Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[19-10-05]
Час прессыОбязаны ли быть дипломатами журналисты-международникиВедущий Виталий Портников
Виталий Портников: Сегодняшняя тема нашей программы посвящена международной журналистике, посвящена тому, как международные журналисты должны вести себя в критических ситуациях, и тому, какие глобальные тенденции они могут отслеживать в том, что происходит в современном мире. Гости нашей программы как раз собственно и занимаются скорее отслеживанием тенденций. Это главный редактор таллиннского журнала "Дипломатия" Кадри Лийк и главный редактор московского журнала "Россия в глобальной политике" Федор Лукьянов. Федор, когда мы беседовали с Кадри о недавних проблемах в российско-эстонских отношениях, говорили, что было очень интересно наблюдать за тем, как российские средства массовой информации обсуждали тот конфликт, который существовал между Россией и Эстонией вокруг пограничного договора. И практически все писали о том, что эстонская сторона внесла поправки в текст соглашения. Это было во многих-многих изданиях. Никаких поправок к тексту соглашения, как известно, не было, но никакие попытки это разъяснить они как-то, по крайней мере, до телевизионного эфира не доползли. Это что, некомпетентность, это больше чем преступление, это ошибка или все-таки решили скрыть реальную информацию?
Федор Лукьянов: Да, наверное, есть разные механизмы. Я, честно говоря, по своему опыту работы в международной журналистике пятнадцатилетнему почему-то последнее время все больше склоняюсь к некомпетентности. Что касается телевидения, это, наверное, отдельная история. Я на телевидении не работал, поэтому мне трудно судить. Думаю, что там пропагандистская составляющая гораздо мощнее. В печатных СМИ, по сравнению с советскими временами, которые вы упоминали в преамбуле, произошли позитивные изменения, но и негативные. А негативные связаны именно с тем, что ответственность за написанное или сказанное слово сильно упала. И поэтому в текст соглашения, не в текст соглашения - да какая разница? Они же что-то там исправили, ну, значит, они сделали это так, потому что они нас не любят. Вот такая логика. Виталий Портников: Красивая логика. Кадри, а как вы считаете, эстонская сторона восприняла эту информацию именно как желание российской стороны пропагандистски обеспечить отказ от договора? Кадри Лийк: Я не знаю. Я не думаю, что в Эстонии так много читают российские газеты. Так что дошло ли это до широкой аудитории, я не уверена. А те, которые читают, они, скорее всего, в недоумении. Я думаю, есть люди, которые лучше знают российскую журналистику, они тоже скорее всего подозревают журналистов в некомпетентности. Это и моя точка зрения. А есть и другие, которые думают, что это все идет по плану. Виталий Портников: А если говорить о плане, то в чем состоит такая дискредитация стран Балтии в глазах российской аудитории? А зачем?
Кадри Лийк: В глазах европейской аудитории. Это, кстати, вчера вечером как раз один прокремлевский аналитик мне открытым текстом сказал, что это вообще не важно, что там в договоре, важно, чтобы сложилось впечатление в Европе, желательно и в Америке, что Эстония - это какая-то страна, у которой все время какие-то проблемы с Россией. Дискредитировать Эстонию и другие страны Балтии и Восточной Европы в глазах партнеров в Европейском Союзе, так чтобы точка зрения Эстонии не воспринималась серьезно. А точка зрения эта, как известно, бывает более критична по отношению к России, чем точка зрения Франции, Германии и так далее. Виталий Портников: Я догадался, наверное, кто был тот прокремлевский политолог. Вы, наверное, тоже, Федор? Дело не в нем, а в том, насколько вообще эти надежды наивны в создании в европейском общественном мнении с помощью такого рода приемов какого-то негативного мнения о странах Балтии. Федор Лукьянов: Я бы не сказал, что они так уж наивны, потому что представление о том, что надоели эти бесконечные дрязги между странами Балтии и Россией, оно присутствует. Никто в Европе, особенно те люди, которые занимаются большой политикой, идущие помимо стран Балтии и России, не будет и не хочет вдаваться в подробности. Вот это фон существует. А что касается прокремлевских аналитиков, то что мне всегда в них нравится, это их откровенность. Вот то, что какой-нибудь французский хитроумный интриган никогда не скажет даже анонимно, а всегда будет красиво