Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[24-03-01]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманУ советских - собственная гордостьЛев Ройтман: Недавно Владимир Путин беседовал с главными редакторами “Комсомольской правды”, “Московского комсомольца”, “Известий”, “Труда”. Господи, подумалось мне, из какой эпохи названия этих газет? Вопросы оказались соответствующим - стимулирующе-щадящий массаж. Но ясно, что по прошествии года президент понял - с прессой нужно говорить, а не прятаться от нее. В этом смысле вопросы-ответы Владимира Путина в Интернете можно толковать как разминку на тренировочной площадке. Острые вопросы и там были отфильтрованы, а вот один ответ запомнился: “Вообще, вы знаете, мне кажется, - сказал президент, - что некоторые элементы нашей прошлой жизни, еще советской жизни, заслуживают того, чтобы о них вспомнить добрым словом. Образование, медицина, наука - это все то, что составляло гордость бывшего Советского Союза. И по праву”. И только? Это вопрос участникам нашей передачи: Светлане Алексиевич, Аркадию Ваксбергу, Анатолию Стреляному. Анатолий Иванович Стреляный, вы рядом со мной в студии, начну с вопроса к вам: и только? Это только то, что составляло гордость Советского Союза - образование, наука, медицина, названные Владимиром Путиным? Анатолий Стреляный: Если говорить не о том, чем мы гордились, а что было хорошо, то я с Путиным не согласен. Не кое-то было хорошее в том жизненном порядке, а все там было замечательно. Это был замечательный жизненный порядок, я имею в виду последнюю четверть века, брежневское время, где-то с середины 60-х годов. Это был замечательный порядок, замечательная жизнь. Я тогда еще помню в конце 80-х годов, и как бы не по Радио Свобода, сказал об этом так: эта система выгодна для каждого в отдельности, но смертельна для всех вместе. Вот в этом был ее отдельный недостаток, который современные люди, естественно, забывают, и Путин вместе с ними, конечно. Но в целом это было замечательное время. В 60-е годы впервые в тысячелетней истории миллионы российских жителей, крестьян стали получать пенсии. Впервые в тысячелетней истории России появилось целое поколение пожилых людей, которые не зависели от своих детей. Это огромный социальный переворот, это исторические вещи. Моя мать кормила корову печеным хлебом. Это не счастье? Целая Украина и значительная часть России кормила коров печеным хлебом. Разламывает его в ведро и, понимаешь, корове. А я говорю: корове траву надо. Она говорит: от хлеба сладкое молочко. Американским хлебом, между прочим, корову кормила моя мать. А Путин говорит, что только что-то было хорошее. Все было замечательно! Лев Ройтман: Спасибо, Анатолий Иванович. Я так вполне себе представляю, что Аркадий Иосифович Ваксберг, как юрист, сразу же вам напомнит, что за кормежку коровы, да и не только коровы, печеным хлебом сажали. Аркадий Иосифович, а чем вы гордились в советское время и продолжаете, быть может, гордиться сейчас? Аркадий Ваксберг: Вы знаете, я так немножко удивлен тем, что сказал Анатолий Иванович. Хотя в принципе могу с ним и согласиться. Ведь все зависит от точки отсчета, от того, что и с чем сравнивать. Если сравнивать корку хлеба с полным голодом, то она счастье, рай и способ выжить. Но правилен ли такой способ сравнения? Сегодня есть действительно много людей, которые с тоской и теплыми чувствами вспоминают прошлое и, сравнивая его даже с настоящим, а не только с тем, что предшествовало недалекому прошлому, делают выводы не в пользу настоящего. Проще всего это объяснить, таково ходячее объяснение, тоской по молодости, можно найти другие объяснения. Но дело в том, что десятилетиями пропаганда и вся советская действительность приучили человека довольствоваться самыми низкими критериями для удовлетворения своих потребностей. Ведь вспомним, что означало известное присловье “лишь бы не было войны”. Оно означало, что жалкий уровень потребностей уже благо и даже счастье в сравнении с кошмаром войны. И это в принципе было правильно, если сравнивать именно по этим параметрам. Одной из задач так называемой "борьбы за мир" для внутреннего потребления было стремление пугать гражданина такими ужасами, в сравнении с которыми нижайший уровень жизни казался просто раем, за который надо было благодарить партию и правительство. И сознание удовлетворенности вошло в сознание и стало стереотипом. Но сейчас критерии кардинально изменились. Получить желаемое и формально доступное всем для множества людей стало очень трудно. И сравнивают не с тем, каким должен быть современный уровень жизни, а с тем, каким он был в избирательной памяти тех, которые сегодня чем-то недовольны. Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. Естественно, вы не видели Анатолия Ивановича Стреляного, а он сидит рядом со мной, когда он говорил - он так лукаво улыбался... Светлана Алексиевич: Я думаю, что президент Путин высказал то, что хочет слышать народ. Я думаю, что это главное настроение сегодняшнего общества, как в России, так и в Белоруссии. Он сказал этим людям этими словами, что жизнь многих поколений была незря или не совсем зря. А действительно люди устали быть униженными. И духовное унижение это, может быть, даже пострашнее, чем материальное, я бы так сказала. Совершенно ясно сегодня, что скачка не получилось, скачка в свободу или к свободе. Мне кажется, еще долго надо будет жить в этом промежуточном времени, в таком темном, мрачном, глухом достаточно, с какими-то проблесками какой-то надежды, с технологиями новыми, но с темнотой старой. И ответы оказались гораздо глубже, чем мы раньше думали. Я думаю, что сегодня надо как-то просто не все принимать. Вот эти идеи шестидесятничества, диссидентства, они сегодня мне кажутся интеллектуальными ловушками, вот это