Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[03-03-01]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманМихаил Горбачев: восточноевропейское измерениеЛев Ройтман: Михаил Горбачев всего шесть с половиной лет был Генсеком ЦК КПСС. Меньше, чем Хрущев, куда меньше, чем Брежнев. Но чем дальше отодвигается время Горбачева, тем значительней выглядит его эпоха и сама его фигура. Кажется, в канун 70-летия Горбачева только ленивый не высказался о нем в России, которой он вернул речь, на Западе, который он избавил от страха, в Центральной, то есть в бывшей Восточной Европе, которую он возвратил ее собственным народам, то есть избавил от подконвойных братских объятий. В конце 80-х в Польше по-русски пели: “Михаил, Михаил, ты построил новый мир”. В ГДР он был символом надежды. Как оценивают время, личность Горбачева в сегодняшней Центральной Европе? Это вопрос участникам передачи: в Праге Иван Бушняк, директор отдела стран Восточной Европы чешского МИДа; в Будапеште историк, славист Агнеш Герибен; в Польше журналист Ежи Редлих. Ежи Редлих, заместитель главного редактора журнала “Новая Польша”, журнал выходит на русском языке в Варшаве. Вы ведь еще застали Михаила Горбачева и в должности Генсека КПСС, и президентом СССР. Вы в начале 90-х были корреспондентом польского телевидения в Москве и, кажется, встречались с Михаилом Горбачевым. Вот давайте вернемся в то время. Каким виделся Михаил Горбачев полякам тогда? Ежи Редлих: Поляки всегда любили, можно сказать, Горбачева, во всяком случае относились к нему весьма положительно. В 90-м году я, когда стал корреспондентом телевидения в Москве, в Польше, тогда уже было после “Круглого стола” и после свободных выборов, начался новый, некоммунистический строй. В Польше проходил настоящий процесс перестройки, а в Москве я с огорчением заметил, что от перестройки остались лишь пустые разговоры. Хотя в интервью, который я брал у Горбачева, он утверждал, что процесс перемен продолжается, гласность существует и так далее. Я заметил, что россияне к Горбачеву, относятся все более неприязненно. Причем, главным образом за то, что он разваливает коммунизм и Советский Союз. А между тем, за то же самое поляки и многие другие иностранцы именно и полюбили Горбачева, за то, что он стал могильщиком коммунизма. Хочу я вернуться к тому времени, когда Горбачев пришел к власти и провозгласил гласность и перестройку. Это было весьма положительно встречено поляками. Ведь какое было тогда было положение в Польше? Военное положение, правда, уже было формально отменено, но, тем не менее, его последствия существовали. Зажим критики в официальных средствах информации, запрет демонстраций и тому подобное. Ни у кого не было сомнений, что все эти средства были согласованы с Кремлем. И вдруг из Москвы идет веяние свободы. И это было и неожиданным, и радостным. Радостным прежде всего для оппозиции. Во всех подпольных изданиях широко освещались проявления гласности и перестройки в Советском Союзе, перепечатывались разоблачительные публикации и так далее. Парадоксально, что официальные средства информации в Польше довольно сдержанно освещали перестроечные события. Цензура очень внимательно присматривалась к публикациям о Горбачеве и перестройке. Я приведу свой личный пример. В 87-м году, после двухмесячного пребывания в СССР, я написал книгу о горбачевских идеях. Книга была основана главным образом на советских публикациях. Я ее назвал “Контролируемый взрыв”. Контролируемый, потому что вся революция шла сверху и не всеми одобрялась. Но не в этом дело. Дело в том, что моя книга задерживалась многие месяцы цензурой. И книга смогла выйти только тогда, когда стали созревать условия для легализации оппозиции и власти - позже. И польская оппозиция убедились в том, что советские руководители, Горбачев, не будут препятствовать демократическим преобразованиям в Польше. В 88-м году в июле Горбачев приехал с визитом в Польшу. Его действительно повсеместно