Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[24-06-05]
Час прессыПриживется ли демократия в России?Ведущий Виктор Резунков
Виктор Резунков: В предпоследнем номере газеты "Ведомости" опубликована статья научного руководителя Высшей школы экономики Евгения Ясина "Демократия начинается". Эта статья основана на заключительной части его новой книги "Приживется ли демократия в России?". Сам Евгений Ясин верит в то, что в России рано или поздно найдутся люди, способные осуществить демократическую модернизацию страны по формуле "демократизация, свободная экономика, гуманизация". Приживется ли демократия в России? - об этом мы и поговорим сегодня. У нас в гостях заместитель главного редактора газеты "Дело" Даниил Коцубинский и главный редактор газеты "Русская Европа" Александр Щелкин Я предлагаю послушать краткое изложение статьи Евгения Ясина "Демократия начинается". Оно подготовлено корреспондентом Радио Свобода Дмитрием Казниным. Дмитрий Казнин: Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики опубликовал в газете "Ведомости" статью "Демократия начинается", основанную на заключительной части его новой книги "Приживется ли демократия в России?". Автор выделяет в истории России пять эпизодов, когда у демократии были какие-то шансы. Это Смутное время, земские соборы, либеральные реформы Александра Второго, революция 1905 года и возникновение русского парламентаризма, а также революция 1917 года от февраля до разгона Учредительного собрания. Все пять шансов появлялись в моменты ослабления государства и исчезали при его укреплении. При этом демократия требует неких предпосылок, которых в России никогда до этого не было. Сейчас же эти предпосылки впервые появились. Объективно сегодня российское общество готово к демократии, считает Евгений Ясин. Вполне возможно, что путинская реставрация сделает завоевания 90-х просто шестым эпизодом, а может, Россия на пути, пусть и в самом начале, демократизации. Для этого надо, чтобы элиты, лучшая часть общества, осознали свою историческую миссию. Момент для этого неблагоприятный: власть, особенно перед выборами, не признает своих ошибок. А значит, демократическая модернизация так и не начнется, захлебнувшись в реакционных действиях власти. И все же сегодня еще сохраняются определенные каналы влияния на общественные настроения, которые могут использовать демократические силы. Нужно делать все, чтобы, оставаясь в правовом поле, противодействовать авторитарным поползновениям власти. Но делать это можно только в случае преодоления удручающей разобщенности всех сторонников демократии. Нужна широкая демократическая платформа, убежден Евгений Ясин, которая при минимуме условий сплотила бы самые разные общественные силы. И во-вторых, нужна единая политическая сила, например Народно-Демократическая партия. России нужно построить программу своей демократической модернизации по формуле "демократизация, свободная экономика, гуманизация". Верю, пишет Евгений Ясин, что рано или поздно найдутся люди, которые смогут организовать существование этой формулы, потому что демократия в России только начинается. Виктор Резунков: У меня первый вопрос к Даниилу Коцубинскому. Даниил, вы вообще допускаете возможность в перспективе создания единой такой политической силы, например Народно-Демократической партии? Даниил Коцубинский: Я считаю, что вообще говорить о политическом будущем России - вещь неблагодарная. Потому что, с моей точки зрения, если даже обратиться к статье Ясина, она озаглавлена не совсем корректно. Не "Демократия начинается" надо было бы назвать статью, а "Россия заканчивается". То есть, по сути дела, мы живем в стране, которая представляет собой некий жесткий, уходящий в пятисотлетнюю давность имперский анахронизм, задача которого - благополучно самодемонтироваться и перестать отравлять атмосферу, политическую в том числе, и внутри себя и вовне. Потому что современная Россия - это мягкий вариант Северной Кореи, которая сильна только тем, что у нее есть ядерное оружие и с ней не связываются по известной поговорке, которую я цитировать не буду, но которая ставит своей задачей максимально сохранить архаическое, авторитарное свое устройство, вопреки здравому смыслу. Под здравым смыслом я подразумеваю некие глобальные тенденции современности. Я чуть подробнее потом об этом хотел бы сказать, но пока что я бы ответил на этот вопрос так. Естественно, судьба нынешней России - это дожить до какого-то кризиса, коллапса, за которым последует нечто. Чем будет нечто - об этом можно говорить, но ясно, что сегодня Россия излучает некую виктивность. Есть понятие такое в криминалистике - поведение виктивное, когда человек провоцирует агрессию со стороны преступника или насильника. Так вот сегодняшняя