Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[02-03-00]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманЧеченцы после войныЛев Ройтман: 29-го февраля генерал-полковник Геннадий Трошев заявил, что взятием Шатоя полномасштабная армейская операция в Чечне завершена. Пусть так, хотя военные действия продолжаются. Наш разговор несколько о другом - о национальном самочувствии чеченцев, подавленных федеральной мощью. Чеченцев не только в Чечне, но и тех, что Чечню покинули, давно и недавно. Аслан Масхадов говорит: "Как таковой войны здесь нет, это обычная ненависть друг к другу, убийства друг друга. Государство с особой ненавистью убивает чеченцев, и чеченцы с особой ненавистью сопротивляются российским солдатам". Я цитирую по еженедельнику "Экспресс хроника". Итак, что впереди, не на поле боя, а в душе у чеченцев? Это вопрос участникам передачи: психолог Леонид Китаев-Смык; журналист, руководитель кавказской информационной корпорации Шарип Асуев; и наш корреспондент Хасин Радуев, Назрань. Леонид Александрович Китаев-Смык, вы знаете Чечню, вы жили там во время первой войны, 94-96-й годы, хотя, наверное, у чеченских войн с Россией нумерация другая. Так вот, чего ожидать России от чеченцев, их внутренняя позиция, позиция эмоциональная после того, как будет объявлено, а объявлено будет, что вся территория Чечни уже под федеральным контролем? Ваши прогнозы и соображения психолога? Леонид Китаев-Смык: Я был не только на первой чеченской войне, я уже побывал несколько раз и во время второй чеченской войны. Я думаю, что так просто не может быть, чтобы было объявлено окончание войны, и война будет окончена. Но я изучал психологию чеченцев. И вот что сейчас в ней наиболее бросается в глаза. Наиболее бросается в глаза это то, что разрушены мифы, новейшие мифы, которые были созданы в последние годы. И это чрезвычайно травматично для подавляющего большинства чеченцев, которые сейчас живут в Чечне, и тех, которые недавно оттуда выехали. Какие это мифы? Разрушен миф о том, что гордая Ичкерия может быть самостоятельная и независимая. Разрушен миф, существовавший миф, о победе над Россией в первой чеченской войне с 94-го по 96-й год. Некоторые проявления этого мифа были казуистическими, особенно в сознании молодежи, подростков. Ведь они со времени прихода к власти Дудаева не посещали школы, они не учились ничему, кроме того, как держать автомат и сражаться. И когда я разговаривал с ними, я вдруг понимал, что они думают будто бы есть Чечня, а где-то за границей Чечни, еще километров 50, может быть 40, может быть 100, это там Россия. Ну и они вот эту Россию, которая длится несколько километров за границей Чечни, чеченцы победили. Когда же стали падать оперативно-тактические ракеты, которые разрушают сразу квартал, которые убивают всех, кто стоит на сотни метров вокруг, все, кто находится даже в подвалах, то сама мощь этих взрывов, даже если не было очень больших потерь, она разрушала этот миф. Она просто поражала чеченцев, она сотрясала у них не только тела, но и многое в душах. Разрушился еще один миф, он зыбкий был миф, но он начал возникать в последнее время, миф о героях чеченских генералах, чеченских эмиров - Басаеве, Радуеве, Гелаеве. Это новые мифы. Но, к сожалению, поколеблен и древний миф, даже не миф, а убежденность - убежденность чеченцев в горской стойкости. Под бомбами, под ракетами этот миф, увы, прогибался. Дело в том, что еще происходит в душах чеченцев, в их психологии изменения весьма болезненные для них - падает престиж адатов. Еще в первой войне начало исчезать традиционное горское уважение к старикам. Если коротко сказать о причинах, как это происходит - они не могут воевать, чего они стоят? Или по-другому: они не сражались во время депортации, значит, за что их уважать? А мы вот сейчас сражаемся. Особенно в этой войне возрастает значение женщин, которые традиционно в горах достаточно активны в отличии от женщин в странах Востока, но все-таки их значение вторичное. Почему? Потому что, хотя бы самое последнее: мужчины оказываются париями, когда их