изъясняться, а вот наши говорят, как думают. Виталий Портников: Вам импонирует откровенность ваших российских собеседников? Не в каждой стране, как утверждает Федор, встретишь. Кадри Лийк: Да, да, это своего рода экзотика. Виталий Портников: Если говорить в принципе о том, насколько изменилась тональность российской международной журналистики в последние годы. Вот мы видели то, что происходило вокруг траулера "Электрон", было такое ощущение, что уже сейчас надо палить по Норвегии. Еще несколько лет назад история с траулером вряд ли привела бы к подобной трактовке в средствах массовой информации. Что случилось с российскими международниками? Почему они так вообще взбудоражены внешним миром? Федор Лукьянов: Насчет траулера "Электрон", мне как раз показалось, что настрой значительно спокойней, чем мог бы быть. Я с вами не согласен. И в общем, подозрение в том, что что-то этот капитан сделал не так, с самого начала существовало, и слава Богу, это как-то под конец утихло. Виталий Портников: Наверное, мы с вами просто смотрели разные телевизионные новости. Федор Лукьянов: Может быть. Я не могу сказать, что я следил за всем. Но опять таки могло бы быть хуже. А что случилось? Случилось, я бы сказал, отход от чисто профессионального покрытия новостей к попыткам защищать национальные интересы, причем самое неприятное, я это наблюдал на некоторых своих коллегах, никто ведь не говорил сверху: "Вы теперь должны защищать национальные интересы России". Но некоторые почему-то считают, что у нас теперь другая жизнь, другая страна, поэтому надо по-другому освещать, и сами в силу своего понимания это делают. Опять же я не говорю за телевидение, поскольку я там не работал. А вот в каких-то других средствах массовой информации изменился климат интеллектуальный, а уже как кто защищает - это в силу своего понимания и мастерства. Виталий Портников: Вы как, Кадри, ощущаете изменение климата в российских СМИ? Кадри Лийк: Да, очень даже. Я это ощутила в первый раз так сильно, когда я отошла от митинга в защиту бывшего НТВ. И тогда я вдруг подумала, что нужно бы пойти на Горбушку и купить какие-то пластинки с песнями Окуджавы и Высоцкого, и потом я поняла, что это такое. Я поняла, что возвращается советский климат, что свободной информации уже в журналистике не будет, и нужно это искать в других местах - в литературе, в театре и так далее. То есть это была моя бывшая стратегия, которую я готова была адаптировать снова, просто они иные. Они, может быть, как раз состоят в том, чтобы пропагандировать кремлевскую точку зрения. Федор Лукьянов: Нет, вот я не согласен. Как может адаптировать бывшую стратегию молодой журналист, которому 23 или 24 года? У него не было бывшей стратегии. Речь идет не о том, что возрождается Советский Союз и советская пропаганда. Она не возрождается, к счастью, и это невозможно. Но какое-то самоощущение меняется. Виталий Портников: Появляется новая модель мышления, но не старая советская. Федор Лукьянов: Абсолютно верно. И что касается того, что нет свободных источников информации, это не так. Пресса у нас в общем свободна. У нас до сих пор самая главная политическая газета принадлежит самому главному недоброжелателю президента Путина, что меня, например, удивляет до сих пор. То есть никаких мер не принималось. Но тем не менее, это так. И кроме того, конечно, в эпоху Интернета и глобального информационного сообщества советскую модель тяжеловато установить., даже в Китае, я думаю. Виталий Портников: Можно организовать разномыслие. Вот, кстати говоря, в оправдание того, что вы говорили, я могу объяснить, как может другая модель функционировать. Я беседовал со студентом факультета журналистики пару лет назад, молодым человеком, который должен был подготовить реферат по тому, как произведения Леонида Ильича Брежнева освещались в советских средствах массовой информации. И он попросил меня, чтобы я ему рассказал, какие были разные подходы в газетах по поводу этих произведений. Я, несколько ошалевший, говорю: "Как разные подходы? Там была одна статья, печаталась в "Правде", "Известиях", "Литературной газете", может быть, они были разные, но написано там было практически одно и то же. И тут он меня спрашивает то, что меня глубоко поразило: "А зачем нужны были разные газеты с одной статьей? Неужели нельзя было организовать разные подходы?" Федор Лукьянов: Ну, правильно. Виталий Портников: Это и есть современный