Россия ведет себя так, что у всей элиты, я думаю без исключения, складывается ощущение, что так долго продолжаться не может. И достаточно будет какого-то малейшего сигнала, как, с одной стороны, все врассыпную кинутся по своим щелям, с другой стороны, они же кинутся пожирать остывающее тело вот этой огромной безмозглой туши. Поэтому будущего политического у такой страны, конечно, нет. Ее политическое будущее - это кризис. А вот что будет за кризисом - об этом можно поговорить чуть позже. Виктор Резунков: У нас звонок, Николай из Москвы, пожалуйста. Слушатель: Потрясающий текст Ясина, где он элиту сегодня у нас называет лучшей частью страны. И не менее потрясающий комментарий товарища, который говорил только что. Все-таки демократия это режим, при котором суверенным является большинство, народ. Большинство у нас не считает все-таки пока свою страну кандидатом на полное исчезновение и не готово поменять на то, что ему называется демократией, целостность и благополучие собственной страны. Поэтому, мне кажется, нужно просто задаться вопросом, кто у нас сейчас лозунгом демократии пользуется и какой смысл в него вкладывает. Безусловно, этот смысл далек от первоначального словарного смысла это слова. И призывы Ясина к людям, которые называются у нас демократами и отличаются демонстративным презрением к большинству своих сограждан, в общем, довольно смешны. Мне кажется, тут много лицемерия и лжи во всем, что он пишет. Даниил Коцубинский: Я бы хотел немножко прояснить то, что я сказал. В этом не было игнорирования того обстоятельства, что мне безразлична точка зрения большинства народа, или я люблю современную российскую элиту. Я точно так же, как и Ясин, наверное, отношусь к ней в высшей степени скептически. Но я вам хочу напомнить, что незадолго до крушения Советского Союза провели референдум, и народ высказался за сохранение этой страны, которая буквально через несколько лет развалилась, причем развалилась без всяких надежд на реанимацию. И сколько бы сейчас Путин ни ностальгировал по этому поводу, даже интервью Суркова последнее свидетельствует о том, что даже в Кремле понимают, что никакой реставрации Советского Союза быть не может. Я имел в виду следующее: что будущее, о котором рассуждает Ясин, на мой взгляд, рассуждает несколько одномерно, при всем моем уважении к этому человеку, и рассуждает, может быть, немножко наивно. Потому что Ясин - экономист, а берется рассуждать на темы историко-политические и, с моей точки зрения, немножко механистично к этому подходит. Дело в том, что будущее это не есть арифметически умноженное настоящее, потому что если мы сейчас вернемся мысленно в 1913 или 1916 год и посмотрим, каким видели будущее тогдашние жители России, причем умнейшие представители, понятно, что никто из них не мог спрогнозировать реально будущее даже на два года вперед, я думаю, включая Ленина. Он не мог представить себе, что случится в 1917 году, что он придет к власти. А виделась Россия конституционной монархией тогдашнему просвещенному классу с населением порядка 300 миллионов человек, спустя 50 лет, полноправным членом сообщества мировых цивилизованных держав и так далее. Тем более, там экономика довольно бурно развивалась тогда, в отличие от сегодняшнего дня, когда только нефть качаем. И тем не менее, произошло нечто такое, что никто не мог прогнозировать. Поэтому сейчас, когда мы говорим о будущем долгосрочном, надо все-таки смотреть не на конъюнктуру сегодняшнего дня, а на какие-то подводные, глубинные тенденции, которые существуют. И только пропущенное через змеевик этих тенденций и прогоняется будущее. Так вот, я очень коротко об этих тенденциях скажу. Их основных три. Во-первых, мир идет по пути, с одной стороны, глобализации, с другой стороны, формирования крупных локальных, глубоко интегрированных очагов, зон. Таких зон на сегодня три. И в ближайшем будущем никакой четвертой не предвидится. Это Европа, Евросоюз, это североамериканская зона, НАТО и это южно-тихоокеанская зона, куда входят Япония, Китай, туда же тяготеют страны АСЕАН, Австралия, Индия. Ясно, что будущее за глубокой интеграцией по этим трем направлениям. Россия сразу примыкает ко всем трем зонам. И ясно, что ее будут растаскивать чисто экономически. Поэтому если Россия, как Северная Корея, не замкнется в себе, а я думаю, что на это все-таки пороху не хватит, то ее начнет совершенно естественным путем разносить по этим трем участкам, потому что нельзя одновременно и на евро переходить и на какую-то валюту, которую Япония с Китаем и странами АСЕАН захочет ввести, а разговоры такие уже ведутся. Понятно, что Владивостоку в Евросоюзу в этом смысле будет делать нечего. Есть еще, конечно, объединение африканских государств, но они все так или иначе