам избирать губернаторов, пусть отец родной, наш любимый президент, которого поддерживают 70 процентов россиян, их назначает", и я думаю, что Путин, конечно, все это учел. И для него сегодня главное не мнение нашей элиты, интеллигенции, думающей части общества, он опирается на ту часть, которой всегда казалось, что Сталин, Ленин, то есть те, кто сделал в нашей стране авторитарный режим, это и есть те люди, которые реально решают проблемы в России и ведут ее к процветанию. Михаил Соколов: Я, кстати говоря, Владимир Николаевич, с вами бы поспорил. Вот есть данные у меня, к сожалению, только за декабрь 2002-го года: "По данным Фонда "Общественное мнение", прямые выборы глав регионов поддерживало 70 процентов опрошенных, против было только 18, и 12 затруднились ответить". Так что, знаете, эти цифры за два года не могли принципиально измениться. Вот тут вопрос по пейджеру: "Могут ли возникнуть проблемы с назначением руководителей республик, входящих в состав России, согласно предложенной Путиным модели?". Константин Катанян: Проблемы могут возникнуть, но любое недовольство у нас может быть подавлено, и это все прекрасно понимают. А я совершенно не понимаю другого. Все это делается сейчас именно под эгидой, если можно так сказать, борьбы с терроризмом. Но кто сказал, что избранные руководители более коррумпированы, чем не избранные? И кто сказал, что для того, чтобы бороться с коррупцией, надо обязательно ущемлять гражданские свободы? Ведь прямые выборы губернаторов - это не единственное, что сейчас предлагается в этом наборе мер. Путин озвучил только некоторые. О том же, например, как выбирать Думу, уже давно говорилось словами председателя Центризбиркома Вешнякова. Просто только недавно как бы подтвердились предположения, что это идея Кремля, озвученная Центризбиркомом. Но там много других моментов. Там и изменения в Гражданском кодексе, и изменения в порядке регистрации граждан, изменения открытости границ СНГ - закрыть их или не закрыть. Очень много проблем, которые решаются отнюдь не способом борьбы с коррупцией. И вот я бы хотел даже, например, спросить Бориса Абрамовича Березовского. Вот если говорить о каком-то целостном подходе, все-таки какие меры послужат борьбе с коррупцией, и насколько послужит борьбе с коррупцией ущемление прав граждан, которые, в общем, коррупцией не занимаются? Михаил Соколов: Борис Абрамович, а я бы добавил. Знаете, было сказано в ответ: а ведь другие силы, партии не предложили никакой принципиально иной программы, чем Путин. Вот общество, оно и виновато, что ничего не предложило. Это я сегодня тоже читал. Борис Березовский: Понимаете, насчет последнего замечания, Путин создает новую политическую систему, система заведомо порочна. Поэтому что можно в рамках этой политической системы предлагать? Можно предлагать только изменить эту политическую систему, что однажды уже пыталась делать Россия в период Ельцина. Поэтому как улучшать заведомо плохое, я не готов давать здесь никаких советов. Это по определению будет всегда неэффективно. А как борются с коррупцией, ну, опять... конечно, есть национальные особенности, но, тем не менее, понятно, что максимальная коррупция тогда, когда чиновник имеет максимальный доступ к ресурсам. И поэтому не удивительно, что самый большой, так сказать, как бы взрыв коррупции происходит тогда, когда происходит перераспределение собственности. Вот огромная коррупция в России была в 90-е годы, просто потому, что перераспределялась колоссальная государственная собственность в пользу частных лиц. Сейчас новый всплеск коррупции в России, тоже понятно почему. Потому что перераспределяется собственность, передается из одних рук в другие руки - это всегда связано, безусловно, с ростом коррупции. Ну а как бороться с коррупцией в цивилизованных, так скажем, странах, в которых устойчиво существует демократия, тоже хорошо известно. Собственно, это относится не только к борьбе с коррупцией, но и к борьбе с противоправными действиями. Существуют