Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[27-04-05]
Час прессыВладимир Путин на Ближнем ВостокеВедущий Виталий Портников
Виталий Портников: Владимир Путин на Ближнем Востоке. Российские средства массовой информации немало пишут об этой поездке, да, собственно, не только российские. Впервые за 40 лет человек из Кремля посещает Египет. Последний раз здесь был в 1964 году первый секретарь ЦК КПСС и председатель Совета министров СССР Никита Хрущев. И впервые в истории советско-израильских, российско-израильских отношений человек из Кремля посещает Израиль. В принципе в советские времена о таком визите и мечтать не приходилось. А уже после восстановления дипломатических отношений сначала между Советским Союзом и Израилем, потом между Россией и Израилем ни Михаил Горбачев, ни Борис Ельцин не спешили посетить эту страну с государственным визитом. Это сделал только Владимир Путин. Гость нашей студии сегодня - главный редактор интернет-газеты "Ближний Восток.Ру" Александр Шумилин, который многие годы работал на Ближнем Востоке. Но прежде небольшой отрывок из российских газет. Диктор: Первый пункт ближневосточного турне российского президента выбран неслучайно. Египет - одно из наиболее влиятельных государство арабского мира, куда руководство нашей страны не приезжало последние 40 лет. Приехать сюда - значит, соблюсти дипломатический баланс со следующим пунктов программы - посещением Израиля. В этой стране успели побывать и Владимир Путин, и Борис Ельцин, первый - до того, как стать президентом, второй - после ухода в отставку в 2000 году. И в Египет, и в Израиль российского президента зовут уже несколько лет. Однако, Владимир Путин выбрал несложный момент для своих рабочих визитов. Как уже сообщала "Газета", неделю назад Россия согласовала условия поставки в Сирию зенитных российских комплексов "Стрелец", против чего категорически возражал Израиль, считавший, что оружие может попасть в руки террористов. И хотя Москва объяснила, что в Сирию будут проданы стационарные комплексы, и взяла на себя обязательства проверять, на месте ли поставленная техника, в Израиле сделкой крайне обеспокоены. Ситуацию обострила и шутка Путина в интервью телеканалу Израиля о том, что теперь самолеты этой страны не смогут летать над "резиденцией президента Сирии на бреющем полете". Виталий Портников: Это было издание "Газета". Уважаемые слушатели, как вы относитесь к визиту Владимира Путина в Египет, Израиль и посещению им Палестинской автономии? Это, собственно, очень интересный вопрос к вам, Александр. Как раз когда было объявлено о том, что президент России едет с государственным визитом в Израиль, насколько помню, первое такое сообщение появилось из Иерусалима, не из Москвы, тогда сразу стали говорить, что Россия не стремится официально сообщать о сроках визита президента Путина, хотя они согласованы, именно потому, что старается этот визит уравновесить какими-либо такого же рода поездками, такого же качества поездками в арабском мире. И вот, вероятно, как мера этого уравновешивания был избран Египет. Но насколько можно вообще об этом говорить? О том, что именно египетский визит как бы уравновешивает израильский, учитывая отношения между Каиром и Москвой? Вы работали корреспондентом "Московских новостей" в Египте, скажите, можно ли говорить в принципе, что политическая элита этой страны так уж расположена к России? Александр Шумилин: Вопрос неожиданный, насколько она расположена к России. Но я сразу отвечу, что выбор Египта мне представляется достаточно логичным по многим параметрам. Здесь не меньше символики, чем в прорывности визита Путина в Израиль, то есть первого, как вы уже подчеркивали, человека из Кремля за всю историю существования государства Израиль. Символики не меньше в том, что касается визита в Египет и по срокам. Действительно, Никита Хрущев там был в начале 60-х годов, более 40 лет назад. Но много еще и таких параметров очень важных, на мой взгляд, которые соответствуют нынешним приоритетам и установкам внешней политики России при нынешней политике Путина. Главный из них всегда был и до сих пор остается, то есть в первый его срок и до сих пор, - это борьба с международным терроризмом. Египет, может быть, мало кто в этом отдает себе отчет, но это одна из тех арабских стран, (как мы сейчас говорим, что Россия намного раньше Америки вступила в борьбу с международным терроризмом), это Египет и Иордания, которые намного раньше вступили в эту борьбу с исламскими экстремистами, чем мы и чем была сформирована международная антитеррористическая коалиция. Виталий Портников: Насколько я знаю, от вступления Египта