будут вспомогательными объединениями. И ЕврАзЭС, который пытается построить Путин, не выживет в этой связи. Второй момент, если посмотреть на чисто демографические тенденции, подумайте, через 50 лет каково будет население Зауралья, Дальнего Востока? Кого там будет больше? Китайцев и корейцев или лиц славянской национальности? На этот вопрос жизнь дает ответ. И в этом нет ничего страшного, на мой взгляд, по той простой причине, что есть еще и третья тенденция, что будущее 21 столетия за процессом регионализации. То есть не будет этого жесткого противостояния государств, которое было характерно для 19-20-х веков, или даже блоков государств. Человечество будет представлять собой такое глобализированное, лоскутное большое бабушкино одеяло, состоящее из регионов, которые процветают так, как каждый может. В этом смысле демографический состав этих регионов уже оказывается вторичным. Понятно, что я намечаю какие-то очень грубые контуры, но важно понять, что Россия как явление это был анахронизм даже для 20-го века, потому что она должна была рухнуть еще в 1917 году, она рухнула, ее большевики скроили кровью и железом заново. Но в принципе в 21-м веке не только у России нет будущего, но нет будущего даже у тех традиционных национальных государств, которые привыкли кичиться своей великодержавностью. Будущее за мягкой регионалистского типа интеграцией всего человечества в неком глобальном контексте. Поэтому если бы Ясин через эту призму попытался посмотреть на будущее России, а не через призму ее прошлого, потому что по поводу прошлого его замечания, можно пуститься в дискуссию, было ли шесть эпизодов или восемь эпизодов попытки перестроить Россию по конституционному принципу, - важно то, что он сам признает: все эти попытки были неудачными. И единственное, что его обнадеживает, что сейчас вроде как возможен иной исход. "Я верю, что появятся люди". Извините, он не первый, кто верит в то, что появятся люди. Люди появляются при определенных обстоятельствах, а обстоятельства таковы, как я изложил. Виктор Резунков: Александр Щелкин, у меня к вам такой вопрос. Недавно Владимир Путин заявил, что Россия пойдет по особому демократическому пути, свойственному только этой стране. Вы верите в возможность такого пути? Александр Щелкин: Я хочу сказать, что нужно понимать, что творится в голове нашего президента, потому что ситуация, с которой он стартовал в 2000 году и в какую мы сейчас въехали, заметно отличается от исходной. Поэтому многое, что сейчас делается, творится самим президентом, не от хорошей жизни. Что касается вот этой формулы, что России суждено особое положение и особый путь в мире, я думаю, что это скорее, как бы сказали врачи, симптом того, о чем надо говорить в более ясных терминах. Прежде всего, конечно, Путин начинал с четких заявлений о том, что он - либерал, что в принципе ценности демократии, как они канонически заявлялись и нашими реформаторами, ему по душе, и более того, он готов был учиться этой терминологии, этой концепции. Было видно, что он с определенным пиететом относится к тому, что ему, казалось бы, непонятным с самого начала. Даниил Коцубинский: Короткая ремарка. Путин начал с чеченской войны со второй. Александр Щелкин: Ну, не Путин начал с чеченской войны. В России началась чеченская война, и Путин и ее застал. Это действительно непростое, тяжелое наследие. Вот обратите внимание, что Россия как лидер тех событий, о которых Даниил начинал говорить, имея в виду референдум о поддержке Союза, в принципе удержалась от югославского варианта. Это ей делает честь и делает честь власти. Так получилось, что нам по карте, расфасованной при коммунистах, в РСФСР досталась в том числе и Чечня. Вот нам не достался Крым, а Чечня досталась. Мы на Крым не стали претендовать, что называется, защищать его военной силой. А вот Чечню пришлось удерживать чисто военными средствами, потому что это, конечно, был спусковой курок. Потом, когда пошли с Чечней на паритет, пошли на компромисс, потом мы получили вторжение в Дагестан. К сожалению, вот это реалии, с которыми мы сталкиваемся, и если мы хотим удержать Россию как геополитическое государство, с этим приходится, что называется, встречаться как с реальностью и вести политику достаточно мощную. Я абсолютно согласен с критикой чеченской войны, когда говорят о том, что она ведется там такими убойными, нецивилизованными силами, какие сегодня знает международный, мировой опыт ведения военных операций, и принуждения к миру, и использования силы для установления порядка. Но самое главное, по поводу особого пути России. Особый путь России - это вынужденная формула. Если президент в нее верит, как в истину, то, конечно, он скоро убедится, что Россия находится сегодня действительно в условиях