Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[09-09-00]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманПольско-россиийские отношения: расстрельное прошлоеЛев Ройтман: В апреле этого года польское Министерство юстиции выпустило документальное издание “Советские репрессии в отношении поляков и польских граждан”, плюс десять томов с поименными списками репрессированных. Среди них расстрелянные НКВД одиннадцать с лишним тысяч польских офицеров в Катыни под Смоленском, поляки, уничтоженные в Пятихатке под Харьковом, и 6311 польских офицеров, пограничников, полицейских, ликвидированных в апреле-мае 40-го года под Тверью и затем тайно погребенных возле деревни Медная. Там затем вырос дачный поселок КГБ. Второго сентября в Медном в присутствии премьер-министра Польши Ежи Бузека был открыт мемориальный комплекс - кладбище поляков и кладбище советских граждан. Из Твери в передаче участвует сопредседатель областного отделения общества “Мемориал” Сергей Глушков; из Москвы член польской комиссии “Мемориала” Александр Гурьянов; и из Варшавы журналист Ежи Редлих. Сергей Владленович Глушков, тверской “Мемориал”, вы публично заявили, ваше отделение “Мемориала” о поляках, зарытых в могильных ямах под Медным, еще 12 лет назад. Так вот, почему мемориал открыт только сейчас? Сергей Глушков: Дело в том, что первые два года довольно серьезное сопротивление всяким попыткам открыть завесу тайны над этими захоронениями предпринимало калининское управление КГБ, которое просто отрицало там наличие подобного рода могил. И когда уже было объявлено следствие по этому делу, то есть факт был установлен, затягивало это следствие достаточно долго. Уже после того, как была проведена эксгумация одного из польских захоронений в августе 91-го года, кстати говоря, при попытках управления КГБ воспрепятствовать этой эксгумации в связи с путчем, известным ГКЧП. Затем, когда открылись в результате действий польских криминалистов наличие там и захоронений там наших соотечественников, продолжаются попытки уже со стороны органов ФСБ дать минимум информации и минимум общественного внимания к самому факту этих захоронений и к их масштабу. Поэтому открытие мемориального комплекса, которое состоялось несколько дней назад, под Медным, фактически означало открытие польской части мемориала. Российская часть пока остается в значительной части в проекте. И когда будет завершено строительство российской части - никто сказать не может, поскольку финансирование ведется весьма слабо. Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Владленович, Тверь. Я добавлю известные факты: то следствие, которое было начато по факту обнаружения трупов, и которое вело, препятствуя ему, УКГБ тогда, было затем взято под контроль Главной военной прокуратуры, которая и завершила это следствие. Кроме того, эти траурные торжества в Медном начались все-таки на этом недооборудованном участке кладбища российских жертв собственных тайных служб. И будем надеяться, что всех память достигнет и все будут увековечены, как жертвы той организации, что ныне именуется ФСБ и продолжает препятствовать раскрытию этого преступления своей организации-предшественницы. И теперь в Варшаву. Ежи Редлих, я представлю вас несколько подробнее: вы первый заместитель главного редактора журнала “Новая Польша”, выходит в Варшаве на русском языке. Так вот, в Твери на этих траурных церемониях все говорили о том, что увековечивание истории закрывает определенные страницы в советско-, в российско-польских отношениях и все-таки несет в себе семена, зародыш какой-то надежды на улучшение польско-российских отношений. Итак, какова атмосфера в Польше в связи с этими чудовищными преступлениями сталинских репрессивных органов против Польши и поляков? Ежи Редлих: Я бы не сказал, что этим закрывается вся эта кровавая история. Потому что то, что до сих пор открыто в Катыни, под Харьковом, в Медном, это еще не раскрыта полностью судьба всех 22-х тысяч польских офицеров армии, полиции, прокуроров, судей и других чиновников, которые были после 17-го сентября 39-го года взяты в плен или, как лицемерно это называлось, интернированы. Потому что они ведь вооруженно против Красной армии не выступали. Я хочу все-таки, потому что не все в России знают, дать некоторую историческую справку. Две недели после вторжения на территорию Польского государства в 39-м году, Берия приказал сосредоточить польских офицеров в Козельске и Старобельске, а полицейских в Осташкове. Жили там они в ужасных условиях: голод, холод, изнурительный труд. А 5-го марта 40-го года, по предложению Берия Политбюро ЦК ВКП(б), Сталин, Молотов, Калинин, Каганович, Микоян и Ворошилов приказывают НКВД разгрузить три лагеря, то есть убить почти 15 тысяч польских военнопленных. Об этом, конечно, поляки знали давно, потому что документы были опубликованы на Западе, они проникали в Польшу. Хотя официально об этом запрещалось говорить многие десятки лет. И, конечно, это отразилось вообще на отношении поляков к гражданам Советского Союза, не только к властям Советского Союза. А сейчас можем говорить уже о некотором примирении. Но, конечно, досадно полякам то, что в церемониях для открытия кладбища в Катыни и в Медном не участвовали высшие руководители России, как это было вначале установлено, что сюда приедут президенты обеих стран. Это