в эту борьбу с терроризмом зависит само выживание режима Хосни Мубарака. Александр Шумилин: Абсолютно верно, именно так, выживание режима. Собственно, и начало этой антитеррористической борьбы в Египте датируется 1981 годом - убийством президента Садата и вступлением в президентскую должность Хосни Мубарака. Это первый момент, который соответствует приоритетам и установкам внешней политики России. Второй момент - исторический, где многое переплетается. Надо сказать, что Путин делает акцент на традиционности связей России с арабским миром. И Египет в этом смысле показателен. Там переплетается и стремление построить социализм своеобразный, арабский социализм в Египте во времена Насера, что связывало Каир с Москвой, с Советским Союзом долгие годы. Но это действительно страница, давно перевернутая и забытая. Но чуть менее забытая, но уже тоже перевернутая, страница, рассказывающая о реформах в Египте, когда Анвар Садат, преемник Насера, решил основательно покончить с этим самым арабским социализмом и сделать прорыв в мир свободной экономики. Виталий Портников: А какой, собственно, тогда строй хотели создать - арабский социализм с человеческим лицом? Александр Шумилин: Там про лицо как-то не упоминалось. Просто арабский социализм, но это была, конечно, модель Советского Союза, но с некоторой спецификой арабского мира. Но вот этот перелом в 1972 году, была провозглашена политика "открытых дверей", затем последующие 2-3 года это сопровождалось изгнанием советского военного контингента и вообще Советского Союза с территории Египта, из египетской экономики в значительной степени, из политики - вообще на 100%, то есть полная переориентация Каира на западные страны. Вот в этой части (я имею в виду 1972 год, политика "открытых дверей", конец социализму и переход к рыночной экономике) тоже есть символика, параллель с Россией последних 15 лет. Этот момент, который когда-то разъединял Египет и Советский Союз, теперь в значительной мере объединяет Египет и Россию. Так что символики немало, и значимость данного визита очевидна. Для установления контактов и связей, в политике международной особенно, символы играют более чем значимую роль. Поэтому можно сказать, что эти визиты оба прорывны: чуть менее прорывен - в отношении Египта как восстановление и попытка задействования уже накопленных ресурсов в историческом плане и по-настоящему прорывен визит Путина в Израиль. Виталий Портников: Послушаем Георгия из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я уже давно присматриваюсь к Шарону. Говорят, это генерал. Ну и что? Генералы бывают очень умные люди, и действительно, смотрите, можно сказать, что эпохальное событие - терроризм почти сошел на нет. Это замечательно. Туризм можно развивать. Вот меня интересует, удастся ли Путину в этот интересный исторический момент - спад терроризма - заключить какой-нибудь договор конкретный, или это общеознакомительная поездка? Виталий Портников: Будет Путин заключать договор с Израилем какой-то конкретный? Александр Шумилин: Нет, не предполагается никаких договоров. Это в значительной степени знаковый визит, рабочий визит, для обсуждения конкретных вопросов, но прорывных соглашений и договоров не будет. Что касается сотрудничества в борьбе с терроризмом, то оно возрастает день ото дня. Не так давно в России, в провинции, проводились совместные учения при активном задействовании израильских экспертов в борьбу с терроризмом. Наши подразделения ФСБ участвовали в этих учениях, так что это все происходит, но каких-либо конкретных договоренностей, точнее, договоренности будут, безусловно: Виталий Портников: Документов не будет. Александр Шумилин: Документов не будет каких-то очень значимых, значимого масштаба и уровня. Виталий Портников: А как арабы, интересно, к таким учениям относятся? Они же тоже знают, если вы знаете. Александр Шумилин: Думаю, что они тоже знают, но они уже последние несколько лет, лет 10 наверняка, тем более, последние 4 года, после 11 сентября, относятся к этому достаточно спокойно. Смотря какие арабы, это все очень относительно. Умеренные арабы действительно относятся спокойно и с положительной оценкой, зарядом, потенциалом к этому, кстати, некоторые даже взаимодействуют с ними (иорданские и египетские спецслужбы если не проводят учения, то консультации). Виталий Портников: Израиль, насколько я понимаю, вообще заинтересован и Египет заинтересован в этом сотрудничестве спецслужб, в Секторе Газа пересекаются интересы. Александр Шумилин: Да, абсолютно. И вообще, представители спецслужб главным образом ведут переговоры. Но я завершу этот ответ на вопрос следующим