глобализации, европеизации, и поэтому поиски особого пути - это только потеря времени и стагнация, по поводу которой все мы пожалеем. Я бы обратил только внимание, что все-таки за этим стоит другая проблема, которую президент, может быть, не хочет по-настоящему назвать. Это проблема российской демократии сегодня. Я с Ясиным не вполне согласен по другой причине, что это у нас единственный и впервые шанс. Мне кажется, что лучше шанс был в феврале или марте 1917 года. Вот тогда было гораздо интереснее. У нас была власть в лице двора, и только невезение России с таким малодушным императором, был бы Александр Второй, у нас была бы ситуация другая. И императорская власть, и парламентаризм, который у нас появился в 1905 году, - вот это сочетание было бы самым удачным. Виктор Резунков: Даниил, ваша точка зрения. Александр Солженицын буквально недавно в интервью опять сказал, что в России не было вообще демократии и до сих пор ее нет, и никакая "перестройка" так и не привела демократию в Россию. Даниил Коцубинский: Демократии, безусловно, в России нет. В России бывает или не бывает свобода. Но демократии как системы устойчивых обратных связей между властью и обществом в империи быть не может, потому что если такая система пытается возникнуть, первое, что она делает, - она разрушает империю. Собственно, вот попытка "перестройки", демократизации привела к тому, что рухнул Советский Союз. Если бы и дальше демократизация продолжилась, то регионы бы взяли столько свободы, сколько могут, как это им и предлагал поначалу Ельцин. Но потом, естественно, он забрал свое слово назад, а Путин институционализировал этот забор слова. Поэтому, конечно, демократия Россию будет разрушать, поэтому быть демократии в России не может. Виктор Резунков: Я зачитаю несколько сообщений, которые к нам пришли по пейджинговой связи. "Не в этом дело, надо, чтобы к власти пришли честные люди". Геннадий Васильевич: "Угадай-ка - интересная игра, но только затянулась. КГБейка - играем 87 лет, а демократии еще не было". Дима пишет: "Все предпочитают развивать диктатуру закона, а не демократию". Москва, Ольга Зиновьевна пишет: "Наши демократы больше всего боятся восстановления Союза и лукавят, когда говорят, что он не восстановится. Восстановится обязательно, когда Россия поднимется". Марина пишет: "Не приживется, пока у нас в лучших друзьях батька Лукашенко и Саддам Хусейн. Вместо демократии раздадим всем по паре ушей от мертвого осла". Даниил, вот когда сегодня большинство российских средств массовой информации и в предыдущие дни сообщали о содержании доклада Парламентской ассамблеи Совета Европы о состоянии демократии в России. А другой значительной публикацией, которая широко обсуждалась в средствах массовой информации, было интервью с заместителем главы администрации президента России Владиславом Сурковым, которое он дал немецкому журналу "Шпигель". Давайте послушаем обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина. Дмитрий Казнин: Парламентская ассамблея Совета Европы в своем докладе о состоянии демократии в России, который заслушивается каждые два года после того, как Россия присоединилась к Совету Европы, выдвинула России более 400 претензий в разных областях. Об этом написали большинство российских газет и интернет-изданий. Главные претензии - надо законодательно отменить смертную казнь, секретная служба ФСБ должна быть лишена права иметь свои тюрьмы. Россия обязана принять конкретные меры, чтобы покончить с нарушениями прав человека в Чечне, а также строго осудить тех, кто эти права нарушал и нарушает. В области средств массовой информации надо установить плюрализм, в стране надо учредить независимое общественное телевидение и радио, вывести войска из Приднестровья и Грузии. В России все еще не независимое правосудие. ПАСЕ и ее основные докладчики Дэвид Аткинсон и Рудольф Биндиг выразили озабоченность тем, как обстоит дело с разделением властей, которому угрожает властная вертикаль, порождаемая путинской управляемой демократией. "Отдельный раздел в докладе был посвящен проблеме "дедовщины" в российской армии", - пишет газета "Ведомости". "При этом, - сообщает интернет-издание "Газета.