подход. Кадри Лийк: Да, мне кажется, иногда это молодое поколение даже более уважительно относится к Советскому Союзу, чем тем, которые помнят, что такое был Советский Союз. Виталий Портников: Именно потому, что оно себе не представляет десять газет с одной статьей. Это понятно. А вот какой у меня будет вопрос на балтийском направлении. Можно ли считать, что с помощью общественного мнения, с помощью журналистики (я спрашиваю, потому что Кадри была одним из организаторов такой конференции, которая прошла в Таллинне не так давно) можно изменить климат в отношениях между странами, который действительно сейчас такой холодный и в отношениях между Россией и Эстонией, и в отношениях между Россией и Латвией? И когда ситуация с этим летчиком и самолетом в Литве, казалось, что делается все возможное, чтобы и с Литвой было вот так, как бы все были в одном кругу недоброжелателей России. Может ли общественное мнение журналистское что-то здесь сделать? Или наоборот? Федор Лукьянов: На мой взгляд, это непатриотично по отношению к собственной профессии, но мне кажется, что чем меньше будет делать журналистика и общественное мнение, тем лучше. Потому что когда дело доходит до конкретных политических решений, переговоров, то если бы убрать весь эмоционально-информационный фон, то было бы лучше. В конце концов, с этой Литвой, опять же если убрать весь фон, ничего не было, никаких проблем. Бывает такое, случается, и решили эту проблему, и ничего не произошло. Но, конечно, и с одной, и с другой стороны тут же начались наслоения всякого пропагандистского рода. Так что я как раз думаю, что то, что могли бы сделать журналисты, это поменьше уделять этому внимания. Кадри Лийк: Хотя мне иногда кажется, что сам этот тон задается в Кремле, и журналисты как раз это ловят в воздухе. И поэтому этот фон такой. Так что в Эстонии у нас иногда дипломаты спрашивают, что нам делать, чтобы они про нас лучше писали? Может быть, пригласить их в Эстонию? Пусть посмотрят. Они приедут, посмотрят, но это все равно мало. Даже если они корректно пишут после этого, не искажая слова, - это все равно мало, поскольку из Москвы такой большой пропагандистский поток идет. Так что это скорее всего вопрос к кому-то другому, не к журналистам. Журналисты могли бы быть более профессиональны. Федор Лукьянов: Абсолютно. Вопрос всегда в журналистах. Вот это замечательно можно оправдываться тем, что у нас цензура, давят, на самом деле, это сильно преувеличено. Оправдать этим можно многое, но вопрос всегда к профессиональному конкретному журналисту. Вот у нас, сколько я работал в газетах разных с 90-го года предпринимались постоянно попытки установить стандарты, как пишутся заметки. Вот приносили разработки "Рейтера" и кого-то еще, вот там расписано, как надо писать: три мнения обязательно не совпадающих. Не идет. Единственное, у кого это эффективно получилось, это газета "Ведомости", которая действительно дает очень такую нейтральную картину событий. Они просто мало событий берут, потому что это не их профиль. А в остальных случаях не получается, потому что у нас традиция журналистики - это публицистика, начиная с 18-го века. Хочется выразить свое отношение, и самое отвратительное, что читателю хочется, чтобы журналист выразил свое отношение: зачем вы мне изложили эти факты, и что? А вы мне скажите, это хорошо или плохо. И вот это такой замкнутый круг. Когда журналист начинает выражать свое отношение, то в значительной части случаев получается как-то так криво. Кадри Лийк: И очень много слов, так что в итоге читатель устает. Я после шести лет Москвы устала от российской журналистики, честно говоря. Нам, например, в Эстонии не разрешают такими многословными быть. Федор Лукьянов: Правильно делают. Виталий Портников: Александр Васильевич из Ленинградской области, здравствуйте. Слушатель: Сейчас вы ведете разговор относительно того, что изменилось в журналистике. Так вот я думаю, что на сегодняшний день нам дали возможность говорить правду или говорить много того, чего не говорили раньше. Но практически вся журналистика превратилась в "желтую". Сегодня невозможно понять, где говорят правду, где говорят ложь, и вместо того, чтобы добиваться разных подходов по этому вопросу, нужно было добиваться решения. Виталий Портников: В прошлые годы читали газеты, которые имели международные страницы, сейчас в метро люди читают газеты типа "Жизни" в основном, где в принципе международной