встречали радушно. Это был первый советский руководитель, которого столь радушно встречали поляки. Ярузельский информировал гостя, что власти не исключают участия оппозиции в представительных органах, допускают свободные выборы. Никакого протеста со стороны Горбачева не было. Больше того, посол СССР в Польше после визита Горбачева заявил польским руководителям, что СССР не опасается возвращения “Солидарности”. Официальные советские средства массовой информации стали доброжелательно отзываться о “Солидарности”, хотя до недавнего времени “Солидарность” и сам Валенса были дежурными врагами для советских средств информации. Лев Ройтман: Спасибо, Ежи. Мы вернулись с вашей помощью в реальное время Михаила Горбачева. Когда вы приехали в Советский Союз, вы говорите, перестройка кончалась. Сам Горбачев не так давно, рассердившись на одного журналиста, заявил ему, что перестройка только начинается. И вот что еще хочу заметить: мы здесь говорим о восприятии Михаила Горбачева в Восточной Европе. Так вот в канун его 70-летия Николай Рыжков, в свое время он был ведь членом Политбюро ЦК КПСС, он заявил следующее: “Чем сильнее кликушествовал Запад, тем больше ненавидели Горбачева в своей собственной стране”. Вот такая судьба. И теперь прошу вас, Иван Бушняк, Прага, я уже сказал, сотрудник Министерства иностранных дел, директор отдела Восточной Европы, который включает и Россию. В Праге я, кстати, не так уж много материалов к 70-летию Михаила Горбачева встречал в печати. Чем бы вы это объяснили? Иван Бушняк: Ну вы знаете, это просто один из частных вопросов, но как, собственно, вы и сказали, что приход Горбачева к власти в 85-м году и первые его шаги во внутренней политике в Советском тогда Союзе, они, на самом деле, были выражением великой надежды и чехов, и словаков. В то время все думали, что пришел опять какой-то очередной период потепления. То есть какое-то новое повторение в других исторических условиях попыток Хрущева очеловечить коммунистическую систему. В то время здесь никто не рассчитывал на то, и, конечно, другой вопрос, если сам Михаил Сергеевич Горбачев об этом думал, что эти изменения могут в конце концов привести к таким крупным результатам, к которым они, в конце концов, в 91-м году привели. Для нас в то время, то есть в середине 80-х годов, все еще в Чехословакии, очень сильная ностальгия и просто был сильный политический фактор Пражской весны. Тем более, что тогдашнее коммунистическое руководство страны, собственно, в 69-м году пришло к власти в результате подавления Пражской весны советскими танками. И нам так показалось в то время, то есть подавляющему большинству населения, в той мере, в какой я могу вообще делать такие обобщающие выводы, что тут пришла какая-то, в конце концов, Пражская весна в саму Москву, в сам Советский Союз, только, к сожалению, с опозданием на двадцать лет. Я припоминаю, по-моему, это было весной 87-го года, как Горбачев приехал с визитом в Прагу. И, по-моему, он встретил такой радушный прием здесь, люди его так хорошо восприняли, что это, может быть, не сравнить с приемом никаких советских представителей даже после 45-го года, когда завершилась Вторая Мировая война, и когда Советский Союз пользовался большим уважением среди нашего населения. Но потом все переменилось в феврале, скажем, 48-го года. Это первый элемент. Второй, знаете, несмотря, на то, в какой мере Горбачеву удавалось проводить или не удавалось проводить, с точки зрения достижения каких-то конкретных результатов, политику перестройки в самой Москве, в самом Советском Союзе, эта политика сама по себе имела очень позитивные последствия для политической жизни тогдашней Чехословакии именно в связи с тем, что тогдашнее чехословацкое руководство тоже стало говорить о перестройке. Но стало очевидным после очень короткого времени, что тогдашнее наше руководство просто проводило политику Швейка по отношению к перестройке. То есть говорило о перестройке, об изменениях, о