очень сильные, но очень широкие рамки закона. Сильные означают, что закон, безусловно, выполняется, безусловно, но рамки, в которых ты остаешься свободным и независимым, очень широкие. Но стоит тебе только переступить эти рамки, ты немедленно получаешь серьезно дубиной по голове. Это правда. Но я еще раз подчеркиваю, существует мощная система правосудия, которая действительно скрупулезно, знаете, не скорый и справедливый суд, как призывал однажды президент, а долгий, муторный, но который зато принимает почти безошибочные решения. Михаил Соколов: Спасибо. Кстати, по пейджеру пришло такое сообщение. "Решение о назначении губернаторов ярко демонстрирует неискренность чеченской политики Путина. Совсем недавно нас уверяли, что в Чечне народ сам выбирает руководителей, и что это важнейшая часть политического урегулирования. А теперь выясняется, что выборы никому не нужны", - Дмитрий. Я попрошу Бориса Березовского сказать все-таки о ситуации в Чечне. Это ваш принципиальный подход, поэтому, наверное, это будет важно. Борис Березовский: Ну, если говорить серьезно, мне кажется, сейчас нужно точно разделить два разных вопроса. Вопрос - остановить войну в Чечне, это вопрос, вообще говоря, самый сложный, но, тем не менее, несмотря на то, что он сложный, тактический вопрос. И второе, а что делать дальше. Что, Чечня должна быть независимой? Чечня должна получить специальный статус в составе Российской Федерации? И вот мне кажется, что, если говорить о первом вопросе, об остановке войны в Чечне, то, первое, нужно сделать три шага, и понять, что без этих шагов война в Чечне не остановится ни при каких обстоятельствах. Это тяжелые шаги, но они абсолютно необходимы. Есть первый шаг - это принципиальное решение президента Российской Федерации об остановке войны. Когда Лебедь подписывал "хасавюрт", вот этот позорный, как многие считали и считают, но все больше и больше люди сейчас понимают, насколько это было необходимо сделать, так вот это хасавюртовское соглашение никогда не было бы достигнуто, если бы президент Ельцин не принял принципиальное решение. Он сказал: "Все, мы останавливаем войну. А дальше дайте мне технологии, как это сделать". И появился такой "хасавюрт". Значит, первое - это принципиальное решение президента России об остановке войны. Потому что совершенно справедливо сказал Закаев: право начинать и заканчивать войну в Чечне принадлежит всегда России. Второй шаг, как логичное следствие первого - нужно переговорить не с теми, кто и так согласен с Кремлем - всякие назначенные камикадзе на должность президентов Чечни, а говорить нужно с единственной силой в Чечне, реальной силой, которая доказала, что она сила, - законно избранным, легитимным президентом Чечни Масхадовым. Другого легитимного президента в Чечне не существует. Этого президента признавала и Россия, и международное сообщество. И никто его не переизбирал, легитимно, я имею в виду. Поэтому нужно говорить с ним. И ссылки на то, что он не контролирует ситуацию в Чечне, в общем, по крайней мере неосновательны. Объясню почему. Он не контролирует на сто процентов - это правда, он контролирует процентов на 80. Потому что за 10 лет войны появились те, кто и не знает другой жизни, кроме как без оружия, и они абсолютно отвязанные, с ними действительно невозможно договариваться. Но контроль над 80 процентами - это очень много. А если бы Москва дала знак, что она действительно будет разговаривать с Масхадовым, он контролировал почти на сто процентов. Потому что все в Чечне хотят мира - это абсолютная правда. И, наконец, третье. Важно очень понять, что сегодня нельзя будет договориться так, как после первой чеченской войны. Потому что после первой чеченской войны чеченцы все-таки считали, что Ельцин воюет за единство России, он воюет за Россию. Да, он плохой, он ужасный, и масса к нему претензий, но он воюет за единство России. Вторая война совершенно по-другому рассматривается чеченцами. Они считают, что Путин воюет против чеченцев. И вот