информации нет. И Россия превращается таким образом в страну, изолированную от внешнего мира. Федор Лукьянов: Но, с другой стороны, когда читали международные страницы, тогда, кроме как оттуда никак узнать больше было нельзя. А сейчас все-таки не подавляющее, но немалое число граждан наших выезжает посмотреть, как оно на самом деле. Виталий Портников: А у вас интересуются новостями из внешнего мира? Кадри Лийк: Да, интересуются. Но наша беда в том, что у нас страна маленькая. Виталий Портников: А внешний мир большой. Кадри Лийк: Внешний мир большой, да. А страна маленькая, это влияет на доходы газет. Так что держать там иностранных корреспондентов это очень дорого. И мало кто способен на это в Эстонии. Федор Лукьянов: Но в России тоже такой институт, как собкоры за границей, почти умер. Виталий Портников: А есть ли вообще большой смысл в эпоху Интернета в большом количестве корреспондентов за рубежом? Кадри Лийк: Конечно. Федор Лукьянов: На самом деле, есть, потому что именно из-за того, что вся информация черпается из Интернета, причем компилируется на живую нитку, вот и получается часть искажений, о которых мы говорим. Кадри Лийк: Да, один из наших дипломатов говорит: "А вы пытались готовить бутерброд своему ребенку по Интернету?" Нельзя. Виталий Портников: Хорошо, в любом случае журналист в эту эпоху это уже свидетель, а не передатчик новостей, потому что новости мы узнаем даже гораздо быстрее, чем даже любой журналист, опять таки благодаря электронным средствам массовой информации. Федор Лукьянов: О том, что отомрут газеты, говорят еще с тех пор, когда появилось радио, потом телевидение, теперь Интернет. Но тем не менее, почему-то вот эта традиция открыть газету и узнать новость сохраняется. Кадри Лийк: И информационное поле формируется при помощи газет и телевидения, Интернет - это уже не то. Виталий Портников: Владимир Иванович из Москвы, здравствуйте. Слушатель: По поводу газет хотел бы интересную мысль высказать. Давно читаю всю периодику, и этот запах свежей газеты, запах свежей краски возбуждает, чтобы узнать информацию. Я думаю, что была, есть и будет газета. Второй вопрос по поводу заключения договора между Эстонией и Россией. Я считаю, что политика - это есть момент вообще договора, то есть компромисс некий. Если подписан формуляр договора, его уже нечего править, потому что это аморально, это элемент договора. Ну, и третий вопрос - эта вся возня мелких государств мне все-таки напоминает эпизод из сказки "Медведь и комарики", где комарики пытаются укусить большого Мишу за нижнюю часть начала спины. Виталий Портников: Ну, вот Владимир Иванович отразил все те мысли, которые хотели воплотить в общественное сознание российские журналисты. Что есть маленькие и большие, маленьким нельзя то, что можно большим. Это повторялось на все лады. Федор Лукьянов: Я бы согласился даже с Владимиром Ивановичем. Единственное, к сожалению, что если этот образ использовать - маленький комарик и большой медведь - то медведю на этих комариков должно быть глубоко наплевать, кусаются и кусаются. Чего медведь сразу начинает впадать в истерику? Вот проблема медведя. Кадри Лийк: Да, и по поводу договора о границе. Может быть, еще повторить, что там: Виталий Портников: :его не правили. Кадри Лийк: Там ничего не правили. Это же невозможно в принципе. Просто нужно было писать закон о ратификации, без этого нельзя ратифицировать. И в преамбуле закона, это тоже обычная практика, пишут, в какое место вообще в эстонском законодательстве этот договор падает, какие там другие законы. И вот туда и вписали намеки на некоторые законы. Федор Лукьянов: Я думаю, что тут ситуация все-таки похожа и у нас, и в Эстонии. Да сам текст договора никто не трогал, но то, что и здесь, и там это является некоторым элементом внутренней политики --это, по-моему, очевидно. И при ратификации из каких-то внутренних соображений надо было упомянуть, и что-то такое... Виталий Портников: В преамбуле закона о ратификации. Федор Лукьянов: Не важно. Это все часть каких-то внутренних дел. И у нас, и в странах Балтии. Я не вижу катастрофы никакой. Ну, нет договора, и что, какие проблемы? У нас с Японией до сих пор перемирие, боевые действия могут начаться. Никому не мешает это. Виталий Портников: Юрий Лебедев из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Мне кажется, наша пресса и мы все в Советском Союзе, в Эстонии разговариваем на языке