Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
24.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[30-11-99]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманЭкологов приравнивают к шпионамЛев Ройтман: В начале ноября несколько крупнейших экологических организаций России направили директору ФСБ Николаю Патрушеву письмо с весьма резким протестом против участившихся обвинений экологов в шпионаже. Так совпало, что 23-го ноября в Петербурге возобновился судебный процесс по делу капитана Никитина - эколога, обвиняемого в шпионаже. Могут ли экологические сведения быть шпионскими? Вопрос Марины Катыс московскому прохожему. Его ответ: “Так как информация, связанная с экологией, связанная с элементами, которые загрязняют окружающую среду, а это является, как правило, результатами работы объектов, в том числе военных объектов, информации, где происходит захоронение этих источников, так сказать, радиоактивных. Поэтому человек, даже не подозревая о том, что он наносит урон государству, может выдать достаточно секретную информацию”. Ответ москвича Марине Катыс, она участвует в передаче вместе с экологами Алексеем Яблоковым и Иваном Блоковым. Российские экологи в роли шпионов - об этом наш сегодняшний разговор. Алексей Владимир Яблоков, президент общественного Центра экологической политики России, член-корреспондент Российской Академии наук. Вы подписали протест российских экологов, который был адресован Николаю Патрушеву, директору ФСБ. И в своем протесте вы просили Патрушева о личной встрече. Ну, понятно, с тем, чтобы непосредственно услышать возможные и вероятные критические замечания в адрес российских экологов. Так вот и вопрос: встреча эта состоялась, вас услышали? Алексей Яблоков: Нет, к сожалению, встреча пока не состоялась, мы ждем ответа. Но формально нам должны ответить в течении месяца. Пока мы никакого ответа не получили. Мы конечно ждем ответа, но, честно говоря, я на этот ответ не надеюсь. Потому что экологи стали мишенью спецслужб уже давно. И я прихожу к довольно циничному выводу: нас используют для того, чтобы делать какую-то мелкую политику. Они хватают нас как легкую добычу, после этого они получают чины всякие, звания и так далее, и так далее. Независимо от того, ведь до сих пор ни одного случая, чтобы в суде было доказано, что экологи являются шпионами, не было. Провалилось дело Григория Пасько. Вместо шпионажа оказалось злоупотребление служебным положением, да и то, мы думаем, что это не так. Полностью проваливается дело, которое идет сейчас, Александра Никитина. Мы получили очень любопытную бумагу в ответ на наш протест по поводу акции ФСБ против очень крупного заслуженного эколога, фактически, ученого 70-летнего, заслуженного деятеля науки и техники Владимира Сойфера, которого ФСБ хотело схватить, но чудом удалось его вытащить из Владивостока, сейчас он в Москве, здесь они побаиваются его схватить. И вот эта бумага, которую мы получили, ФСБ наконец-то признало, что да, оперативные действия против Сойфера были сделаны с нарушением законодательства. Так вот я повторяю, ни одного случая, чтобы экологи были признаны шпионами, нет. Мне неудобно немножко о себе говорить, но я скажу, что я выиграл два судебных процесса, когда “Независимая газета” вместе с пресс-секретарем министра по атомной энергии объявила меня американским шпионом. Я выиграл два судебных процесса. Они должны мне заплатить 25 тысяч рублей, до сих пор не заплатили, черти полосатые, и так далее. То есть нет ни одного случая, когда бы экологи были шпионами. Лев Ройтман: Спасибо, Алексей Владимирович. Передо мной заголовки текущих статей в российской прессе на экологические темы. “Краснодарские известия”, 2-е ноября - “Фенол и оксиды - моя атмосфера”. “Трибуна”, это газета, которая выходит в Сыктывкаре, статья “Бесхозная ртуть”. Сегодняшняя газета “Красноярск” - “Наш город - это большая свалка”. “Российская газета” - “Яд из-под крана”, речь идет о Пензе. Все это, конечно, удручает, подобный разворот экологических бедствий. Иван Павлович Блоков, “Гринпис”, координатором которого вы являетесь, что делаете вы? Иван Блоков: В первую очередь мы обязательно должны показать всему населению, что же на самом деле творится в стране. И тут очень часто мы утыкаемся в ту самую завесу псевдосекретности, которую власти пытаются поставить перед нами и не допустить информацию. Это относится не только к нам, это относится и к большинству экологических организаций. Если вы знаете, последние 8 лет экологическая система в стране просто рушится. Ликвидируются одно за одним министерства, отнимаются функции у различных федеральных министерств и ведомств, ликвидируются президентские органы. И как своего рода апофеоз - это сейчас начинают “травить” экологов, правда, пока еще