геноцид, который там, по существу, осуществляет российская армия и спецслужбы, доказательство вот именно такого представления. Поэтому без международного посредничества мира в Чечне достичь будет невозможно, нереально. И я уверен, что для того, чтобы остановить войну, можно вынести за скобки вопрос о независимости Чечни. Более того, вот если говорить обо мне, я считаю, что независимость Чечни под давлением, которое происходит вот в этой войне, для России нереалистична, потому что Россия действительно будет разваливаться. И проблема лежит не в вопросе предоставления или не предоставления Чечне независимости, а проблема состоит в том, какого типа государственное устройство Российской Федерации обеспечит целостность России. И то, что делает Путин, это ровно противоположно тому, в чем нуждается Россия. Россия нуждается, по существу, в очень гибкой федерации, на грани конфедерации, я бы сказал, а не в воссоздании унитарного государства. На этом пути решения чеченской проблемы не существует. Михаил Соколов: Ну да, в общем, и Россия, и Советский Союз, они, понятно, как закончили на этом пути. Борис Абрамович, я вам прочитаю один вопрос с пейджера, который соответствует умонастроению. Вот мы с вами говорим о серьезных вещах. Вы предлагаете свои концепции. А некий Григорий Сидорович, не знаю уж, существует он или нет, пишет: "Вам больше никогда, Борис Березовский, не удастся задурить нас. Вы ненавидите Путина за то, что он не стал вашей марионеткой, как Ельцин". Вот так вас воспринимают многие. Борис Березовский: Ну, вы знаете, я абсолютно этому не удивляюсь. Более того, я признаю, что даже такая точка зрения может иметь под собой обоснования. Но самое главное, что даже этот человек пытается слышать, что я говорю, и для меня это принципиально. Михаил Соколов: Борис Абрамович, спасибо большое. Борис Березовский: Спасибо. Михаил Соколов: Мы продолжим разговор уже в ваше отсутствие. У нас есть еще вопросы слушателей. Пожалуйста, Ирина Семеновна из Москвы. Добрый день. Слушатель: Господин Соколов, вопрос сейчас будет, даже два коротеньких. Но сначала я только хочу сказать, что при слове "партийные списки" у меня начинается аллергия. И этим все сказано. А теперь вопросы. Первый. Относительно выборов губернаторов. Вы понимаете, ни тот, ни тот случай, в общем-то, не стопроцентно здравый. Ну и назначение Путиным своих ставленников имеет свои минусы, и, возможно, большие, и выборы народа... Достаточно вспомнить наш неадекватный народ, выбравший, кажется, во Владивостоке бандита. И так было во многих местах. Так что здесь очень сложно... Михаил Соколов: А вопрос в чем все-таки? Где найти золотую середину? Слушатель: И второй вопрос. Может быть, мое женское серое вещество не совсем понимает, причем тут борьба с терроризмом и вот эти два предложения Путина. Спасибо. Михаил Соколов: Понятно. Владимир, как все-таки золотую середину-то найти? Действительно, неадекватных людей выбирают - то актера какого-то, то криминального авторитета. Главное, денег побольше иметь. Владимир Лысенко: Ну, действительно, демократические выборы в России имеют гигантские издержки, и далеко не всегда, с точки зрения нормального человека, приходит к власти тот, кого бы хотелось. Но я думаю, что этот процесс связан с состоянием нынешнего российского общества. И, к сожалению, в нашей стране сегодня людей, которые хотели бы избрать того же Евдокимова Мишу, а не губернатора Сурикова, от которого все уже давно устали на Алтае, это реальная действительность. Но в то же время мир не придумал ничего лучшего, чем выборы. Поэтому когда избирают губернатора, он зависит от вас, он все-таки отчитывается перед вами. Он знает, что через четыре года вы его выберете или не выберете. Если же его будет назначать Путин, тогда он вообще в вас не заинтересован, ничего вам улучать ему не надо. Главное, ублажать президента, танцевать уже перед ним и устраивать ему юмористические концерты. А население может прозябать и, в общем-то, находиться в самом худшем