пассажем: дело в том, что в России имеется своеобразная арабская община тех арабов, которые прибыли сюда на учебу по линии комсомольской школы, партийной школы лет 20 назад, основательно осели и обрусели, женившись на русских, но остались такими же радикалами, коммунистами, насеристами, антизападниками, антисемитами откровенными. Сейчас они здесь работают в корпунктах и возглавляют их. Виталий Портников: Эти люди здесь - представители арабского общественного мнения. Александр Шумилин: Да, в глазах российских СМИ они являются представителями, хотя на самом деле они не представляют абсолютно никого, кроме своих подразделений. Но во многом они создают атмосферу, именно они, будучи переводчиками в посольствах, настраивают официальных лиц, официальных представителей арабских стран, не говорящих по-русски, пытаются настраивать, по крайней мере. Я не хочу сказать, что все такие, но такой контингент здесь есть, присутствует, мы знаем по известным спутниковым телеканалам. Например, некоторые из них уверяют, что Усама бен Ладен - совсем даже не террорист, а борец. Я клянусь, что слышал это собственными ушами, он сидел рядом со мной, говорил об этом на широкую аудиторию. Так что эти арабы, безусловно, относятся отрицательно и пытаются будировать, у них есть определенный доступ к средствам массовой информации, поскольку они представляют эти средства. Но резонанса это не находит нигде, поэтому это считается в порядке вещей, особенно после 11 сентября. Виталий Портников: Обратимся к радиослушателям. Виктор из Омска, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Я думаю, что, скорее всего, этот визит ознакомительный. В последние годы мы отказались от Украины, от Грузии. А Ближний Восток, с Египтом были традиционные советские связи, сколько можно сидеть взаперти? Арабы начинают делать внешнюю политику, что президент и начал делать. Я не считаю, что это очень хорошо. Виталий Портников: Скажите, Александр, а как может вообще реально президент Путин повлиять на внешнеполитическую линию арабского мира? Есть ли тут какая-то реальная возможность, по большому счету ведь тот же Египет давным-давно консультируется Соединенными Штатами, и особой близости к России там нет, если я правильно понимаю? Александр Шумилин: Да, это так. Но нужно иметь в виду, что традиционно арабские лидеры в двух-трех поколениях делали свою политику на противоречиях между Москвой и Вашингтоном, Западом и Востоком в прежней терминологии времен "холодной войны". И после исчезновения этого второго полюса они оказались в замешательстве определенном, но появление этого второго полюса не как антагонистичного западным усилиям, скажем американским, потому что усилия Западной Европы на Ближнем Востоке не воспринимаются всерьез, как бы они ни старались и сколько бы они ни вкладывали. Отсутствие второго антагонистического полюса: Виталий Портников: То есть отсутствие возможности лавировать. Александр Шумилин: Отсутствие возможности лавировать, возможности играть - это уже большое дело. И если Путин подчеркнет то, что уже заявлялось неоднократно, единство взглядов и подходов России и США к проблемам ближневосточного урегулирования, то это сигнал, посыл фактор давления, как угодно, на арабские режимы и Израиль, побуждающий их искать оптимальные пути к решению проблем действительно мирными средствами и действительному решению проблем, а не к созданию видимости всего этого. То есть заявление о том, что Россия открещивается от политики Советского Союза, от политики поддержки радикалов, экстремистов и, прямо скажем, террористов, что и происходит уже давно на деле, одно это заявление и демонстрация всего этого в виде, кстати, просто посещения Израиля ( это уже демонстрация именно этой линии.) должны сыграть на изменение менталитета и установок тех близких к руководству политических кругов в арабских странах, которые рассчитывают на какое-то противостояние и на попытку добиться результата, затянув Россию в прежнее русло. Главная задача Путина в том и состоит - дать четкие сигналы: возврата к политике Советского Союза не будет, с этим покончено фундаментально, основательно еще лет 14-15 назад, после первой "Бури в пустыне". Так что вот в этом состоит задача, и таков механизм взаимодействия политики, общественного мнения и роли политиков в этой последовательности сигналов и событий. Виталий Портников: Владимир из Саратовской области. Здравствуйте, Владимир. Слушатель: Здравствуйте. Складывается впечатление, что целью этого визита является попытка демонстрации своей политической значимости перед сбором западных лидеров в Москве на празднике Победы. Я думаю, неслучайно