хватают, когда их депортируют, когда их помещают в фильтрационные лагеря российские солдаты. Традиционно российские солдаты как-то боятся женщин, когда женщины в их неистовстве, в их отчаянии кидаются на них. И поэтому роль женщин возрастает все больше и больше. Нужно еще сказать, что ислам, который укреплялся в Чечне, во время второй чеченской войны, когда в Чечню попали очень многие фундаментальные, ортодоксальные исламисты из стран Африки, этот ислам сейчас поколеблен в душах чеченцев. Я это сам лично видел. Мы были заключены вместе с Али Закаевым, это брат генерала чеченского, мы вместе с ним были в Зиндане, и он мне говорил, что мы сейчас вместе с ваххабистами (а ваххабисты - так произносят чеченцы это слово), с ваххабистами воюем против русских, но когда кончится война, как бы она ни кончилась, мы вырежем всех ваххабистов. Почему? Потому что ваххабиты, особенно из стран Африки, они совершенно не допустимо ведут себя в Чечне, их поведение противоречит чеченским адатам. И многие нарушения просто требуют серьезных наказаний, убийства этих нарушителей. Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Александрович Китаев-Смык, психолог и, добавлю, старший научный сотрудник Российского института культурологии. А теперь с вопросом к Хасину Радуеву, наш корреспондент, Радио Свобода, Назрань. Хасин, как видится вам этот душевный настрой, эмоциональный тонус чеченцев сейчас, когда чеченские бойцы, боевики, называйте их как хотите, терпят поражение в открытом противостоянии российской армии? Хасин Радуев: Я должен сказать, что чеченцы это люди, которые имеют свой отличный от многих национальностей менталитет. Даже имам Шамиль, который жил по таким же законам общежития, что и соседние чеченцы, со схожими обычаями, традициями, близко соприкоснувшись с чеченцами, был удивлен их характером. Он говорил, что у чеченцев нет ни горы, то есть пьедестала или возвышенности, на которую они поднимают своих героев, ни ямы, в которую они бросают своих негодяев и подлецов. Эта черта характера их часто подводила, когда решалась их историческая судьба. Именно инертность некоторых людей, мне кажется, людей достойных, привела к тому, что реальный шанс построить хотя бы подобие государства не был использован. Кстати, об этом говорили и некоторые российские политики, оправдывая начало второй чеченской войны. То, что произошло, то произошло. Одни молодые люди, которые воевали в 95-96-м годах, просто остались в стороне от этой войны. Они видели те опасные плоды своего труда, когда они сами оказались подмятыми энергичными бородатыми людьми, которые, используя религиозные лозунги, взяли власть в свои руки. Герои, которые бесстрашно шли навстречу грозному танку, боялись даже ездить из села в село, опасаясь не только за свою жизнь, но в основном за жизнь своих детей, родителей, близких и так далее. В общем, если сказать просто, то действительно над Чечней витал страх, и произошло это как как-то стремительно. Войны никто не ждал. Ельцин обещал мир на вечные времена. Хотя и крупная разборка так называемая должна была начаться между чеченцами. То есть ожидалось, что начнется гражданская война и Масхадов и правительство пытались эту войну избежать и как бы мало уделяли внимания тем проблемам, которые существовали внутри чеченского общества. Теперь что - началась война, начиналась она против террористов, и, казалось, нужно было радоваться, что пришла помощь со стороны. Но радости никакой, конечно, чеченцы сейчас не испытывают. Российский солдат, омоновец, спецназовец не делает никакой разницы между мирными чеченцами и воинственными и так далее. Они не делят чеченцев на плохих и хороших. Поэтом, когда мы говорим о чувствах чеченцев, при всем том, что разные люди по-разному относятся к участникам войны, чувство одно - безысходность и отсутствие всякой надежды на то, что в обозримом будущем в Чечне наступит мир. Наступит мир хотя бы по той схеме, которую предлагает Москва, а она хоть и не обозначена в каких-то программах, но все-таки четко отслеживается. Это заставит чеченцев жить по тому образу и