положении. Поэтому я считаю, что альтернативы выборам губернаторов нет. Я уже многие годы специально... и в Думе профессионально занимался этой темой, и лично знаю многих губернаторов. Среди них есть и великие личности, и есть ничтожества. Но это естественный отбор. И пока человечество, к сожалению, лучшего механизма не выбрало. Что же касается перехода к выборам по партийным спискам, то, да, действительно, мы сегодня не готовы перейти к этой системе. Михаил Соколов: И, тем не менее, видимо, перейдем. Владимир Лысенко: Но в то же время я могу сказать, что фактически большая часть Европы сегодня как раз избирает своих депутатов по пропорциональной системе. Это, в общем-то, кроме англосаксонских стран - США, Великобритании и ряда других, которые по мажоритарной системе избирают - это существование двух политических партий. Но мы понимаем, что Путин вводит пропорциональную систему не для того, чтобы лучше жилось россиянам, а для того, чтобы сохранить собственную власть. И мы знаем, что у него заканчивается через три года второй срок. И моя версия, что именно установив полный контроль за политическими партиями в Думе, какой есть сегодня, и будет еще более жесткий при пропорциональной системе, Путин вполне может на следующих выборах от "Единой России" пойти, и, получив большинство в Думе, его кандидатура будет предложена в качестве главы правительства. И в этих условиях кто-то из его ближайших соратников станет условным, декоративным президентом, а Путин, находясь во главе исполнительной власти, во главе правительства, будет реально править Россией. Так что я думаю, что это не просто забота о нас, о том, чтобы у нас была европейская система выборов, а это просто самый короткий расчет, чтобы не проводить референдум, как делает сегодня Лукашенко по поводу третьего срока, и не позориться на всю Европу, наоборот, он заявляет европейским лидерам: смотрите, я перехожу на ту же систему выборов, что и у вас в Европе, я такой же демократ, как и вы. Хотя, к сожалению, в России зачастую такого рода демократические институты работают в обратную сторону. Михаил Соколов: Константин, а как вам эта версия? Константин Катанян: Ну, я хочу исходить как бы из того, что, предположим, идея Путина вполне здравая. Давайте, вот юридических вещах мы не говорим, говорим о политических. Что все замечательно, мы хотим построить единство системы исполнительной власти, вертикаль, как у нас любят говорить. Но я не знаю, гипотеза Владимира Николаевича Лысенко верна или нет. Об этом многие говорят, что будет через три года. Но предположим, что через три года приходит все-таки новый президент. И что? Значит, вся система власти в регионах начинает меняться. Михаил Соколов: Да, вот у нас тут, кстати, было сообщение по пейджеру: "Надо сразу выбирать тогда президента вместе со всей вертикалью, вместе со всеми губернаторами". Но, может быть, так и получится? Список "Единой России", в нем будут все нужные лица, а потом часть из них не пойдет в парламент, и пойдет в губернаторы, в мэры. Так, собственно, и получилось сейчас. Константин Катанян: Да, но тогда мы должны логическую систему все равно закончить. Если не избираются губернаторы, а Дума избирается по партийным спискам - об этом уже тоже говорилось, тогда давайте избирать Совет Федерации. Я сошлюсь опять на решение... Михаил Соколов: И об этом нам, кстати, тоже пишут, о представительстве субъектов Федерации. Константин Катанян: Но дело в том, что в решении Конституционного суда, все того же 1996 года, говорится, что если представители в Совет Федерации идут по одному от представителей исполнительного органа государственной власти, то такое раздельное представительство становится бессмысленным, если оба представителя - председатель Законодательного собрания и глава администрации - избраны одним и тем же органом. То есть надо тогда систему менять в совокупности. И эту все систему и предложить, а не говорить отдельно, что вот так мы избираем губернаторов, сяк мы избираем или