чиновников. Если, например, взять Соединенные Штаты Америки, там у власти президент кто? Он - бизнесмен. Кто в Италии? То же самое, бизнесмен. А бизнесмен плохо своей стране не сделает. А мне кажется, наши чиновники и все чиновники стран бывшего Советского Союза, когда устраиваются на работу, прежде чем начать работу, они себе в новом своем костюме старые карманы отпарывают, а пришивают побольше. Виталий Портников: То есть вы хотели бы, Юрий, чтобы российские чиновники открыто занялись бизнесом. Слушатель: Нет, этого я не хочу. Я хочу, чтобы у нас были бизнесмены, и чтобы они пришли к власти, а ни в коем случае не чиновники. Чиновник так чиновником и останется, кого из него ни делай. И в газетах наших тоже чувствуется, что сказал товарищ Путин? Ну, кто такой товарищ Путин? Чиновник от КГБ. Кто все остальные? Они или в советской армии служили, или были в КГБ. Вот у нас власть. И такая же точно власть в Эстонии, Латвии и Литве. Чиновники всегда хотят быть выше всех. Виталий Портников: Понятно ваше мнение, Юрий. Кадри, у вас разве такая власть? Кадри Лийк: Меня всегда удивляет, как хорошо в России все знают, какая у нас власть. Нет, у нас не совсем такая, хотя нынешнее правительство, наверное, не самое лучшее, что в Эстонии было. Виталий Портников: Ну, нынешнее правительство всегда не самое лучшее. Кадри Лийк: Ну, не знаю. Но и не самое худшее, слава Богу. А что касается России, действительно, я как раз вспомнила о том, что однажды писал Томас Кейн, он писал, что одна принципиальная разница между советской системой и нынешней. Это он писал в 2000 году. Это то, что раньше только чиновники могли стать богатыми или пользоваться услугами, дачами, машинами. А наоборот это не работало. Те, кто был богатыми: Виталий Портников: :они не могли стать чиновниками. Кадри Лийк: А вот потом это изменилось. И стало наоборот, например, Березовский пошел в Совет безопасности. Но теперь уже все по-старому. Ходорковский пытался войти в политику, не получилось. А чиновники потом разделили ЮКОС. Виталий Портников: Разве можно так сказать, что все по-старому, когда Абрамович вновь становится губернатором Чукотки, Вексельберг собирается быть губернатором Камчатки? Федор Лукьянов: Конечно, не по-старому. Действительно, все меняется, не возвращается к тому, что было, возникают какие-то новые конгломераты между бизнесом и государством. И в каком-то смысле это хуже, чем было в Советском Союзе, в каком-то смысле лучше. А что касается приведенных слушателем примеров, то я бы не стал все-таки Берлускони считать образцом национального лидера. Насколько я понимаю, в Европе, кроме очень узкого круга людей, его не очень любят. Виталий Портников: Но уровень его предпринимательской активности заслуживает вообще высокой оценки. Федор Лукьянов: О да! Виталий Портников: Валентин из Рязани, здравствуйте. Слушатель: Я бы хотел сказать, что для меня журналистика и политика делятся на виртуальную и реальную. Виталий Портников: Для меня тоже. Слушатель: Виртуальная - это кто-то скажет слово, и начался перманентный процесс, слово за слово, закручиваются эти бигуди, и пошло, пока не выдохнутся. А вот пример реальной политики и журналистики - это, например, трубопровод через Балтийское море. Одни говорят, экономический это проект, другие говорят - политический. Виталий Портников: Но тем не менее, это труба, которую можно будет пощупать. Слушатель: Да, но я хотел сказать вот о чем, что политический это проект или экономический, решает только одно - стоимость прокачки единицы газа. И никто этого не может сказать. Если это дороже, то это политический проект, если дешевле - то это экономический проект. А журналистика как-то ушла этого практически. Виталий Портников: Ну, я могу вам сразу сказать, что, с точки зрения платы за транзит, который существует при нынешних условиях, если увеличивать объемы поставок газа настолько, насколько они будут увеличиваться по Североевропейскому газопроводу, то это, вне всякого сомнения, экономический проект. Но если учитывать, за какое время это все окупится, тогда политический проект. Только вопрос в том, кто как рассматривает бизнес-интересы. И тут нечего уходить, потому что действительно два разных подхода. Допустим, в Польше или Литве критикуют проект Североевроопейского газопровода и говорят именно о том, что это очень дорого, что это будет очень долго окупаться, и это повредит экологии Балтийского моря. Когда в России