связанных только с радиоактивными веществами. Но это совсем не означает, что на этом вопрос остановится. Тем более, что в очень во многих регионах, в том числе о которых вы говорили, в Коми, в Красноярском крае, в Пензе, крайне сложно получить экологическую информацию. Но это не единственные действия, которые необходимо проводить. Безусловно, общественные протесты, которые нам удается организовать, например в Москве, против абсолютно незаконного строительства мусоросжигательного завода. Я подчеркну - абсолютно незаконного, которое идет вот уже 2 года при отсутствии какого бы то ни было заключения Государственной экологической экспертизы. Другой метод - организация протестов общественности. Дополнительно к этому мы пытаемся вести судебные дела. Я могу привести в качестве одного из серьезных примеров судебный иск президенту России, который мы выиграли, отменив часть указа президента, в которой он разрешает ввозить в страну радиоактивные отходы. Но все эти действия будут ничем, если мы не будем иметь то самое право на информацию. А по российскому законодательству, из здравого смысла вытекает то же самое, и экологические сведения, и сведения об объектах, которые представляют опасность для населения, не могут быть закрыты. Это информация, которая должна быть доступна всем, однако этого не происходит. Лев Ройтман: Спасибо, Иван Павлович. Поскольку наша передача называется “Факты и мнения”, то я ваши слова подкрепляю фактом, попросту ссылкой на действующее российское законодательство. Это закон “Об информации, информатизации и защите информации”, статья 3-я, которая гласит буквально следующее: “Запрещено относить к информации с ограниченным доступом документы, содержащие информацию о чрезвычайных ситуациях, экологическую и так далее”. То есть все, что грозит безопасности граждан и населения в целом в области экологии. Таков закон. Однако, мы видим, что Никитина судят в Санкт-Петербурге. Дело возобновилось, оно продолжается уже более 4-х лет. Здесь говорил Алексей Владимирович, что сходное дело Григория Пасько, оно слушалось во Владивостоке, оно в июле закончилось “пшиком”, говоря попросту, если не уходить в юридическую терминологию. И вновь вопрос к Алексею Владимировичу: что вы пытаетесь сделать для того, чтобы разъяснять населению, что экологическая информация, которую вы даете, это информация в интересах населения, она направлена не против кого бы то ни было, а она имеет единственный вектор - за. За среду обитания, за гражданина, за ваше с ним самочувствие совместное. Кстати, это самочувствие, если оно благополучно, включает так же и сотрудников Федеральной службы информации, они ведь живут в той же экологии, что и вы. Алексей Яблоков: Может быть звучит иронически, но я, когда был советником президента России, способствовал тому, чтобы в ФСБ возник новый отдел. Этот отдел называется Отдел экологической безопасности. Ну я не знаю сейчас как он существует, наверное существует, надеюсь, что существует. Потому что действительно экологическая безопасность этот тот настоящий серьезный раздел национальной безопасности, о котором мы должны думать, говорить и вообще кричать на все перекрестках, потому что действительно тут положение аховое. Что делает наш Центр или что делают наши экологи? Ну на примере нашего Центра. В этом году мы выпустили две больших монографии, направленных на “Зеленое движение”. У нас два адресата - “Зеленое движение” и правительственные структуры. Первое, это первая в мире сводка по экологическим последствиям космической деятельности. Никто в мире никогда не делал такой сводки, мы ее сделали и ужаснулись тому, что открылось. Например, оказалось, что половина сокращения озонового слоя, о котором “трубят” в мире уже лет 15, и затрачены миллиардов 20 долларов на сокращение выбросов озоноразрушающих веществ, напрасно сделано. Потому что, похоже, половина сокращения озонового слоя связано с космическими программами. Космические программы на 90% военные, у нас, в Америке, во Франции, где угодно. Другой пример: совсем недавно, месяц назад, полтора месяца назад вышла книжка с моим участием, я один из соавторов, “Пестициды - токсический удар по биосфере и человеку”. Это самый большой обзор в мире по последствиям действий пестицидов. Мы вскрыли одну из причин распространения пестицидов. Оказалось, что химические компании, в нашем случае, в случае Советского Союза и России, это государство, заводы государственные, которые производили в свое время химическое оружие, и напроизводили его столько, что всем стало ясно, что его больше никуда не надо производить, стали производить пестициды. И именно поэтому в Советском Союзе пестициды были такие дешевые, они распространялись практически бесплатно по колхозам, совхозам. И мы сейчас столкнулись