подобию, который укажет Федеральный Центр. Лев Ройтман: Спасибо, Хасин Радуев, Назрань. Шарип Асуев, вы живете в Москве, насколько я понимаю, достаточно давно, чеченец. Что испытывают в результате, по итогам этой войны в Чечне, чеченцы, живущие вне Чечни, которые, наверное, были оттуда выдавлены именно тем ощущением страха, о котором говорил Хасин Радуев, которые не нашли нормальную власть в лице власти, слабой власти, неполновесной, неполноценной власти Аслана Масхадова? Шарип Асуев: В первую очередь, я хотел бы несколько скорректировать мое положение в Москве и в России. Дело в том, что я недавно и не насовсем живу здесь, вынужден был из Чечни уехать не потому, что власти меня вынудили или обстоятельства вынудили, а исключительно и временно только по состоянию здоровья на лечение. Но ситуацию это, видимо, не меняет. Что сегодняшнее состояние, я хорошо знаю, ежедневно связан с родиной, с Чечней, безысходность. Вот это слово, которое Хасин назвал, на мой взгляд, это и есть то определение, что сегодня чувствуют чеченцы, живущие там в Чечне. И видимо, не в меньшей степени, чем они, из этого исходят и те, кто сегодня в силу тех или иных обстоятельств вынуждены быть за пределами своей исторической родины. Я это тоже знаю, так как так же ежедневно беседую, обсуждаем все происходящее со своими земляками. Конечно, у нас, живущих или вынужденных на какое-то время оставаться вне исторической родины, сейчас главное, на мой взгляд, это боль за свой убиваемый, я хочу подчеркнуть это слово, убиваемый народ. Другого просто определения быть не может. И я все-таки считаю, что, возвращаясь к слову безысходность, может быть это не так безысходно. Видимо, в истории чеченского народа сегодня действительно очень тяжелая веха, очень тяжелое время, но я убежден в том, что это тоже будет преодолено. Вот сегодня я бы предпочел и говорю это всем, с кем говорю, давайте думать о том, как быстрее преодолеть эту веху, это очень тяжелое время и думать о будущем, о перспективе, даже ближайшей перспективе. И с этой точки зрения, я каждый раз, а сейчас все чаще вспоминаю свою последнюю встречу с Джохаром Дудаевым, это было в апреле 95-го года. Самое интересное, что ситуация в Чечне в тот период была именно такой как сейчас. И когда я тогда спросил у Джохара, что будет, как остановится эта война, на каких условиях, каковы перспективы? Он сказал: о войне я уже не думаю, она остановится только тогда, когда выдохнется сама. Я уже думаю о том, чем занять 300 с лишним тысяч мужчин, которые умеют только воевать? Это было, подчеркиваю, в апреле 95-го. К сожалению, сегодня об этом мало кто думает. И вот поэтому безысходность остается. Лев Ройтман: Спасибо, Шарип Асуев, Москва, напомню, руководитель кавказской информационной корпорации. Леонид Александрович Китаев-Смык, вот о перспективе, что в перспективе? Останется ли в перспективе именно та ненависть в душах чеченцев, о которой говорил Аслан Масхадов? Ваше мнение психолога? Леонид Китаев-Смык: Я думаю, что в этом много истины. Но, конечно, в коротком разговоре нельзя сказать всего. И я бы хотел сказать, что особенность чеченцев, как я их вижу, как российский человек, как человек, который к ним относится не только с уважением, но и с любовью, я знаю многих из них, это очень достойные люди. Я полагаю, что особенностью чеченцев является то, что они должны быть победителями. И если они не победят в военной борьбе, то они могут победить, я полагаю, в мире. Пусть это звучит коротко и непонятно, но я думаю, в этом особенность чеченцев. Чеченцы могут понять, что их достояние, их достоинство, их победа в сохранении этноса, в сохранении мира даже в тех ужасных условиях, в которые они попали. Что для этого нужно? Я думаю, что первое, что нужно, чтобы Россия, чтобы русские, российские войска, российские правители помогли вернуть им чувство своего достоинства, своего чеченского, горского, своего боевого достоинства. Конечно, безработица это вещь ужасная, она ужасна как везде, так и в Чечне ужасна. Поэтому, я думаю, что главное, что там должно быть обеспечено, это