и Германии говорят о том, что это проект экономический, говорят о том, что да, конечно, это будет долго окупаться, но тем не менее, придет такой момент, когда деньги, которые нужно было бы платить за транзит, окупятся, и тогда этот проект будет выгоден обеим странам, которые строят этот газопровод. На самом деле, все просто. Это все равно, как если кредит на квартиру берете. Кто-то будет считать, что вы разоритесь, вы будете платить двойную цену. А вы будете считать, что у вас все равно другого выхода нет, потому что вам нужно где-то жить. Федор Лукьянов: Не говоря уж о том, что энергетический бизнес такого масштаба нигде никогда не бывает вне политики. И когда ты вкладываешь или партнеры вкладывают по 9 миллиардов, не учитывать политические риски - это просто безумие некоторое. Так что тут политика от экономики неотделима совершенно. Виталий Портников: Кстати, вот голос Эстонии по поводу экологической безопасности Балтийского бассейна мы не слышали, говорила об этом только Литва. Вас не беспокоит то, что газопровод пройдет возле ваших границ? Кадри Лийк: Наверное, беспокоит. Виталий Портников: Я имею в виду морской вашей зоны. Кадри Лийк: Наверное, беспокоит, хотя я сама не специалист и даже не представляю, какие именно там риски. Но, по-моему, в Эстонии осознают, что это действительно в основном политический проект, так что экология - слишком рациональный аргумент. Виталий Портников: Но то, что наш слушатель говорил о различия виртуального и реального в политике, это он, кстати, охарактеризовал очень точно ту болезнь, которой грешит международная журналистика последних лет. Это то, что из любой фразы делаются какие-то глобальные выводы. Тогда эта фраза просто запускается в оборот, чтобы эти выводы были сделаны, на самом деле, за этим очень часто ничего не стоит. Федор Лукьянов: Я бы сказал, что сейчас немножко меньше, а вот некоторое время назад, в 90-е годы была еще другая разновидность этой болезни в российской международной журналистике, когда стали редакторы, опять же никакой цензуры не было, говорить: "Ну, это неинтересно, надо придумать что-нибудь интересное. Давай увяжем вот это, вот это, там курдов, Карабах и американскую политику, вот смотри, какая интересная конструкция получается". И действительно, получается очень интересная конструкция. К сожалению, она не имеет ничего общего с действительностью, но читать это замечательно интересно. Виталий Портников: А я вам расскажу про болезнь, которой грешат как раз зарубежные международники, которые сейчас занимаются Россией. Вы тоже в начале нашей беседы привели пример, вы рассказали о прокремлевском политологе, который вам высказывал некоторое мнение, который воспринимается обычно в западных средствах массовой информации как некое мнение власти. Ведь на самом деле нет никакого прокремлевского политолога, это же они так себя называют, это выдумка, и они ничего не знают о том, что происходит в Кремле, и в Кремле, как правило, ничего не знают, что творится в их головах. Это две разные абсолютно реальности. То есть, безусловно, может происходить некое общение, высказывание мнений, но люди, которые принимают решения в органах власти, абсолютно не сообразуются с тем, что им советуют, скажем так, политологи или делают наоборот. А их мнение, этих политологов, подается как некое общее обобщенное кремлевское мнение, мнение России. Кадри Лийк: Да, я согласна, но в данном случае, по-моему, это тем не менее, совпадает. Такие намерения, наверняка, в Кремле есть. Я это сама испытывала раньше, в 90-х, когда я работала в Москве. Тогда действительно какой-то информационный вакуум был в отношении стран Балтии. Те, кто делал действительно политику, о нас вообще очень мало говорили. Иногда редко министр иностранных дел Евгений Примаков высказывался, и об этом можно было писать новость. А в Эстонии был большой голод, по новостям из России. И редакторы на меня кричали: "Поговори с кем-то". Конечно, можно всегда говорить с кем-то, но что это значит? И вот тогда был Сергей Бабурин вице-спикером Думы, он каждый день почти писал какие-то заявления про страны Балтии. Виталий Портников: Он и сейчас вице-спикер. Кадри Лийк: Может быть, и сейчас пишет. Я не точно представляю, какова его позиция в российской политике сейчас, но тогда он был, скажем честно, никто. Он был вице-спикер, но на политику не влиял. Страны Балтии были какой-то возможностью для него высказаться. И мы