не избираем членов Совета Федерации, вот так будем избирать депутатов Думы. Еще ничего не сказано о местном самоуправлении. И тогда вообще непонятно одно. Два года мы правили законодательство о системы органов государственной власти и о местном самоуправлении. Все это по предложению президента, по всем механизмам, наработанным Козаком и рабочими группами, все это, наконец-то, должно было заработать в ближайшее время. И вот теперь мы все ломаем, когда это все не заработало. Из-за чего, из-за Беслана? Из-за коррупции правохранителей? И тут я хочу ответить на второй вопрос радиослушательницы. Все-таки как бороться с коррупцией? Почему-то никто не говорит совершенно внятные вещи, что чем больше гражданских свобод, и чем реальнее они осуществляются, эти свободы, тем меньше возможностей у коррумпированных должностных лиц мешать какие-то права осуществить, и для того, чтобы, якобы, эти права были осуществлены, платить взятки, например. Это и вопрос регистрации... Ну хорошо, сейчас будет регистрация более жесткая. Значит, взятка просто станет больше. Сейчас границы закроют. Значит, будут покупать паспорта за более дорогую цену. Никто во власти не говорит о том, что надо ломать коррупционную систему вот этих подношений должностным лицам. Кстати, при этом все признавали, что именно эти должностные лица пропускали террористов, помогают продавать оружие и прочее. Ну, это полный абсурд. Давайте запретим тогда все гражданские свободы, и будем говорить, что в тоталитарном государстве, у нас в Советском Союзе не было терроризма и у нас. Казалось, не было вообще проблем... все было очень тихо и спокойно. А было ли? - это уже другой вопрос. Михаил Соколов: Да. К нам, наконец, присоединился Сергей Марков, тоже политолог. И я как раз отвечу на упрек слушателей, что мы не даем слово представителям другой точки зрения, которые поддерживают реформы Владимира Путина. Сергей Александрович, можете вы нам изложить вашу позицию? Вы все-таки за то, чтобы губернаторы "по-путински" избирались? Сергей Марков: Вы знаете, конечно, это не вполне выборы, все прекрасно это понимают. Это переход от федеративной системы к системе очень полуфедеративной, когда власть в основном сосредоточивается в руках центра. Я бы сказал так, что я абстрактно против, конкретно я сочувствую президенту и поддерживаю его. Дело в том, что вообще-то, конечно, Россия федеративное государство, и в нем руководители субъектов Федерации должны избираться. Но мы видим, что у нас демократические механизмы зачастую не отработаны. Михаил Соколов: Надо сделать их антидемократическими? Сергей Марков: Нет, не надо делать. Вообще назначение губернаторов - это не антидемократическая мера. Это, так сказать, просто демагогия. В огромном количестве стран руководители провинций, субъектов они не избираются, а назначаются. Михаил Соколов: Особенно в Азии и в Африке - это точно. Сергей Марков: Нет. Во Франции тоже, например, которая совершенно не авторитарная, не диктаторская страна. То есть не надо нас загонять в Африку и в Азию. Мы вполне демократическое государство. Другое дело что мы, понимаете, подверглись беспрецедентной террористической атаке. Я, кстати, замечу, что те, кто критикует президента, они всегда поддерживали... не прямо, конечно, этих террористов. Они называли их повстанцами. Вот этих нелюдей, которые захватили детей, они называли их повстанцами, все время пытались найти у них какую-то правоту. Михаил Соколов: А! Так это губернаторы мешали бороться с терроризмом? Вот слушатели так пишут ведь. Они вас тоже слышат. Сергей Марков: Нет. Ну, я объясняю... Так вот, я не считаю, конечно, что главное препятствие для борьбы с террористами - это выборность губернаторов. Главное препятствие - это коррупция, и прежде всего коррупция в правоохранительных органах. И это должно быть главной политической целью. И на сегодня большинство населения убеждено, большинство общественности, то есть активного населения убеждено, что сформирована некая морально-политическая