именно сегодня, вдруг внезапно отложено вынесение приговора над Ходорковским, судьба которого, видимо, тоже будет затронута каким-то образом на переговорах в Израиле. К тому же отложено еще и потому, чтобы не создать неблагоприятного впечатления на западных лидеров. А что можно допустить в плане конкретного решения палестинской проблемы? Я не вижу другого предположения, что Путин попытается лишить палестинцев какой бы то ни было поддержки арабского мира, потому что его антитеррористическая так называемая политика очень жестока и последовательна именно в этом плане. С точки зрения православного христианина, для визита выбрано крайне неудачное время - на Страстной неделе. В это время президент, делающий реверансы в сторону церкви, должен был, как мне кажется, замаливать грехи дома. Виталий Портников: А почему нельзя замаливать грехи в Иерусалиме? Слушатель: А потому, что в Иерусалиме все-таки господствует иудейская религия, не отделенная от светского государства Израиль, как это сделано в России. Виталий Портников: Почему же православный человек не может сходить, как многие паломники это делают православные, в Храм Гроба Господня? Вы отказываете в этом президенту России только на основании того, что он - глава государства? Слушатель: Да, глава государства - это не обыкновенный человек, и поэтому он не может себе позволить того, что может отдельный паломник. Виталий Портников: Я понял вашу мысль, Владимир. Вот видите, Владимир из Саратовской области может помолиться у Храма Гроба Господня, а Владимир из Кремля - никак. Но думаю, что тут довольно любопытно не это замечание радиослушателя, а то, что он сказал, что Владимир Путин последовательно выстраивает такой образ. 9 мая соберутся мировые лидеры, это будет такой прием, на котором Владимир Путин, очевидно, рассчитывает выступить в роли хозяина большой международной церемонии. И действительно, и приговор Ходорковскому будет потом, потому что нельзя об этом будет говорить 9 мая, и вот ближневосточный визит перед этим как доказательство внешнеполитического влияния. Может быть, действительно, время визита, совпавшее не только со Страстной неделей, а и с иудейским Пейсахом, когда все израильтяне отдыхают, нет, они все работают ради Владимира Путина, может быть, это все действительно неслучайно? Александр Шумилин: Абсолютно точно, абсолютно неслучайно. Я напомню историю этого визита. В очередной раз президент Израиля Моше Кацав пригласил Владимира Путина посетить свою страну во время празднования освобождения Освенцима в Польше. Напомню также, что это мероприятие проходило в Польше на фоне всплеска антисемитизма в России (письмо российских депутатов) - все это создало соответствующую атмосферу, которую не мог игнорировать и Путин, он сказал, что ему стыдно за антисемитизм в России, за проявления антисемитизма в России. И вот тогда с подачи Кацава Путин дал согласие посетить Израиль и, безусловно, в контексте сериала торжеств, связанных с Великой Победой. Освобождение Освенцима было одним из первых звеньев в этой цепи. Затем Путин предпринял ряд шагов с целью оказать уважение и почтить ветеранов Советских вооруженных сил, проживающих ныне в Израиле, направил им поздравление и выделил фонд для награждения, специальные медали и так далее. Но главное в том, что Путин решил воспользоваться этими мероприятиями, связанными с торжествами, чтобы нанести визит. И, пожалуй, может быть, даже этого бы не произошло, если бы не всплеск, на мой взгляд (это моя личная оценка), антисемитизма в России. Виталий Портников: То есть необходимо было доказать на Западе, что это не позиция российской власти. Александр Шумилин: Что это не позиция российского руководства, власти. И попробовать снизить этот эффект через внешнеполитические действия, а не действия внутри страны, то есть через попытку хотя бы наказать того же генерала Макашова, приструнить этих "родинцев", "рогозинцев" и прочих. А эдак снизить накал через свое физическое присутствие, символическое присутствие в Израиле, совершив тем самым вот такой прорывный визит, и попытаться закрыть вот эту страницу позорного антисемитизма в России сегодняшнего дня. Так что здесь все это совмещается. И контекст торжеств, апогеем которых станет встреча 9 мая, безусловно, Путин готовится к ним, и вот таким маневром, демаршем и тактическим, и стратегическим одновременно, то есть посещением Израиля, Египет здесь вообще не причем, пристегнут уже по ходу, после долгих раздумий, а главный пункт ближневосточного турне Путина - это, конечно, Израиль. Так что слушатель прав в том, что это находится в увязке с торжествами. И стремление