свидетельствует о том, что не вполне дооценивают факт этого примирения, которое могло бы в результате этого наступить. Лев Ройтман: Спасибо, Ежи Редлих, Варшава. Вновь таки добавлю известные факты к тому, о чем говорили вы, вы говорили об ухудшении этих отношений, об этой тени. Так вот в 43-м году, после того, когда стало известно о том, что в Катыни расстреляны тысячи польских офицеров, польское правительство в эмиграции, оно находилось в Лондоне, разорвало дипломатические отношения с Москвой. Конечно, есть жестокая ирония и трагизм в том, что одним из подписавших резолюцию Политбюро ВКП(б) был Калинин, поскольку Тверь носила ведь имя Калинина. И теперь хочу включить в разговор Александра Эдмундовича Гурьянова, руководителя польского проекта, член польской комиссии, сотрудник научного центра “Мемориал” в Москве. Так вот, Александр Эдмундович, в том списке репрессированных, который был опубликован в апреле этого года в Варшаве, 566 тысяч репрессированных. Очевидно, у вас впереди немалая работа? Александр Гурьянов: Я хотел бы прежде, чем отвечать на ваш вопрос, все же внести совершенно необходимые поправки. Прежде всего, в 43-м году дипломатические отношения разорвало не польское правительство с советским, а советское правительство разорвало отношения с польским. Понимаете, это была инициатива Сталина, он использовал катынское преступление, его обнародование и прежде всего тот факт, что польское правительство обратилось в Международный Красный крест с просьбой о независимом расследовании, использовал этот факт как предлог для давно уже подготавливаемого им разрыва отношений с эмигрантским правительством в Лондоне. Это очень существенная поправка. Что касается той экспертизы Министерства юстиции Польши, о которой вы сказали, которая была опубликована в этих десяти томах, тут тоже необходимо некоторое уточнение. Работа по оценке числа жертв советских репрессий из числа поляков и польских граждан велась уже давно, много лет. Действительно, на заключительном этапе она велась при очень большой поддержке Министерства юстиции Польши, но велась она силами неправительственных организаций. Это прежде всего общественный центр “Карта” в Варшаве, которым очень тесно сотрудничает наш научный центр “Мемориал” и общество “Мемориал”. Вокруг оценки числа жертв, той самой, о которой вы говорите, 566 тысяч, на протяжении многих лет велись довольно ожесточенные споры. И я должен сказать, что эта оценка в значительной своей части является результатом исследований научных и архивных, проведенных специалистами общества “Мемориал” и учеными-историками российскими, которые работали по этой программе. Теперь что касается самих масштабов этих. Конечно, катынское преступление, о котором слышали многие, на самом деле является лишь вершиной айсберга, айсберга советских массовых репрессий против поляков и польских граждан. Здесь опять необходима оговорка некоторая. Тот факт, что у нас имеется в “Мемориале” польская комиссия, вовсе не означает, что мы исповедуем такой подход к исследованию репрессий, основанный на национальном признаке, что мы делим жертвы по национальности. Комиссия сложилась как некий вынужденный ответ на ситуацию, в которой мы оказались. Хлынула уже много лет назад волна писем от индивидуальных заявителей из Польши в “Мемориал”, которые просят нас помочь в подтверждении фактов репрессии, установления судьбы своих родственников погибших, пропавших без вести в Советском Союзе в 30-е, 40-е и 50-е годы. Для работы с этими письмами нужны некоторые специальные квалификации. Например, просто знание польского языка, знание архивных фондов, в которых могут находиться документы, касающиеся репрессий именно против поляков. И вот таким образом, несколько вынужденным, я бы сказал, сложилась, в инструментальном даже скорее порядке, вот эта польская комиссия. Лев Ройтман: Благодарю вас. Я хочу также прибавить к тем уточнениям, которые вы, Александр Эдмундович, сделали, спасибо, что в 44-м году Сталин назначил специальную комиссию, ее возглавлял академик Бурденко, и эта комиссия дала заключение о том, что расстрелы в Катыни, уничтожение польских офицеров были произведены немцами. И с этим заключением Советский Союз пытался на Нюрнбергском трибунале эпизод Катыни провести как еще одно преступление нацистов на оккупированной территории. Но нацистам своих преступлений было достаточно. И, кстати, Нюрнбергский трибунал отверг эту попытку Советского Союза. Сергей Владленович Глушков, в чем вы сейчас, после открытия, по крайней мере этой части польского мемориала, видите свою задачу? Сергей Глушков: Я хотел бы добавить несколько слов о том отношение, которое вызывает у наших земляков польская трагедия. Отношение достаточно контрастное. Если на церемонию 2-го сентября один молодой человек по имени Георгий, не член “Мемориала”, пришел с плакатом “Простите нас, полки”, который висел у него на груди, то, с другой стороны, группа молодых людей, комсомольцев, пыталась устроить пикет с протестом против открытия мемориала, как они считают, польским жандармам. Но милиция, надо сказать, не допустила их к месту захоронения и эта акция не состоялась. Что касается нашей задачи, то мы, безусловно, считаем, что поляки в создании этого мемориала и тем, как прошло само открытие мемориала, продемонстрировали то отношение к памяти