это все писали, я писала новость, поскольку у нас среди подписчиков всякие институты, может быть, кому-то нужно знать, что говорит Бабурин. Но действительно, какая-то виртуальная реальность. Федор Лукьянов: В этом смысле абсолютно идеальный друг всех журналистов - это вице-спикер Жириновский, потому что он всегда готов что-нибудь сказать, всегда это будет ярко, хлестко, интересно. Это, как правило, не имеет никакого отношения к позиции России, но вызывает волны во все стороны. Кадри Лийк: Да. Виталий Портников: По крайней мере, в сопредельных странах уж точно. Кадри Лийк: Или даже более серьезная политика. Однажды я у Геннадия Селезнева, который был спикером Госдумы, еще был коммунистом, коммунисты были самой большой фракцией в Госдуме, спросила: "А будете ли вы ратифицировать договор о границе, если он будет подписан?" Он, будучи в хорошем настроении, сказал: "Да, конечно, если это фиксирует нашу нынешнюю границу, почему бы нет". В Эстонии все радовались, поскольку у российских дипломатов всегда были аргументы, что Дума не ратифицирует. Но это тоже ничего не означало. Это просто он был в хорошем настроении, может быть, я понравилась. И вот так сказал, ну и что? Виталий Портников: По крайней мере, понятно, что в Думу все-таки надо посылать симпатичных девушек работать со спикерами и вице-спикерами. Федор Лукьянов: Это тогда было. Виталий Портников: Сейчас уже ничего не поможет? Федор Лукьянов: Сейчас уже бесполезно. Виталий Портников: Смоленская область, Николай. Слушатель: Прежде всего, я хочу извиниться за чужое мнение о комарах и медведях. Давно уже никто не комары и Россия - не медведь. Во-вторых, там есть возможности для пропаганды, где есть незнание, где мало информации. А чтобы пробить это незнание, нужно туризм облегчать. Я в свое время брал в Вильнюсе визы в Эстонию в 90-е годы за полчаса по 5 долларов два раза. Теперь эта виза стоит 35 евро, и ждать ее можно целый месяц, так написано на стене эстонского посольства. Вот это все отталкивает, надо бы это изменить. Виталий Портников: Кадри, насколько я помню, ваш парламент собирался как-то облегчать визовый режим для туристов. Кадри Лийк: Это весь Европейский Союз будет облегчать. Тут я согласна, конечно, лучше, когда люди приедут и своими глазами увидят. Хотя, конечно, политическая польза от этого есть, но довольно минимальная. Если лететь из Западной Европы в Москву и слушать, что говорят российские туристы в самолетах... О том, какие хорошие были магазины, какая у вас была гостиница, а сколько это стоило? То есть не обсуждают политические системы. Федор Лукьянов: Вы знаете, я что-то с трудом себе представляю массового туриста из любой страны, который в самолете обсуждает политические вопросы. Виталий Портников: Но, с другой стороны, когда слушатель говорил об этом упрощении визового режима, недавно совсем на встрече министров иностранных дел России и Украины было сказано очень осторожно, что Россия и Украина, наконец-то, пришли к общему мнению относительно договора о реадмиссии между собой, без которого нельзя облегчить визовый режим с Евросоюзом. Никогда в российских средствах массовой информации не объяснялась такая простая вещь, что без договора о реадмиссии не может быть облегчения визового режима с западными странами. Федор Лукьянов: По поводу виз, во-первых, все-таки бывало, про реадмиссию писали. Виталий Портников: То есть людям это не понятно. Федор Лукьянов: Да, но что касается облегчения визового режима, у нас, я уж не знаю, вина это журналистов, тоже конечно, но это и сознательная политика наших властей. Ведь когда начинали разговоры о безвизовой зоне с Европой, имелось в виду совершенно не то, о чем идет речь сейчас. Сейчас под успехами на пути к безвизовому режиму подаются локальные, совершенно конкретные упрощения для тех категорий, которые, если уж так говорить, и раньше особых проблем с получением виз не испытывали. Такая подмена понятий произошла, понятно почему. Потому что безвизовый режим - это бесконечно далекая цель. Может, когда-то наступит, но очень не скоро. А надо предъявлять какие-то результаты. И тут, наверное. журналистам следовало бы как минимум эйфорию что ли остудить, потому что потом же разочарование будет: вот нам обещали, а не дали. Виталий Портников: Александр Иванов из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Не так давно в Эстонии был установлен памятник солдатам дивизии СС. Когда будет