с тем, что жуткие последствия для окружающей среды, для здоровья населения. То есть мы пытаемся делать, опять же с информацией все связано, мы пытаемся дать “Зеленому движению”, населению точную и квалифицированную информацию об экологических проблемах, которые нас окружают. В городах это проблемы транспорта, проблема радиоактивного загрязнения, кстати говоря. В Москве ежегодно выявляется до 70-ти очагов опасного радиоактивного загрязнения. Они немедленно ликвидируются, есть хорошая служба “Радон”, вывозится грунт, вывозятся какие-то объекты. На следующий год опять в каких-то новых местах, совершенно непредсказуемых, снова появляются радиоактивные точки. Это все “приветы” из нашего советского прошлого. Лев Ройтман: Спасибо, Алексей Владимирович. “Привет” из этого советского прошлого, это, естественно, наступление и подозрительное отношение к информации. И, кстати, буквально на днях в Минатоме создан так называемый ситуационно-кризисный центр, в Минатоме России. Сотрудники Минатома установили, что практически в каждом ядерном происшествии весьма значительную роль играет нарушение информационного обмена, но именно внутри ведомства. Таким образом, информация настолько придавлена и засекречена, что в пределах Минатома не происходит нормальный обмен информацией, который мог бы препятствовать ядерным неурядицам и неполадкам. Что уж тогда говорить о стране в целом. Марина, накануне этой передачи, как всегда, вы проводили свой миниопрос москвичей. Мы один звуковой фрагмент прослушали, давайте-ка мы прослушаем еще один: “Экологические вопросы, конечно, они могут затрагивать вещи очень глобальные, которые коснутся каких-то государственных дел. Только за деятельность экологическую информацию, экологических вопросов можно человека обвинить в шпионаже только при желании. Даже того человека, который, в принципе, и никогда не имел в виду нанесения вреда государству, своей же собственной стране, в которой он живет, в который он борется за чистоту окружающей среды, а никак не за рассекречивание каких-то государственных тайн”. Ответ москвички на вопрос Марины Катыс. Марина, в ходе вашего опроса, какое у вас сложилось впечатление об осведомленности москвичей, ваших собеседников, в экологических проблемах? Насколько они реально представляют себе, что это такое, угрожает ли им экологическая ситуация сегодня или это нечто неосязаемое, невидимое, неслышимое и на это, в конце концов, можно махнуть рукой? Марина Катыс: Дело в том, что большинство людей, старше, условно говоря, 35-ти лет, которые сформировались как личности при советской власти, скажем так, несут в себе вот эти “приветы” из прошлого. То есть словосочетание “государственная тайна” буквально парализует их сознание, они совершенно забывают об экологических проблемах и о чем-то. Это просто то, что сразу переводит разговор в другую плоскость. Государственную тайну, на основе советского опыта, они твердо знают разглашать нельзя. И если экологи, не дай Бог, затронули интересы какого-то военного ведомства, это нехорошо. То что касается более молодого поколения, которое не несет в себе никаких воспитательных моментов из советского прошлого, они гораздо более серьезно относятся к экологическим проблемам. Потому что они, как ни странно, понимают, что жить-то в этом мире предстоит им, а вовсе не тем военным ведомствам, которые загрязняют окружающую среду, да и невоенные ведомства тоже. И вот с молодыми москвичами, россиянами разговаривать интереснее, потому что они и заинтересованы больше в изучении экологических проблем, и знают об этом больше. А люди среднего поколения относятся с некоторой иронией к экологическим проблемам, потому что есть другие проблемы, более существенные - невыплаты зарплаты, низкий жизненный уровень. А то, что воздух плохой в городе, ну плохой, ну что делать? Они всю жизнь жили в таком плохом воздухе. Лев Ройтман: Спасибо, Марина Катыс. И прошу вас, Иван Павлович Блоков, “Гринпис”, часто ли вас обвиняют в шпионаже? Иван Блоков: О, это отличный вопрос. Нас очень часто обвиняют в шпионаже. Правда, надо сказать, что в разных странах это делают по-разному. Так совсем недавно наших австралийских коллег обвинили в том, что они шпионят в пользу КГБ. Это был один из довольно известных австралийских политиков. У нас же регулярно, я могу привести примеры публикаций за последний месяц, когда нас прямо или косвенно обвинили в шпионаже, в том числе в таких газетах как “Завтра”. Может быть не стоит удивляться этой газете, но “Российская газета”, которая должна выдерживать тон, и нас, и Всемирный Фонд охраны природы обвинила и в том, что мы связаны с разведслужбами, и в том, что мы уничтожаем экономику Карелии, и вообще в массе самых разнообразнейших грехов, какие можно только представить. Это типичное