Путина прокорректировать свои позиции, подорванные теми событиями, о которых я говорил, с местным антисемитизмом. Виталий Портников: Владимир Петрович из Кирова у нас на связи, здравствуйте. Слушатель: Путин поехал отчитаться, что торжество произошло в России ленинизма окончательно. Его ждет горячий прием. Правительство у нас полностью почти как ленинское. Олигархи то же самое, повторять не буду, чтобы гусей не травить. Виталий Портников: Гуси-то все давно уже не в России, вы все забыли. Слушатель: В общем, горячий прием ожидает Путина в Тель-Авиве. Виталий Портников: Не понимаю, Владимир Петрович, вот вы так говорите, там в Тель-Авиве Невзлин, который явно не готов принять Путина горячо. Слушатель: Это показуха все. Виталий Портников: Как это показуха? Вот вас бы посадили, как Ходорковского, и ждали бы вы приговора до 16 мая, 10 лет вам дадут или 8. Это как, показуха - лет 8 посидеть или как? Слушатель: Это нам показывают перед вторым сроком. Не хватило ума у Зюганова, он своих дельцов включил в список. А тут Путин все как по нотам сделал. Виталий Портников: Зюганов - тоже какой-то агент значит олигархов? Слушатель: Очень похоже, что так. Ну, как это - включить в избирательный список банкира? Виталий Портников: Действительно. Понятно. Вот Владимир Петрович считает, что Путина олигархи послали в Израиль. А между прочим, это одна из важных проблем этого визита. Многие утверждают, что Путин будет говорить в Израиле о том, что Израиль зря принимает российских олигархов еврейского происхождения или российских олигархов, которые стали израильскими гражданами, что будет требовать от израильтян более осторожной позиции. Александр Шумилин: Во многих вопросах мы видим полярные точки зрения, назовем их так уважительно, потому что неуважительно это называется бред. Но мы не будем это относить к данному вопросу и высказыванию слушателя. Не буду углубляться и приводить примеры подобных полярных оценок, но правда, она, как правило, однолика, и она состоит в том, что Путин дистанцировался от олигархов, олигархи действительно далеко. И то, что вопрос о выдаче некоторых из них, в частности Невзлина, может быть затронут сегодня-завтра в Иерусалиме, это очевидно. Но, на мой взгляд, это может произойти очень аккуратно. Задача Путина действительно состоит в том, чтобы попытаться снизить напряженность, возникшую между Россией и Западом в широком плане, но в основном между Россией и Израилем в связи с делом "ЮКОСа", Ходорковского и его эха в Израиле, где находится Невзлин, один из важнейших акционеров, который пообещал предпринять шаги с целью разоблачить администрацию Путина в этом деле. Но поскольку уже этому вопросу придана гласность и израильскими СМИ, и на выступление СМИ отреагировал премьер-министр Израиля Ариэль Шарон, который сказал, что даже и разговора быть не может о том, чтобы выдать Невзлина, я думаю, что действительно разговора не будет. Но какие-то намеки могут быть сделаны, может быть, даже не словесные, а скорее косвенные. То есть в этом плане задача Путина состоит в том, чтобы укрепить отношения с израильским руководством, которое уже само должно, по идее и задаче Путина, предпринимать шаги в рамках демократической системы по ограничению антироссийской активности олигархов, осевших в Израиле, которые, безусловно, будут создавать лоббистские группы в кнессете (парламенте) Израиля и будут работать через СМИ, активно настраивая часть общественности против Путина. Виталий Портников: А какие есть шансы у израильского руководства? Олигархи - это израильские граждане, они фактически интегрированы в израильскую общественную жизнь. Александр Шумилин: О выдаче нет речи. Воздействие на умы - показать, что важнее: государственные отношения между Израилем и Россией и личные отношения между руководителями государств или корыстные действия отдельных олигархов? То есть этот сигнал должен быть хорошо пойман не просто руководителями, но и теми депутатами кнессета, с которыми будет общаться Невзлин и его люди с целью создания каких-то групп и проведения каких-то акций, вплоть до простых израильтян, которые должны понять, что важнее. Вот такова задача Путина - послать такой сигнал и приглушить этот вопрос, поскольку о выдаче действительно речи нет, это совершенно очевидно. Виталий Портников: Они не выдают своих граждан. Александр Шумилин: Израиль не выдает своих граждан, тем более в этой достаточно острой ситуации, для многих на Западе сомнительной ситуации, связанной с "ЮКОСом", с Ходорковским. Так что эта тема присутствует, но будет ли она проговариваться, трудно сказать, но в воздухе она присутствует однозначно. Так что к