необходимости гласности, но, в сущности, проводила ту же политику, которую проводило с 69-го года. Припоминаю даже, что некоторые самые консервативные члены тогдашнего нашего руководства вдруг заговорили о национальных особенностях чехословацкого коммунизма или особом пути Чехословакии к коммунизму. Вот тогда даже те, которые в то время не очень уж интересовались политикой, потому что считали, что все равно не имеет смысла заниматься политикой, так как это никакого результата, кроме каких-то личных проблем, не принесет, они просто поняли, что это руководство в политическом смысле обречено. И рассчитывали на то, что под давлением Москвы, под влиянием Москвы придется раньше или позже менять это руководство. До этого дошло, как известно, в 89-м году. Хотя не только, и я бы не сказал, не непосредственно под влиянием политики Горбачева, но, конечно, это был один из важнейших политических внешних факторов, который способствовал тем переменам, до которых дошло в Чехословакии в ноябре 89-го года. Лев Ройтман: Спасибо, Иван Бушняк. Прозвучало слово “очеловечить”. Сам Горбачев, это была уже его тогда последняя поездка в качестве президента СССР, поездка в Иркутск. В самолете сказал о себе, что впервые в истории страны была предпринята попытка ее “цивилизованно очеловечить “. Агнеш Герибен: Когда Горбачев пришел к власти, в Венгрии правил достаточно уже дряхлый Януш Кадар. В своих мемуарах Горбачев пишет, что они с ним дружили, но Кадар, и это очень симптоматично, сильно недолюбливал Горбачева. Как опытный фельдшер, который с презрением смотрит на молодого врача, который мечтает вылечить всех больных, Кадар отлично понимал, что из перестройки ничего не получится, что социализм нельзя, невозможно реформировать, за него нужно бороться с оружием в руках и уничтожать реформистов, как он, Кадар, сам это сделал в 56-м году. На самом деле, это мало кто знает, Горбачева недолюбливала официальная Венгрия, потому что за фасадом “самого веселого барака социалистического лагеря” наверху находилась достаточно ортодоксальная кадаровская Венгрия. Я имею в виду руководство. Внизу, так сказать, народ, конечно, и у нас симпатизировал Горбачеву. Вокруг него создавались целые легенды. А разочарование наступило, когда он первый раз приехал в Венгрию в 86-м, кажется, году и прогулялся вместе с Кадаром по улице, перед моими окнами, в центре города. Как я видела, все венгры видели, что этот человек ничем не отличается от других партократов. И выступая в Венгрии, ничего оригинального он не говорил. Второе разочарование наступило после падения Кадара, когда на вершинах власти шла борьба между реформистом Имре Пожгаи, если вы еще помните такого, и ортодоксом кадаровского толка Гроссом, Кароль Гросс. Горбачев поддержал Гросса однозначно. Как мне рассказывал Имре Пожгаи, для него было принципиально важно в то время в Москве встретиться с Горбачевым. Но московские партократы, гебисты, в том числе Владимир Крючков, тогдашний глава КГБ, который в свое время работал в венгерском посольстве в Будапеште, уговорили Горбачева не принимать его. Затем Горбачев очень затянул пересмотр официальной советской позиции по отношению к венгерской революции 56-го года. Сначала он попросил прощения, вы помните, у чехов и словаков за оккупацию Чехословакии в 68-м году. А венграм идти навстречу он очень долго не хотел. Только в конце декабря 91-го он заявил о новой, не всем ясной позиции Кремля в связи с 56-м годом премьеру Венгрии Йожефу Анталу, который тогда находился в Москве. Но в тот же день, когда эти неуверенные слова были высказаны, Антала, первого законно избранного премьер-министра Венгрии, принял и Ельцин. И венгры из сообщений поняли, кому уже принадлежит власть в Москве. Лев Ройтман: Спасибо, Агнеш Герибен. Ну, естественно, декабрь 91-го года, это и Беловежские соглашения, это 25-е декабря, выступление Горбачева по российскому телевидению с прощальной речью, когда он объявил о том, что уходит, как он выразился, по "принципиальным соображениям" с поста президента СССР, которого к тому времени уже не существовало. И то, что говорил Горбачев в декабре 91-го года, естественно, было уже фактически частным мнением. Вы упоминали Имре Пожгаи, да, естественно, я его помню. Я также помню, что я встречался с ним в Будапеште в октябре 89-го года именно в вашей квартире. Ежи Редлих: Я могу сказать так, что хотя относительно перестройки поляки убедились в том, что никакая такого рода революция, которая делается сверху, то ли коммунистическая, то ли фашистская, не может удастся. Убедились, что без участия широкой общественности это не удастся. Но, тем не менее, Горбачева помнят хорошо. И до сих пор он дает часто интервью польским корреспондентам, которые едут в Москву, по разным вопросам. Но, главное, обращаются к нему за этим потому, что он до сих пор популярен все-таки в Польше. Лев Ройтман: Спасибо, Ежи Редлих. Иван Бушняк, насколько нынешнее поколение чехов, которое сформировалось после вашей “бархатной революции” 89-го года, вообще знает, кто такой Михаил Горбачев? Иван Бушняк: Я считаю, что молодая генерация, скажем, молодые люди, которым было 10-15, около 20-ти лет, то есть в ноябре 89-го года, она в основном Горбачева воспринимает как одну из исторических фигур то ли российскую, то ли советскую, они больших различий в этом плане не проводят. Средняя генерация, я думаю, она все еще помнит Горбачева, как человека, который все же во второй половине 80-х годов породил определенную надежду у нашего населения на то, что та система, которая в то время у нас функционировала, или, точнее говоря, не функционировала, что она все же, может быть, хотя бы немного, но изменена. Я уже сказал, что в то время мы не думали, что тот процесс, который Горбачев начал у себя в Советском Союзе, что он может в конце концов вылиться в распад Советского Союза и в открытие пространства для наступления свободы, демократии, плюралистических политических систем в странах Центральной и Восточной Европы. Конечно, что касается, в той мере, в которой я могу говорить, как чиновник, отношения в политических элитах, в политическом классе нынешней Чешской республики там, конечно, мнения довольно различные в зависимости от того, к какому идеологическому спектру принадлежит та или иная партия, тот или иной наш политический представитель. Есть довольно, скажем, сильное мнение о том, что Горбачев пытался только модернизировать систему, которая все равно была обречена в историческом плане на гибель, и что с самого начала он не понимал, о чем говорил, то есть с самого начала ошибочно думал, что эту систему еще можно реформировать, можно улучшить, ее можно усовершенствовать. То есть, иными словами, в историческом плане считают, что Горбачев только в очередной раз попытался в других исторических условиях повторить то, над чем работал и чего пытался достичь, скажем, Хрущев за 25 лет до него. Лев Ройтман: Спасибо, Иван Бушняк. Хочу заметить, что Михаил Горбачев говорит сейчас о своих целях иными словами, нежели на том заседании Политбюро ЦК КПСС, когда его назначали Генеральным секретарем ЦК партии. Заседание состоялось 11-го марта 85-го года. Андрей Громыко тогда подчеркивал, что “Михаил Горбачев обладает большим опытом партийной работы и это очень ценное качество”. А Михаил Горбачев заявил следующее: “Нам не нужно менять политику, она верная, правильная, подлинно ленинская политика”. Далее он сказал: “Нам надо набирать темпы, двигаться вперед”. И вот отсюда возникло понятие “перестройка с ускорением”. Ускорение в дальнейшем отпало, осталась перестройка. Эта перестройка, естественно, пошла дальше, нежели просто подправка, корректировка здания. Потому что, когда говоришь “а” в рамках политики гласности, то, в конце концов, нужно и хочется закрыть рот чтобы сказать “б”. И тогда это уже никакая не гласность, а свобода слова. Она и погубила Советский Союз, Горбачева. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