Ру", - российской делегации требования ПАСЕ, выполнение которых, по мысли европейцев, приблизят Россию к демократии, не понравились, и они пообещали сократить членские взносы в эту организацию. Недавно заместитель главы администрации президента России Владислав Сурков дал развернутое интервью немецкому журналу "Шпигель". В частности, он говорит о том, что не может комментировать дело Ходорковского, так как пристрастен. Но единственное, что может сказать, приговор еще не вступил в законную силу. Отказ от СССР, считает Сурков, был свободным выбором российского народа. Сам он, например, испытал громадное облегчение, когда Советской Союз распался, будто удалось сбросить со спины огромного кровососа. Результатом всех этих событий стало понимание того, что вокруг, на Западе не враги, но конкуренты. Говоря о национал-большевиках, Владислав Сурков заявил, что они представляют собой опасность, которую нельзя недооценивать. На вопрос о возможной революции зам. главы кремлевской администрации ответил, что в России восстания не будет, несмотря на то, что этого хотели бы некоторые местные политики и иностранные неправительственные организации. Хотя, считает Владислав Сурков, попытки переворота будут. Виктор Резунков: У нас звонок. Иван Иванович из Москвы, пожалуйста, мы вас слушаем. Слушатель: Во-первых, приглашенные на эту передачу плохо или совсем не знают историю России. Например, то, что касается демократии и принципов демократии в нашей жизни. Достаточно вспомнить Новгородское вече. Для того чтобы понять, как могло существовать крепостное право в России, надо понять простую вещь, что на уровне крестьянских общин существовала демократия, это сельский сход, которая воспитывала в людях именно вот такие демократические начала жизни, которые позволяли им жить, работать и существовать в условиях крепостного права. И жизнеспособность такого демократического устроя сельской жизни подтверждалась успехами России в отражении внешних вторжений, в том числе вторжения Европы во главе с Наполеоном. Могу посоветовать Ясину и вашему корреспонденту ознакомиться с трудами князя Кропоткина на эту тему. Виктор Резунков: Даниил, вы историк, скажите. Даниил Коцубинский: Я хочу напомнить, что князь Кропоткин доказывал, целью его деятельности было не утверждение либеральной демократии на базе крестьянской общины. А утверждение коммунизма на базе этих анархо-коммунистических тенденций, которые ему видели в российской общине. Поэтому Кропоткин здесь совсем не к месту. А что касается Новгорода, то я совершенно согласен. У Новгорода было хорошее демократическое будущее, было бы, если бы его не завоевала Москва. Мы как государство являемся наследниками московской политической традиции, а не новгородской. Новгород был уничтожен. А что касается Суркова, его интервью, о котором шла речь, я хочу просто процитировать одну из реплик этого кремлевского функционера из этого интервью. "Создавать партии из Кремля нельзя", - говорит человек, профессиональной функцией которого является ежедневное манипулирование политическим процессом в масштабах всей страны, в том числе и создание периодически тех или иных партий. И он тут же, в этом же интервью не открещивается, что он создает движение "Наши", которое является неким протопартийным образованием. А до этого были другие у него, естественно, опыты. Вообще, комментировать заявления человека, который лжет и просто даже сам не замечает, по-моему, потому что у них так принято. Это нормально, как при советской власти, они лгали с телевизионных экранов и считали, что так надо. Достойно вести себя - недостойно, потому что так принято. Номенклатурой санкционировано именно такое поведение. Потому что если ты будешь говорить правду, то ты окажешься белой вороной среди этой вороньей стаи. Поэтому говорить о Суркове всерьез мне кажется вообще излишним. Это один из наиболее ловких, сообразительных кремлевских нынешних деятелей, который на фоне солдафонистых петербургских особистов смотрится таким якобы либералом, коим он не является, что опять таки доказывает это же интервью, где он говорит следующее: "Я наполовину чеченец, и я считаю, что Чечня должна быть в составе России". Ну, Сталин был стопроцентный грузин, но то, что он сделал с Грузией, до сих пор грузинская интеллигенция и большая часть рядовых грузин вспоминает с содроганием. Поэтому это не основание вообще для того, чтобы решать судьбу своей малой родины только потому, что ты уже сидишь в Кремле и по сути дела утратил всякие признаки своего какого-то этнического происхождения. Тот же самый Сталин говорил о том, что "я - русский грузинского происхождения". Так что Сурков - кремлевец получеченского происхождения, и он принадлежит "нации Садового кольца". И исходя из интересов этой национальности, он и рассуждает, поэтому пускай он и ограничит свою репрезентативную выборку теми людьми, непосредственные интересы которых он представляет. Их не так много. Виктор Резунков: Николай из Москвы. Слушатель: Добрый день еще раз. Из рассуждений Коцубинского я, наконец, понял, что такое, по его мнению, демократия. Первое, это когда поступают в прямой противоположности с явно выраженной волей народа, как в референдуме перед распадом СССР. И второе, то что несовместимо с существованием России. Ну, я под демократией понимаю нечто другое и то именно, чего