вопросу слушателя я не возвращаюсь. Виталий Портников: Маргарита из Омска, здравствуйте. Слушатель: Я бы хотела сказать, что я лично за то, чтобы как можно реже Путин ездил за границу. Потому что с каждым его визитом происходит очередное предательство государственных интересов. Виталий Портников: Понятна ваша позиция, Маргарита. Если человек поедет за границу - значит, для того, чтобы предать Россию. Это уже известная такая позиция, причем куда бы ни поехал. В Египет поехал - продал арабам, в Израиль поехал - продал евреям. Кстати говоря, я вчера услышал по каналу "Ren-TV" идею о том, что Путин вообще поехал в Израиль проездом из Египта в Палестинскую автономию. Александр Шумилин: Да, это корреспондент сказал. Виталий Портников: Красивая фраза, да? Александр Шумилин: Когда вообще на всем российском телевидении без исключения делается ставка на молодых, мобильных и, извините меня, неграмотных людей, то мы будем слышать и такое. На любом канале, это и на Первом, и на "Ren-TV", и на "России" подобное происходит. Посмотрите, кто вещает на западном телевидении. Умудренные сединами люди, преимущественно. Конечно, молодежь приветствуется, но в определенной сфере, на определенном уровне. А у нас такое чрезмерное омоложение, которое ведет к таким ляпам, были и другие подобного же масштаба. Так что не будем удивляться. Визит в Палестинскую автономию чрезвычайно важен, конечно, но это мимоходом, мимолетом - пожать руку и опять же оказать дань уважения. Кстати, там произойдет сцена весьма своеобразная: сначала Путин поклонится праху Арафата, а затем уже займется реальными делами. Вот прошлое и настоящее будет совмещено, а может быть, и не совмещено, но, по крайней мере, на уровне символов и жестов будет отдана дань уважения: Виталий Портников: :традиционному союзнику... Александр Шумилин: :и традиционным отношениям России с арабами в этом эпизоде, как и в Египте, традиционности отношений Советского Союза с Каиром будет придаваться значение через определенные жесты. И здесь это произойдет. Кстати, на самом деле, конечно, политика Махмуда Аббаса радикально отличается от политики Ясира Арафата, он намерен бороться со своими экстремистами и делает это, а не балансирует и не играет, не манипулирует ими, как это делал Ясир Арафат. Так что мы увидим это, но это будет эпизод из чистой символики, и не более того, кстати, повтор того, что произошло в Кремле. То что важно, а что не очень - хотя бы из этого уже ясно, что визит в Израиль - центральный, прорывный, значимый во всех отношениях, несмотря на сложности, проблематику. Ракеты Сирии, антисемитизм и олигархи беглые - все это будет омрачать, но время диктует для Путина необходимость этого визита и уже накопленный потенциал отношений. Обо всем этом мы уже говорили. А Палестинская автономия только для баланса, безусловно, для баланса и исключительно на уровне жестов и символов. Виталий Портников: Москва, Наталья Львовна у нас на связи. Здравствуйте! Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы задать вопрос. Запланированный визит Путина в Израиль, Египет или спонтанный? И по поводу рассуждений насчет того, что дистанцировался президент от олигархов. По-моему, судя по процессу с Ходорковским, дистанцировался от олигархов начала "перестройки", но то, что сейчас происходит в Думе, привилегии, которые имеют депутаты, и, очевидно, немалое состояние, которое имеет сам президент, судя по тому, какие он носит часы, свидетельствует о том, что сегодняшнее правительство является тоже олигархом. Виталий Портников: А какие президент носит часы? Слушатель: Я слышала, что за много тысяч долларов. Виталий Портников: Вы слышали или видели? Слушатель: Нет, слышала. Виталий Портников: Ну, вот, все-таки надо смотреть на запястье президенту. Слушатель: Я не вижу его, я не могу с ним встретиться, к сожалению. Я обычный человек. Виталий Портников: Часы видны даже по телевизору. Часы - такая вещь, которую не скроешь. Он, конечно, может их переодевать специально. Александр Шумилин: Цена на них не просматривается по телевидению. Слушатель: Во всяком случае, по Свободе об этом говорили. Виталий Портников: Понятна, Наталья Львовна, ваша мысль, но в данном случае как бы вопрос депутатов Думы, денег президента, которые можно или нельзя доказать, и дистанцирование от олигархов - это все-таки разные вопросы. И вряд ли они повлияют на визит Путина. У нас есть тут еще Александр из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Александр. Слушатель: Здравствуйте. У меня все тот же вопрос, в принципе правильно вам женщина сказала, только вы ее перебили. Путин - любитель списывать долги, в этом