строительство. Чечня разрушена, и строительство это и борьба с безработицей, но это прежде всего, создание условий для более или менее нормальной жизни. Целое поколение осталось без того, чтобы учиться нормальным чеченским, европейским или любым другим ценностям. Не было школ, не работали университеты, институты, которые были до войны очень на высоком уровне обучения. Значит там необходимо это восстановить. Но вот что еще важно - подавляющее большинство, а как многие говорят, просто все чеченцы, находятся в состоянии посттравматического стресса. Это массовый посттравматический стресс. Он мало того, что это ужасная вещь, но он даже не изучен, потому что знают как бороться с посттравматическим стрессом отдельных людей. Поэтому в этом плане должны быть предприняты совершенно неординарные меры. Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Александрович. Будем только надеяться, что эти меры не будут смоделированы на манер Чернокозова. Хасин Радуев: Я хотел сказать, что трудно было предполагать, да и глупо было бы всерьез думать о том, что чеченские отряды одолеют ядерную державу, одержат военную победу. Здесь скорее всего расчет был на изменения, которые произошли в самой России. Надежды на то, что новая, как казалось, демократическая Россия никогда не пойдет на то, от чего Чечня страдала очень много лет, то есть на массовое применение силы, убийства и разорение всего того, что люди создавали десятилетия, причем, затратив огромный труд, силу и энергию. Что ждет? Сотни людей уже в этой войне потеряли своих родных и близких. Забыть, кто это сделал, фактически невозможно, и поэтому многие молодые люди, да и не только молодые, думаю, вряд ли смирятся с существующим положением. Идея национальной независимости, она не может умереть из-за того, что вооруженные люди, которые отстаивали эту идею, проиграли войну. Ведь не секрет, что за так называемой антитеррористической операцией, которая как бы преследовала благородные цели покончить с людьми с оружием, от которых можно было ожидать чего угодно, скрывается все-таки другая цель - это решить проблему Чечни, то есть не дать ей возможность отделиться от России. Лев Ройтман: Спасибо, Хасин Радуев. Видимо эта цель российская федеральная будет достигнута. Шарип Асуев, как видится вам перспектива чеченцев в России? Шарип Асуев: Перспектива она, видимо, очевидна. Хотя, к сожалению, сегодня признавать это мало кто хочет. Факты остаются фактами, что чеченская проблема не имеет силового решения для обеих сторон. Чечня не может добиться независимости силой. Даже гипотетически полученная, я уверен в том, что реализовать эту независимость без каких-либо взаимоотношений с Россией Чечня не сможет. Поэтому войну необходимо прекратить. А Россия, так же я убежден в этом, сама Россия геополитически заинтересована, геостратегически и геополитически в становлении и развитии в Чечне цивилизованного, миролюбиво настроенного гражданского общества с предсказуемым руководством. И только в этом случае интересы России на юге могут быть достаточно надежно защищены. К сожалению, сегодня к этой точке зрения мало кто приходит и не собираются, видимо. Но я убежден в том, что только переговоры, а кто бы что не говорил, сегодня утверждают, что военная составляющая, как выражаются многие, закончена и теперь, мол, мирные переговоры. Дело в том, что продолжится партизанская война и к переговорам придется пойти безусловно. Если кто-то сегодня открыл новые уголовные дела против законно избранного президента Масхадова и считает, что с ним нельзя говорить, мне кажется, что завтра придется говорить. В любом случае придется с гораздо более с радикально настроенными людьми, их можно и по фамилиям назвать. И поэтому я опять же возвращаюсь к тому, что в моем видении перспектива только в переговорах. И чем быстрее к переговорам перейдет Россия, как диктующая, скажем так, сейчас условия, тем меньше убитых и покалеченных людей будет, с обеих сторон, и с чеченской, и с российской. Лев Ройтман: Спасибо, Шарип Асуев. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