обвинение, которое относится ко многим экологам. И надо сказать, что в последнее время это очень усилено, в том числе нападки в российской прессе очень сильно усилились на экологов. И наверное это можно объяснить двумя вопросами. Один из них - это приближающиеся выборы и очень часто нужно найти виновника. А согласитесь, безответные экологи - это отличные виновники для того, чтобы объяснить почему что-то не получилось у государства. Они не смогут ответить, они не успеют что-либо ответить до выборов, а тут-то выборы и закончатся. И с другой стороны, во многом это отвлечение внимания от существенных и важнейших экологических проблем. И одним из аспектов, одной из причин той травли, которая была сделана в прессе против Александра Никитина, это был именно способ отвлечь общественное мнение от того, что реально происходит с нашими подводными лодками, что же происходит с окружающей средой. Вот есть совершенно другая причина. А ситуация в стране с экологией действительно очень страшная. Я хотел бы привести один пример того, как недостоверную информацию предоставляют нам государственные службы. По данным, по летним данным, о пожарах на Сахалине государственные службы дали отчет о 80-ти тысяч гектар, в то время как сгорело их 400 тысяч, итого ошибка государственных властей - 5 раз. Это типичный и очень характерный пример для того, что происходит в стране. Лев Ройтман: Спасибо, Иван Павлович Блоков. Вы говорили о том, что пытаются экологов сделать “козлами отпущения”, это практически буквально то, что написано в обращении экологических организаций, среди подписавших также и участник нашей передачи Алексей Яблоков, к Николаю Патрушеву, директору ФСБ. В этом обращении прямо пишется, что “в ФСБ кто-то осуществляет политику, в которой общественно-экологическим организациям отводится роль “козла отпущения”. Алексей Яблоков: Ну действительно отводится такая роль. Но мы активно боремся против этого. Вот я уже говорил о случае, когда нам удалось спасти, фактически спасти профессора Сойфера. Потому что это произошло очень забавно. Через два дня должны были принять решение по освобождению Григория Пасько, и ФСБ знало, что дело провалилось. Им обязательно хотелось, им очень нужно было именно во Владивостоке показать, что кто-то там, разведка хорошо работает, что да, с Пасько они провалились, но вот тут-то они поймали нового врага. Что они предъявили, какое обвинение предъявили профессору Сойферу? Это, кстати говоря, об информации, экологической информации. Он всю жизнь занимался радиоактивным загрязнением моря и традиционно эти данные считались секретными. Хотя надо было после выхода закона о гостайне, после выхода закона, о котором вы говорили, “Об информации, информатизации и защите информации”, эти данные должны были быть рассекречены. Этого не было сделано. Для того, чтобы работать со своими же, со своими же, я подчеркиваю, материалами научными, ему нужно было формально ходить каждый день в Первый отдел, брать их, в конце дня возвращать. Он сделал копии со своих расчетов, со своих данных и держал их у себя в сейфе в лаборатории. Это ему ввинилось, в вину поставлено было, что он разглашает государственную тайну и покушается на безопасность государства. Недавно совсем, мы об этом еще не говорили, я хочу сказать, потому что это касается не российского гражданина, а американского гражданина, нашего большого друга Джорджа Хендлера. Это случилось буквально месяц тому назад. Вдруг неожиданно к нему приходят с обыском, он докторант в Институте США и Канады, здесь уже находится 3 или 4 месяца, работает по ядерной безопасности. Он привез с собой интереснейшие материалы из Америки. Там рассекречены были в этом году данные космических съемок наших ядерных баз и по этим космическим американским съемкам можно было посмотреть, насколько безобразным образом организована была охрана этих баз и так далее. Он анализировал это здесь для того, чтобы нам показать, что у нас. Приходит ФСБ в его однокомнатной квартире, которую он снимает, 8 человек 6 часов топтались. Изъяли все: изъяли компьютер, изъяли старые газеты, изъяли старые журналы, изъяли рукописи моих статей, которые я ему дал, потому что мы с ним совместно работаем давно. И он вынужден был уехать из России. Он не хотел, они заставили его уехать из России 2 недели тому назад. Это тоже безобразие. А одновременно арестовали двух других сотрудников этого института, которые были связаны с ним. Ну это не экологи, прошу прощения, арестовали одного, другой уехал заграницу. Лев Ройтман: Спасибо, Алексей Владимирович. Время наше, к сожалению, истекло и я заканчиваю вопросом: в чьих интересах то, что Хендлер покинул Россию, для безопасности которой он и вел свою работу? |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