смысле его турне беспокоит. Вспомните Индию, Ирак и так далее. Так что это такой некий добрый дядечка. Виталий Портников: А кому в данном случае он спишет долги? Слушатель: А вот этого я не знаю, я хочу спросить у вас. Туда он едет понятно зачем - получить новые шифровки. Виталий Портников: Шифровки от кого? Слушатель: От того же. Виталий Портников: Если он получит шифровки на иврите, он их не так легко прочтет, как вы думаете. Это тоже такая позиция. Человек задавал вопрос по внешней политике и сбился на конспирологию. Комментировать не будем. Хотя скажем Александру, чтобы он точно знал, что долгов у Израиля перед Россией нет, с Египтом, по-моему, тоже долговой вопрос решен. Александр Шумилин: Да, решен. По крайней мере, если еще окончательно не выплачен, то они реструктурированы. Виталий Портников: Наталья Николаевна из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Мне кажется, что Путину в итоге придется просить извинения за геноцид русского народа. Виталий Портников: В любом случае не в Египте и не в Израиле просить этого извинения. Так что Сергей из Белгорода. Слушатель: Мне кажется, что сейчас отложили приговор Ходорковскому только потому, что Путин в Израиле, чтобы его там гнилыми яйцами не закидали. Виталий Портников: Не уверен, что там на Пасху дают гнилые яйца. Слушатель: Я к примеру говорю, чтобы чем-то не закидали его. Виталий Портников: Мы уже об этом, собственно, говорили, что приговор Ходорковскому, визит в Израиль и 9 мая - это связанные по времени события, так что тут добавить немногое можно. Думаю, что в Израиле Путина ничем особенно закидывать не будут, потому что в этой стране к президенту России как раз неплохо относятся, судя по комментариям прессы и так далее. Александр Шумилин: Да. Виталий Портников: Анна Владимировна из Санкт-Петербурга. Слушатель: Здравствуйте, господа. У меня такая мысль и вопрос. Меня интересует визит нашего президента с точки зрения экономических отношений. Во-первых, Израиль, насколько мне известно, - сельскохозяйственно-развитая страна, и она могла бы накормить пол-России. Второе, паломнические поездки через церковь и дороги, и очень узки. Хотелось бы туризм по святым местам на широкую ногу. Это было бы и Израилю выгодно, и нам. Третий вопрос, у нас в Якутии -хорошие алмазы, а там - хорошие ювелиры, подешевле были бы ювелирные изделия. Меня интересует вопрос наших экономических отношений с Израилем. Виталий Портников: Понятно. Очень разумный вопрос, конечно, просто я не уверен, что Израиль может накормить пол-России. Александр Шумилин: Нет, почему, с точки зрения, технологий, которые могут предложить, то, пожалуй, в этом есть резон. Виталий Портников: Разве что апельсинами вместо картошки. Александр Шумилин: Нет, почему? Пшеница, все-все. Я вот в этой связи замечу, что действительно, как отметили в начале передачи, я долгие годы проработал в регионе, и у меня штаб-квартира (журналистом я работал, шифровок не получал) была в Каире, и я регулярно ездил в Израиль на автобусе. И вот когда пересекаешь границу между Египтом и Израилем, попадаешь в другой мир во всех отношениях, в том числе географический мир, хотя географическая широта та же самая. То есть из пустыни египетской в прямом смысле попадаешь в лес, уже давно укоренившийся, искусственно посаженные деревья, создавшие уже давно новую естественную почву, попадаешь в лес, напоминающий Подмосковье, густой лес, не какие-то там редкие деревья. Я уж не говорю об инфраструктуре дорог и так далее. Это очень показательно. Проезжаешь дальше - видишь поля пшеницы, с пшеницей нет проблем, не только апельсины. Виталий Портников: Вопрос в том, там же маленькая территория. В России большое население. Александр Шумилин: Важна технология, а дальше - как их запустить и на каких территориях использовать. Если израильтяне смогли использовать технологии и превратить свою страну в цветущий оазис вообще на всей территории от первого сантиметра на западе до последнего сантиметра на востоке, точно так же юг и север, то, конечно, это говорит о высоком уровне технологий, которые могут быть использованы и в противоположном климате, в российском, хотя у нас не Антарктида. Виталий Портников: Кубань - уж точно не Антарктида. Александр Шумилин: Что касается экономических отношений, то они за последние 5-7 лет выросли в 4 раза: с 370 миллионов до 12 миллиардов 200 миллионов торгового оборота. Это очень серьезно. Виталий Портников: А вот паломничество? Мне казалось, что паломничество дешевле, чем туризм. Александр Шумилин: Дешевле, да. Виталий Портников: Я тоже очень удивился этому вопросу слушательницы, потому что мне