платформа, которая требует от президента решительных мер против коррупции в правоохранительных органах. И президент должен опереться на эту энергию общества, и принять ряд решительных действий, которые бы кардинально снизили... ну, не ликвидировали бы, конечно, до конца, но во всяком случае кардинально снизили коррупцию, прежде всего коррупцию в правоохранительных органах. Но при этом, когда мы говорим о мерах, предпринятых президентом, мы должны, еще раз повторяю, не выступать с презумпцией виновности Путина, что, якобы, он такой, весь мечется, как бы ему побольше власти получить. Хотел он получить эту власть побольше... После "Норд-Оста" общественное мнение было настроено так, что "президент, возьмите всю власть, которую хотите, и делайте что хотите". Он не воспользовался этим моментом. Но сейчас мы видим, что террористы атакуют систему государственной власти в России. И поэтому первая реакция президент: раз так, раз вы хотите расшатать нашу систему власти, давайте я предприму меры, чтобы ее укрепить. Конечно, это не решение всех проблем, но это ответ террористам, которые пытаются предпринимать обратные действия. Михаил Соколов: Давайте мы дадим слово слушателю. У нас Наталья из Уфы давно ждет. Пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Ну, у меня вопрос... Здесь сейчас накапливается такой клубок противоречий и сложнейших проблем, и они наваливаются одна на другую. И вроде бы, когда со стороны это все видишь, но в то же время я же гражданка Российской Федерации, возникает вопрос: можно ли из этой свалки вообще найти какой-то рациональный выход? В тот момент, когда все демократические лидеры... в газетах пишут все что угодно о нашей ситуации, лидеры поддерживают Путина. Народ, который его избрал, два раза проголосовал за него, он никогда не захочет признать ошибку в том, что его выбор был неправильным. Вроде бы мы находимся в таком тупике... А бюрократия, она полностью отвязалась. Вот я в выборах принимала участие, в территориальной комиссии работала, они думают, что... у них уже все схвачено везде. И я в этой ситуации пытаюсь осмыслить, а что же тем людям, которые оскорблены просто по-граждански, что им в такой ситуации можно вообще сделать, когда все схвачено, когда с Запада поддержки не будет. Внутри у населения чувство оскорбленности не преобладает... я не знаю, над разумом преобладает. Есть ли какой-то реальный выход вообще... Вот те люди, которые присутствуют у вас в студии... Марков - там понятно, там... ну ладно. Спасибо. Владимир Лысенко: Ну, я, во-первых, хотел вспомнить, что буквально два месяца назад после встречи на Радио Свобода с Сергеем Марковым, мы тогда как раз комментировали тоже один из такого рода сюжетов, Сергей мне дал свою статью, которая называлась "Кремль и демократия", где он сказал, что "главная угроза сегодня России - это гиперлояльность губернаторов президенту". И там была фраза очень, которая мне очень запомнилась, что "сегодня губернаторы относятся к Путину не как союзники к лидеру, а как холопы к царю". Я очень порадовался, увидев действительно в этих словах очень серьезную опасность для нашей страны, когда все пресмыкаются и никто не может никакого критического слова сказать. Но вот, к сожалению, то, что Сергей сегодня сказал, в общем-то, как-то контрастирует с тем, что он написал в этой статье. Потому что мы понимаем, что если будут еще и назначать губернаторов, то тогда уже ждать от них какой-то самостоятельности, какой-то собственной позиции, критики позиций федерального центра будет абсолютно невозможно. И я думаю, что действительно то, что сегодня сделал президент, это уже будет не гипер-, а супергиперлояльность. И тогда мы действительно потеряем страну, поскольку она будет уже автоматом катиться к жесткому авторитарному режиму, а не к нынешней, еще более-менее легкой и управляемой демократии. Наталье из Уфы я хотел бы посочувствовать, потому что в Башкортостане беспредельные были абсолютно выборы президента, мы это знаем. Но Кремль