у нас допустить никак не хотят, поскольку, я думаю, ни у господина Коцубинского, ни у вас нет иллюзий, что если бы у нас было бы правительство, отражающее господствующие сейчас настроения и действительно волю большинства избирателей, то и Коцубинский, наверное, давно уже сидел, и Россия не проводила бы столь бессильной политики по отношению к Западу. И что касается теперь, враг или конкурент. Гитлер, по-моему, у нас был конкурент. Конкурент в праве жить называется враг, поэтому у нас как были враги, так и остались. Только благодаря своей мягкотелости мы число этих врагов гораздо умножили. Даниил Коцубинский: Я бы хотел сказать, что действительно, с уважаемым радиослушателем у нас разные представления, что такое демократия. С его точки зрения, демократия - это когда инакомыслящих сажают. В данном случае я по отношению к этому слушателю инакомыслящий, и, по его мнению, в условиях демократии я должен сидеть в тюрьме только за то, что я высказываю какие-то свои суждения вслух. Так что этот спор будет о терминах. Но я еще раз хочу обратить внимание, что под демократией я понимаю то, что существует на Западе. Виктор Резунков: Александр? Александр Щелкин: Я хочу отметить, что наша аудитория более чем заинтересована. Это находка для журналистов и для СМИ, но так получается, что Иван Иванович, который истоки демократии увидел в крепостном праве, не хочется его называть в этой связи крепостником, равно как и то, что наш слушатель Николай точно диагностирует ситуацию с народом, поскольку здесь рейтинг Путина именно российская аудитория так высоко поднимает. Но в тоже время я бы обратил внимание: демократию сейчас вводить стопроцентную - то пожалуйста, Путин идет на ура, и причем Путин побеждает при всех вариантах. В то же время, когда Путин начинает при этом проводить какие-то жесткие реформы, все что связано с монетизацией, фирменное блюдо либеральных реформаторов, - сразу падает к нему интерес, возникают всякого рода уличные потасовки и протесты. Я бы в этом смысле не позавидовал сегодняшней всякой власти, которая руководит политическим процессом в России. И вот одно дело, что говорит власть, а другое дело - что мы можем как эксперты диагностировать, что реальная проблема за этими словами немножечко другая. И вот она угадывается в реакциях наших радиослушателей. Вот у нас такая аудитория, и все, что мы хотим делать, вводить демократию, делать реформы, определять свою европейскую ориентацию, что жизненно важно, чтобы быть конкурентоспособными, на этом поприще оказывается, что население в значительной степени как результат исторического развития не всегда поддерживает и понимает этот курс власти. И в этом смысле ситуация у власти незавидная. Другое дело, что власть должна идти всегда немножечко впереди ситуации, как всякие реформаторы должны честно, четко объяснять, в чем проблема. Сомнения Путина на сегодняшнем этапе в демократии, он еще начал в Гарварде говорить, чем ввел в шок студентов, а была ли в России демократия? Это, конечно, говорит о том, что Путин сейчас не хочет идти на шаг вперед. Он где-то идет, как в пословице, я - лидер этого народа, поэтому я иду позади него. Вот эта ситуация малопривлекательная. Виктор Резунков: Даниил, а вот сегодня большинство российских газет сообщили о том, что сейчас в Госдуме депутаты из "Единой России" собираются принимать поправки в закон "Об основных гарантиях избирательных прав граждан" и в закон "О выборах президента Российской Федерации". Предлагается отменить запрет на переизбрание в случае досрочной отставки президента. Таким образом, Владимир Путин может получить легитимную возможность баллотироваться в третий раз. Что, по вашему мнению, можно ожидать в случае, если произойдут опять перевыборы президента, и Путин станет президентом в третий раз? Даниил Коцубинский: Честно сказать, я не знаю, помните ли вы, но я никогда не сомневался в том, что Путин будет стремиться сохраниться у власти столько, сколько физически он сможет это сделать. Поэтому вопрос о третьем сроке, мне кажется, для Путина никогда не стоял, то есть он всегда на него отвечал утвердительно. Он всегда исходил из того, что он будет оставаться у власти как можно дольше. И это понятно почему. Почему-то Ельцин мог, допустим, позволить себе роскошь назначить преемника, а Путин такой роскоши уже себе позволить не может, потому что режим Ельцина был гораздо мягче по отношению к элитам. И у Ельцина не было такого количества "кровников", грубо говоря, которые есть сейчас у Путина. И на месте Путина изображать из себя императора Диоклетиана и куда-то уезжать выращивать капусту, кстати Диоклетиан плохо кончил, как-то попытался передать власть другим императорам, потом до него добрались. Вообще, в империи судьба монарха - дожить до естественной своей кончины в жесткой системе. Потому что если диктатор уходит от власти, то он либо должен куда-то уезжать за границу, куда-нибудь в Англию, Германию, либо его так или иначе на цугундер потянут. Поэтому на месте Путина, конечно, отдавать власть какому бы то ни было доверенному лицу смертельно опасно, потому что через какое-то время бывший окажется козлом отпущения, либо же его захотят раскулачить, как сейчас раскулачивают Ходорковского. Поэтому все закономерно, и вот это для меня абсолютно не сюрприз. Сюрпризом было бы, если бы это еще какое-то время протянулось в менжурничном состоянии. Виктор Резунков: А если вспомнить то, что говорили вы вначале по поводу лоскутного бабушкиного одеяла? Даниил Коцубинский: Нет, я говорил применительно ко всему человечеству, что оно постепенно превращается в такую регионализирующееся и глобализирующееся одновременно пространство. Что касается России, то Путин досидит до какого-то часа "Ч", Путин досидит до того момента, когда начнется процесс смуты. Причем, естественно, в первую очередь, это будет не столько "оранжевая" революция, в этом смысле я даже с Сурковым согласен, сколько это будет очередной какой-то беловежский путч. Это будет какой-то праздник непослушания среди элит, по тем или иным причинам спровоцированный. Потому что, конечно, они перегрызутся. И перегрызшись, столкнувшись с какими-то трудностями, которые каждая из этих группировок будет считать, что надо решать по-разному, они начнут друг друга поедать. И вот здесь уже что-то произойдет, а дальше уже вступит в силу та закономерность, о которой я сказал, - о том, что Россия в принципе не жилец, и она должна будет, именно исходя из интересов утверждения демократии на той территории, которую сегодня покрывает собой Кремль, она должна прекратить свое достаточно архаичное, имперское существование, стать более цивилизованным пространством. Это значит, что она должна разделить судьбу Советского Союза. Европейская часть России должна постепенно быть интегрирована в Европу, вслед за Украиной, Белоруссией, которые к тому времени, я уверен, уже успеет туда интегрироваться. А зауральская часть тоже должна равномерно распределиться между американской сферой влияния и азиатской сферой влияния, без какого бы то ни было ущерба для качества жизни тех людей, которые на этих территориях проживают, без угрозы их культурной, политической экспансии, порабощения и так далее. То есть здесь надо отрешиться, как мне кажется, от стереотипов прошлого. Мертвый должен перестать хватать живого, если уж мы сегодня так часто вспоминаем классиков научной социалистической мысли. Виктор Резунков: Александр, пожалуйста. Александр Щелкин: В России демократия невозможна - тезис Даниила - на том основании, что если она там будет, то Россия развалится, и она должна развалиться по тем контурам, по которым мы сейчас говорим, то есть по контурам этническим, географическим, геополитическим, по зонам влияния. Мне думается, что тут немножко надо обратить внимание на факты и на реальности. Все-таки сегодняшняя Россия, в отличие от Советского Союза, гораздо моноэтничнее, 80% с лишним все-таки русские. Это первый фактор, который надо учитывать. Действительно, империя развалилась еще до Советского Союза в 1918 году, мгновенно, даже больше, чем сейчас она развалилась. Начала даже Сибирь отчаливать, не говоря о том, что все страны отвалились в 1918 году в одно мгновение. Второй фактор, который, как мне кажется, надо учитывать, это всегда, когда стране, в данном случае России, сегодня, выражаясь языком Арнольда Тойнбе, бросается вызов, и если она его не принимает, вызов ее совокупности, вызов разрушению ее единства, она действительно похожа на невнятное какое-то политическое тело, и конкуренты по краям могут ее захватить. Мне представляется, что когда власть, пуская даже в таком варианте, как сегодняшний режим, принимает этот вызов, это значит, что у нее есть стимул, у нее появляется энергия. Этим самым она дает повестку дня для населения, для большой группы людей и за это, я думаю, что россияне, безусловно, постоят. И в этом смысле это будет как бы такая идея, которая сплачивает народ - то, чего сегодня нет, и сегодня все в этом смысле претензии предъявляется напрямую в Кремль. И это правильно. И последнее. Я хочу сказать по поводу Суркова. Безусловно, надо еще раз принять во внимание только один фактор, что ситуация непростая. И не только Кремль сегодня виноват в напряжении ситуации. И искать авторов этой ситуации, безусловно, надо и в нашей элите, и в том состоянии массовой психологии народа, который мы имеем, какой имеем. Виктор Резунков: Анатолий из Санкт-Петербурга, пожалуйста. Слушатель: Я хочу поприветствовать гостей. Вижу, что это два