казалось, что организованный туризм всегда дороже, чем паломнические поездки. Паломнические поездки не связаны с комфортом и развлечениями, которые предоставляются туристам. Вы едете и живете в домах для паломников, которые специально строились еще в 18-19 веках. Александр Шумилин: Вот именно. Их очень много, в собственности православной церкви да и российского государства. Поэтому это развиваться будет, и сейчас это очень активно развивается. Виталий Портников: Может быть, просто это опять-таки вопрос того, что, к сожалению, экономический уровень многих российских граждан не создает пока что возможности не то что для туристских поездок, но и для паломнических поездок. Понятно, что человеку православному всегда хочется посетить святую землю, и люди должны быть активнее в выяснении условий такого посещения, потому что, в отличие от отдыха, это моральная обязанность. Александр Шумилин: Возможно, это должно стать в центре внимания, в том числе и государственных отношений, тема сюжета совместных обсуждений и действий для Российской православной церкви и государственных структур. Но, по-моему, внимание этому уделяется так или иначе, это постоянно подчеркивается. А потом, когда видишь такие толпы паломников, создается впечатление, что это уже работает активно. К тому же, продолжая тему экономических отношений России и Израиля, инвестпроекты, очень серьезные, масштабные в том числе, поставки нефти и газа из России в Израиль, можете себе представить, что это такое. Виталий Портников: И с политической точки зрения. Александр Шумилин: Да, и с политической точки зрения. Продолжение, например, трубопровода "Голубой поток" российского газа через Турцию дальше в Израиль. Это уже проработано технически, и в общем-то, приступают к его осуществлению. Есть еще некоторые неясности, нерешенности, но это уже на грани свершения. Это признаки серьезных и глобальных перемен, где-то как-то сравнимых по значимости, допустим, с энергетической политикой Соединенных Штатов, которые пытаются ослабить свою зависимость от ближневосточной нефти, от арабской нефти, делая ставку на Россию. Точно также Россия может оказывать содействие в снабжении энергоресурсами Израиля в случае блокады возможной, если это когда-нибудь повторится, со стороны арабского мира. Будем надеяться, что все это уже в прошлом, но кто знает: Виталий Портников: У нас есть пара сообщений на пейджер. Это вам комплимент. "Спасибо, что пригласили умного, уравновешенного гостя. Особенно это важно, когда вам в эфир звонят одни и те же недалекие и несут неизвестно что". Ну, не все, у нас много радиослушателей вполне с разумными, интересными вопросами. "Может быть, пригласить израильских ветеранов, наших бывших пенсионеров приехать на празднование Дня Победы? Пусть подбодрят наших ветеранов на израильскую пенсию", - пишет Геннадий Васильевич. Приглашены, насколько я знаю, израильские ветераны на празднование Дня Победы и других стран. И сейчас в Израиле очень широко уже несколько недель празднуется День Победы, потому что действительно очень много ветеранов Второй мировой войны, в том числе и Героев Советского Союза там живет немало, есть несколько человек. Так что это для израильских граждан, которые выходцы из бывшего Советского Союза, действительно, большой праздник. И об этом тоже говорят. "Только что позвонил слушатель и сказал, что приговор Ходорковскому отложен, иначе, возможно, Путина в Израиле закидают гнилыми яйцами. Это, может, и следовало бы сделать, чтобы Путин знал, как нарушать новую российскую Конституцию". Видите, не только в Израиле кто-то хотел бы приготовить гнилые яйца для президента России. Поэтому, возможно, кстати, мудро было решено: никакого приговора сейчас пока что не объявлять. Александр Шумилин: Конечно. Виталий Портников: В общем-то, если подходить к концу нашей беседы, то я понимаю, что все же эта арабская поездка президента в Египет, потом посещение Палестинской автономии - все-таки это визит исторического события. Потому что визит президента России в Израиль - это в любом случае историческое событие, с точки зрения закрытия этой темы. Советский Союз никогда при всех сложностях в отношениях уже во времена Анвара Садата не угрожал самому факту существования Арабской республики Египет, но долги годы угрожал самому факту существования государства Израиль. И вот, насколько я понимаю, сегодня вечером эта страница, не просто дипломатическая, а сложная в истории этих двусторонних отношений, будет окончательно закрыта, и начнется совсем новая история, вот с этим печальным наследием уже не связанная. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