в последний момент все-таки помог Муртазе Рахимову переизбраться, поскольку Башкортостан дает очень много голосов за президента на федеральных выборах, и поэтому они решили сохранить его авторитарный режим, но получить те голоса, которые были нужны президенту и "Единой России". И еще хотел бы об одной очень важной вещи сказать. У меня есть очень хороший товарищ на Украине, который является полпредом президента в одной из областей, а по-русски губернатором этой области. Я говорю: "Слушай, вот как Кучма все-таки подбирает губернаторов? Вот какие качества - профессионализм, огромная помощь этому региону, - что главное?". Он говорит: "Принцип единственный - это личная преданность Леониду Даниловичу". И я подумал, неужели мы думаем, что если у нас будут назначать губернаторов, то Путин будет руководствоваться какими-то высокими принципами. Более того, мы понимаем, что если это произойдет, то тогда в окружении Путина его кланы и группировки, которых несколько, будут просто гигантские требовать деньги за эту должность и воевать друг с другом, чей ставленник будет губернатором в той или иной области. И я вас уверяю, что нынешние губернаторы со своими недостатками, проблемами покажутся ангелами по сравнению с теми, кого будут присылать из Кремля и сажать в вашу губернию. Михаил Соколов: Сергей Марков, я, кстати, вам возражу. Во-первых, губернаторы не руководят ни местным ФСБ, ни МВД - теперь это отдельные от них структуры. Ну а что касается того, попросил бы Путин полномочий после "Норд-Оста", так все-таки там не было конституционного большинства в Думе, а сейчас оно есть у "Единой России". Так что ситуация совсем другая. Можете возразить. Сергей Марков: Да, конечно. Я полагаю, что после "Норд-Оста" парламент без всякого конституционного большинства, тем не менее, провозглашал любые предложения президента, особенно в той ситуации колоссального давления. Извините меня, в свое время без всякого конституционного большинства, я помню, сенатор римский, он принял все решения в поддержку Суллы, полководца римского, тогда, когда легионы Сулла стояли вокруг этого сената и стучали... Михаил Соколов: Кстати, Березовский сегодня вспоминал Рейхстаг тоже 33-го года. Так что много можно аналогий провести. Сергей Марков: Да. Поэтому я утверждал и утверждаю, что после "Норд-Оста" президент мог получить значительно больше полномочий, если бы затребовал их - ему бы это все дали. Вот то, что касается МВД, губернаторов и так далее. Вы знаете, вы очень важного вопроса коснулись. Вообще говоря, я еще раз повторяю, я за выборность губернаторов. Однако в условиях такой беспрецедентной террористической атаки, на которую власть не знает, как дать ответ, и причины этого то , что Российское государство не готово обуздать террор, этого не дает не Путин на самом деле, а тот развал страны, который у нас был в 90-е годы... (обрыв телефонной связи). Михаил Соколов: У нас, по-моему, связь с Сергеем Марковым отключилась. Давайте мы еще Геннадию Матвеевичу из Москвы дадим слово. Пожалуйста. Слушатель: Я не понимаю, вы очень много говорите... Говорите, что Путин такой-сякой. Но почему же? Он же предлагает, а местные, региональные собрания будут решать. Они будут решать. Михаил Соколов: Как решать - понятно. Константин, как это юридически будет решаться? Дума все-таки должна принять закон, Совет Федерации - утвердить, а потом все построятся, так? Константин Катанян: Ну, сначала все равно надо сказать о том, что предложения президента - это пока только предложения, которые должны обсуждаться на уровне уже конкретных законов. Там стоит масса других проблем. Если Законодательное собрание утверждает, а кто тогда в отставку отправляет губернатора? Совсем недавно была масса вопросов по избранным, целый механизм огромный придумал тот же Конституционный суд, а теперь, что будет с назначаемыми Законодательным собранием. Я не хочу полемизировать с господином Марковым, но что, разве наша милиция с тех пор, как она стала назначаться на