выходца из Санкт-Петербурга, что вполне закономерно, так как Санкт-Петербург - европейский город. А к распаду России, я склоняюсь к точке зрения господина Коцубинского и хотел добавить такую ремарку. С возрастанием образования и просвещения в России такие тенденции к распаду империи будут возрастать. Это объективный процесс. Как вы это прокомментируете? Даниил Коцубинский: Мне кажется, что мы сегодня уже на эту тему что хотели, то сказали. Я рад, что среди наших радиослушателей нашелся человек, который размышляет в том же русле, что и я. Я с ним абсолютно согласен. Мне кажется, здесь добавить нечего. Единственное, я бы хотел позволить себе затронуть еще одну тему, которую мы вскользь сегодня затрагивали, но которая центрального места в нашей дискуссии не получила. А она того стоит. Речь идет о том все-таки, что политический процесс будущего, так или иначе локомотивом ее будут элиты. Такое слово немножко спекулятивное. Дело в том, что не только Россия, но вообще современный мир переживает повреждение нравов элит. И я здесь приведу пример, Виктор, мне кажется, что когда американский президент говорит своему народу: "Мы начинаем войну с Хусейном, потому что там есть оружие массового поражения", потом выясняется, что оружия массового поражения не было и более того, скорее всего, президент об этом знал с самого начала, и после этого его снова избирают президентом. Вот здесь, мне кажется, это очень опасный для всего человечества симптом. Я не берусь в данном случае оценивать политическую волю американского народа. Это вне моей компетенции, но вот как житель глобализирующейся планеты я испытываю определенное беспокойство от того, что утверждаются некие, насквозь фальшивые, советские в известном смысле стандарты поведения элиты, когда элита лжет, все понимают, что она лжет, и все исходят из того, что так и надо, по-другому быть не может. Европейская элита в этом смысле ничуть не лучше. Просто в России, как всегда, все более гротескно, грубо, по-совковому, что называется. Но тенденция общая, к сожалению. И поэтому мне кажется, что в 21-м столетии очень важно, чтобы оно действительно прошло не зря и чтобы мы не потонули в пучине вот этого своекорыстного обманывания друг друга и не низвели на нет те хорошие тенденции, которые есть. Необходимо все-таки проделать какой-то путь нравственного самосовершенствования элитам в мировом масштабе. И может быть, декларацию прав человека и прав держав, которые там тоже присутствуют в завуалированном виде, дополнить декларацией обязанностей человека и обязанностей государства вести себя достойно. То есть, в первую очередь, не лгать, не совершать каких-то действий, которые очевидным образом унижают человеческое достоинство как существа, отличного от животного мира по некоторым важным признакам. Мне кажется. что когда хотя бы какая-то значительная часть элит озаботится оздоровлением нравов внутри самой себя, тогда мы будем говорить о демократических перспективах и о глобалистских перспективах с гораздо большим оптимизмом. Виктор Резунков: Спасибо, Даниил. Виктор из Москвы, пожалуйста. Слушатель: Спасибо за интересную передачу. У меня есть предложение к присутствующим господам обсудить такие цифры. По американской Конституции, представителем нижней палаты может быть человек, который представляет интересы 10 тысяч человек. У нас депутаты гораздо меньше представляют, и это важнейшее нарушение демократии. Следующая позиция - бюрократия, потому что антиподом демократии является бюрократия. Бюрократы захватили и по существу они разрушают прессу, средства массовой информации, они разрушают тем, что они насоздавали муниципальных газет и телевизионных каналов за счет налогоплательщиков. Следующая позиция - это десоциализация, то есть когда бюрократы себе улучшают условия, а у народа все ухудшаются условия. Прокомментируйте, пожалуйста. Виктор Резунков: Буквально пару слов. Даниил Коцубинский: Ко мне поступил вопрос, на мой взгляд, достаточно важный. Почему есть крупные демократические государства Европы, а Россия не может стать таковой? Я очень коротко отвечаю. Потому что это государства, которые построены из неких демократических кубиков, являющихся субъектами Федерации. Достаточно взглянуть на Соединенные Штаты Америки, чтобы посмотреть, до какой степени различно там устройство. Там разные Конституции, разная гражданская правовая система, и там функция Вашингтона, функция администрации не командовать регионом, не вертикаль выстраивать, а дать возможность всем развиваться, как они хотят. В России другая традиция, в России бюрократия совершенно по-другому функционирует. Поэтому как только появляется возможность от нее удалиться, все разбегаются в сторону. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