жертвам, которое совсем не плохо было бы выработать и нашим политическим руководителям. Многим бросилась в глаза скромность, скоротечность и, я бы так сказал, чиновничья зашоренность вот той церемонии, которая прошла на российской части мемориала, куда не были допущены ни жертвы репрессий, те, кто прошли сталинские лагеря, ни представители общественности. Практически вообще никто кроме двух чиновников, один областного уровня - вице-губернатор, другой правительственный чиновник - замминистра культуры, никто не выступил на открытии российского мемориала. Мы считаем, что сегодня проблема этой памяти о жертвах сталинских репрессий становится не менее актуальной, чем она была десять лет назад, когда об этом только начали говорить. Это связано и с известными изменениями в руководство России, и в том, что, я бы так сказал, тон, которым стали говорить представители спецслужб, и ФСБ в том числе, стал гораздо более резким, я бы даже сказал, грубым. Теоретически есть опасность того, что эта память о сталинских репрессиях, о жестокостях режима, предшествующего нынешнему российскому режиму, может вновь быть как-то пересмотрена. И мы можем оказаться в такой ситуации, когда демократические завоевания последних лет могут быть поставлены под сомнение, особенно в области прав человека. Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Владленович. Ежи Редлих: Я хочу подчеркнуть одну вещь очень сильно. То, что у нас оценивают, что выявление истины о страшной судьбе поляков, оно затягивалось, а, может быть, совсем было бы невозможным, если бы не настойчивая деятельность мужественных россиян, “мемориальцев”, вот таких людей, как господин Сергей Глушков в нашей беседе. И это было сильно подчеркнуто во время торжества в Медном. Я процитирую слова премьер-министра Ежи Бузека. Он сказал, что “Харьков, Катынь, Медное - это польский триптих боли и страдания. Хотелось бы, чтобы он стал триптихом памяти народов, примирения на Востоке”. И он выразил благодарность этим историкам, журналистам, непокорным, пытливым людям, которые способствовали и открытию, и тому, чтобы память о павших поляках была жива. Лев Ройтман: Спасибо, Ежи Редлих. Кстати, вновь таки в связи с тем списком репрессированных поляков, который был опубликован Министерством юстиции Польши в апреле этого года. В связи с этим опубликованием, передо мной этот материал информационный, тогдашний, апрельский, выступил директор общественного центра “Карта”, этот центр главный координатор подготовки этого сборника поименного репрессированных поляков, Збигнев Глюза. И он заявил о том, что, в частности, без “Мемориала” было бы вообще невозможно провести эту работу. Александр Гурьянов: Я бы хотел вернуться именно к этому вопросу о поименных списках. Ведь на самом деле 566 тысяч это только оценка, это не фамилии, это не список. Десять томов, о которых вы говорили, которые подготовлены центром “Карта”, и из них примерно половина подготовлена в сотрудничестве с нашим научным центром в Москве, они охватывают всего лишь несколько десятков тысяч фамилий. Да, первые три тома охватывают полностью список жертв катынского преступления, расстрела узников трех лагерей офицерских. Кроме них были еше по этому же постановлению Политбюро расстреляно более 7-ми тысяч заключенных тюрем Западной Украины и Белоруссии, которые входили до войны в состав Польского государства. Кроме них с 39-го по 41-й год было депортировано, подверглись высылке в Сибирь и на Дальний Восток 320 тысяч человек, целыми семьями, вместе с новорожденными и стариками. Еще 110 тысяч подверглись арестам, заключениям в тюрьмы и в лагеря ГУЛАГа. Более 35-ти тысяч рядовых польской армии, кроме расстрелянных офицеров, содержались совершенно незаконно в качестве военнопленных до 41-го года. Затем было нападение Германии на Советский Союз, эти ошеломляющие поражения, которые мы несли. Под влиянием этих поражений необходимость примирения с Западом, в том числе с Англией, с ее союзником Польшей, подписание соглашения с Польшей, амнистия для всех репрессированных. Но потом настал разрыв отношений, о котором мы уже говорили. С 44-го года новая волна репрессий на территориях, освобожденных от немцев, направленная в значительной степени, а, может быть, и в основном, против участников антигитлеровского подполья, более 60-ти тысяч человек, в основном членов Армии Краевой, основной силы, которая боролась против гитлеровцев. Более 40 тысяч арестованных на территории нынешней Польши и вывезенных в глубь СССР в лагеря. Около 30-ти тысяч на территории Западной Украины и Белоруссии. Высылки и депортации в послевоенное время, в том числе семей солдат армии Андерса, которые вернулись к себе на родину на Западную Украину и в Белоруссию. Вот так складывалась эта цифра - более пятисот тысяч пострадавших в результате советских репрессий. Цифра огромная, это число не могло не стать определяющим фактором в отношении польского общественного сознания к России и русским. Лев Ройтман: Спасибо, Александр Эдмундович. Остается только добавить, что нынешний год в Польше объявлен Годом Катыни. И будем надеяться, однако же, на потепление русско-польских, теперь уже не советско-польских, отношений, поскольку, как подчеркивалось в Медном, нет оснований все же винить за эти преступления русский народ. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