региональном уровне... Михаил Соколов: Из Москвы, да. Константин Катанян: ... из Москвы, да, что, она стала менее коррумпированной? Я думаю, рассмеются все. Что, губернаторы... я возвращаюсь к вопросу, заданному в начале передачи, которые были назначены, они были более-менее коррумпированы? И, наконец, последнее. Вот слушательница хорошо сказала, что мы все избрали Путина и не хотим отказаться от своего выбора. А мы, москвичи, избрали Лужкова, а в Башкортостане избрали Рахимова, так или иначе, где-то Шаймиева, где-то Евдокимова. И что, от этого людям теперь тоже отказаться? То есть сейчас раздрай будет в душе каждого. Михаил Соколов: Ну, говорят, что это все не будет иметь обратной силы. Те, кто избран, они, в общем, досидят, а даже те кампании, которые идут в них еще несколько губернаторов вроде как изберутся, а вот потом, с нового года начнется новая жизнь. Константин Катанян: И с нового года начнется жуткая ... даже я не говорю о деньгах, сколько будет стоить место и так далее, как население будет воспринимать, что не того человека посадили губернатором, которого они хотели. Или мы все доверим президенту, и тогда будем все спрашивать с президента. Ну, если Путин готов взвалить на себя, нас свои плечи всю эту тяжесть, честь ему и хвала, конечно. Но что будет через три года действительно, когда мы подойдем к новым президентским выборам? И не будет ли оппозиция настолько сильна, что мы изберем диаметрально противоположных взглядов президента, и вот тогда все в тартарары будет рушиться. А новый лидер, к примеру, Жириновский. будет назначать всех своих губернаторов. К тому моменту, я не знаю, сменится ли власть белая на красную или на какую-то зеленую: Михаил Соколов: Не дай Бог, коричневую. Константин Катанян: Или не дай Бог, коричневую, действительно, если уж о цветах говорить. Но самое жуткое то, что в этой ситуации... действительно об этом говорят все, может начаться развал России. Вот чего не хотелось бы ни в коем случае. Михаил Соколов: Вот тут вопрос по пейджеру: "Что бы сказал Собчак относительно действий своего ученика Путина?". Вот Владимир Лысенко был хорошо знаком с Анатолием Александровичем Собчаком. Я, честно говоря, не знаю, что бы он сказал. Владимир Лысенко: Кстати, я хотел бы заметить, что Собчак и Попов были двумя первыми избранными в России руководителями крупнейших регионов России - это Москвы и Санкт-Петербурга. И поэтому, я думаю, он бы в гробу перевернулся сейчас, узнав, в общем-то, то, что его ученик фактически ликвидирует систему выборности. Анатолий Александрович был человеком, в общем-то, очень принципиальным и очень резким в своих оценках. И полагаю, что из-за конъюнктурных моментов, из-за того что сейчас ситуация с террором ухудшилась, вряд ли решил: давайте назначать губернаторов. Константин Катанян правильно сказал, что если она ухудшилась, давайте вводить чрезвычайное положение. Давайте выведем на улицы танки, бронетранспортеры, пусть они нас защищают. Но там есть сроки окончания чрезвычайного положения, которые президент должен соблюдать. А так получается, что мы фактически втягиваемся в получрезвычайное положение, но никакой правовой основы этому опять нет. Как в Чечне, мы знаем, все эти годы чрезвычайная ситуация, а ничего не меняется. Михаил Соколов: Да. Я бы только прочитал еще несколько сообщений наших слушателей. Мы уже не успеем, наверное, ответить. Вот одна из слушательниц пишет, что "главная задача сейчас защищать нашу Конституцию, и мы должны учиться демократии, а не возвращаться в тоталитаризм на том основании, что еще недозрели до демократии". Ну, наверное, это правильная точка зрения. Другое дело, что все зависит оттого, за кого люди голосовали, за кого будут голосовать, даже если выборы будут достаточно формальными. Константин Катанян: Как трактовать эту Конституцию. Михаил Соколов: И это тоже важно. И как поведет себя Конституционный суд. Мы этого еще не знаем, так что и это вопрос открытый. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