продолжение этой истории, допустим, названия улиц? Виталий Портников: Понятен ваш вопрос. Этот вопрос, кстати, очень часто в российских средствах массовой информации тоже звучит. Что происходит вокруг этих памятников? Кадри Лийк: Да, памятник восстановили. Это частная инициатива, и государство в этот раз не вмешалось, поскольку последний раз неудачно получилось. Это, конечно, очень трудно объяснить всем, что для Эстонии обе эти армии были чужими: и нацистская, и советская. Некоторые вошли в советскую, чтобы быть против нацистов, некоторые - наоборот. И в Эстонии они чувствуют себя равно. Для них все равно, кто выиграл, кто проиграл, поскольку Эстония все равно потеряла в войне, Эстония независимость не восстановила. Так что в Эстонии дух этого другой. Но точно чего нет - это какой-то героизации нацистской Германии, вообще нацизма, даже, кстати, антисемитизма в Эстонии нет. В большинстве стран антисемитизма больше, чем в Эстонии. Виталий Портников: Эта история с памятниками - тоже, кстати, я считаю, что памятники вообще эсэсовским дивизиям должны где-либо находиться, но вопрос о квалификации этого события тоже на совести во многом журналистики. Потому что никогда не пытались разобраться в России в том, почему вообще эти процессы происходят, не только в балтийских странах. Это и в других бывших советских республиках происходит так или иначе, если речь идет, допустим, о дивизии СС "Галичина" на Западной Украине. И никто не удивляется, что, допустим, в Нальчике местные жительницы пикетируют правительственное здание, чтобы им отдали трупы людей, которых официальная власть называет боевиками и преступниками, тела выдали. Но все удивляются, что родственники тех людей, допустим, которые погибли, находясь в дивизии СС "Галичина", хотят установления им памятника. А ведь это вещи одного порядка, по сути. Федор Лукьянов: Но это вопросы для бесконечных дискуссий, и лично мне глубоко неприятно, что где бы то ни было устанавливают памятники каким-то, скажем, союзникам нацистской Германии. Хотя понятно, что трактовки могут быть любые. И в чем я согласен, что этому придается излишнее значение, конечно. То есть если судить по нашим некоторым СМИ или по передачам телевидения, то такое впечатление, что в Эстонии каждый день по улицам маршируют с воплями "Зиг хайль" какие-то молодые и старые люди. Виталий Портников: Что это такое массовый политический процесс. Федор Лукьянов: Причем интересно вот, что ведь когда показывают эти шествия, там в основном люди совсем старые, которые действительно воевали на стороне Гитлера. Наверное, было бы гораздо хуже, если бы там маршировали молодые люди с этими лозунгами. Вот это действительно проблема была бы большая. Виталий Портников: То есть мы никогда не говорили о том, что вот этот вот интерес к части эстонской истории во многом похож на тот интерес, который старшее поколение в России, например, проявляет к коммунизму. Федор Лукьянов: В общем, да. Виталий Портников: И не просто к коммунизму в его политическом измерении, к коммунизму Геннадия Зюганова, а к коммунизму в сталинистском виде. Я вот тут получил сообщение: "Жаль, что нет Сталина. Он бы очень быстро устранил все проблемы в отношениях с Эстонией". Федор Лукьянов: Без сомнения. Я чуть-чуть в сторону. Когда я первый раз в жизни, много лет назад поехал в Германию Западную, меня принимал человек, который воевал в России, он был ветеран войны, ему было 80 лет тогда уже. Он был очень горд демократическими завоеваниями Западной Германии и очень не любил войну, говорил, что это была ошибка и так далее. После первой рюмки шнапса он стал мне рассказывать о том, что "войну эту начали евреи и поляки, просто ты должен знать это. И я никогда не был нацистом, но при Гитлере вот этого бардака в Ганновере не было, и дороги строили". То есть аргументация наших сталинистов и вот этих ветеранов, которые прониклись демократическими идеями, абсолютно одинаковая. Виталий Портников: Послушаем звонок. Евгений из Ельца. Слушатель: Я неоднократно был в Эстонии, и у меня такое впечатление, что это очень приличный и благожелательный народ. А вот в отношении журналистов хочу сказать, как раньше в советское время вранье было сплошное, так и сейчас. И вот этот туман, который наводят, мне кажется, все это искусственное, наносное. Виталий Портников: Я думаю, что на этой ноте мы можем завершать нашу дискуссию. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