просто отрицание. Потому что, я думаю, все-таки все глубже, несмотря на всю кровь. На то, что вся эта история огромная братская могила, все равно в чем-то эта идея социализма совпадала с русской ментальностью, с этой загадочной русской душой. Там был какой-то гибельный романтизм, привкус метафизической какой-то тайны. Человек присоединялся к какому-то огромному космосу. И несмотря на все эти лагеря, он всегда имел шанс из статиста превратиться не только в лагерную пыль, но в какое-то главное действующее лицо. Я думаю, это был ответ о смысле жизни. Этого ответа сегодня нет, люди остались наедине с пустотой, наедине с этим выживанием. И по-моему, в этих казалось бы простых словах президента Путина, как бы наметках, которые очевидны для массового сознания, он где-то глубинно угадал это общее настроение. Лев Ройтман: Спасибо, Светлана Александровна. Анатолий Стреляный: Нет, серьезно, Лев. Все было спокойно, все было понятно, каждый знал с детства, что ему нужно делать, чтобы преуспеть в жизни. Вступить в пионеры, затем в комсомол, вступить в партию. За вступление в партию, особенно среди людей не физического труда, шла борьба, соревнование, отбор. Надо выступать на собраниях, выпускать стенгазету. Человеку все было понятно, он знал, что надо делать. Он был спокоен за свой завтрашний день, знал, что он получит в конце концов квартиру - через женитьбу или от государства или за то, что ударник коммунистического труда. Он не напрягался на работе - это страшно важно. Он очень хорошо усваивал на политзанятиях марксово определение, что труд это проклятие. И у него было такое устройство жизни, которое в общем-то освобождало его от этого проклятия. Люди работали, делали вид, что работают, это приятно, естественно, власть делала вид, что им платит, они это сознавали, но это всех устраивало, это было хорошо, это была затратная экономика. Единственный ее недостаток - она была неэффективна, она была обречена на самоуничтожение. Больше 80% промышленности работало на войну. Страна была поделена между ведомствами, каждое ведомство что делало, то и хотело. Корпоративное такое было устройство, перетягивание такого каната. И делили этот пирог, и все было очень хорошо, все было замечательно. Торжествовало то представление о социализме, которое только не учитывало одного, что это все непродуктивно, что в конце концов в корыте все закончится и даже дядя Сэм не сможет достаточно сытно накормить. Лев Ройтман: Анатолий Иванович, спасибо. И хочу, возвращаясь к словам президента Путина, который назвал образование, медицину, науку как предметы гордости, и по праву, бывшего Советского Союза, заметить вот что. Я живу на Западе больше 28-ми лет, для точности. Я, приехав на Запад, не почувствовал никакой ущербности в вопросе достаточное ли у меня образование, хотя затем учился еще, по другой, по экономической, менеджерской специальности в американском университете, который закончил. Я не заметил образовательной ущербности у многих и многих, сотен и сотен людей, с которыми я встречался, находясь в эмиграции. Я, кстати, давным давно не считаю себя эмигрантом. Что касается медицины. Медицина, которую упомянул Владимир Путин, с моей точки зрения, в Советском Союзе была совершенно чудовищная, это была убийственная медицина. Были хорошие врачи, которые, попадая на Запад, становились действительно настоящими специалистами, желанными для пациентов, чьи услуги и чью помощь искали, стояли к ним в очередях. Для этого им нужно было переместиться в другую систему. Врачи были хорошие, медицина была чудовищной. Что касается науки, да, действительно, я на самом деле встречал очень многих научных работников из бывшего Советского Союза, которые великолепно устраивались, великолепно вписывались в западные требования и, соответственно, пользовались всеми западными благами на, естественно, рациональном, доступном им уровне. Что же до организации этой науки, то мы также знаем, что и она оказалась чудовищна. Я вспоминаю в связи с этим почти анекдотический разговор, который у меня состоялся в давние годы с одним из советских гидов на ярмарке “Цебит”, это крупнейшая в мире ярмарка электронного оборудования в Ганновере, Германия. Я издевательски спросил у него: почему это у японцев все такое маленькое, а у вас все такое большое? На что он, человек, определенно, с юмором, столь же издевательски ответил: японцы маленькие, им поэтому нужна маленькая электроника, а у нас вот такая большая. Было впечатление, что эта электроника срублена Ильей Муромцем для Добрыни Никитича. Ну вот таковы были потребительские, прикладные итоги этой науки, которая была в Советском Союзе. Но, как мы знаем, зато они делали ракеты... Прошу прощения за то, что я в данном случае участник разговора, я ведущий, в эту беседу вступил со своими соображениями. Мне следовало бы воздержаться, но вот так как-то пришлось к слову. Аркадий Ваксберг: Я конечно понимаю, что Анатолий Стреляный импровизировал. Но дело заключается в том, что все, что он высказал, это очень точное отражение мыслей довольно многих людей, которые не вкладывают в эти соображения никакой иронии. И по-моему, это и есть самое опасное. Два замечания. Во-первых, чтобы не впасть в легко объяснимую ошибку, надо прежде всего отделить гордость за достижения, события и так далее, ставшие возможными лишь благодаря советской власти, от тех, которые имели место в период ее существования. То есть были ли они благодаря советской власти или вопреки ей. Что касается развития целых отраслей науки, особенно науки, кстати сказать, гуманитарной, которая подвергалась чудовищному идеологическому прессу, то она существовала, и там были совершенно замечательные вершинные достижения, конечно, не благодаря, а вопреки советской власти. И второе. Путин назвал самые главные коньки тех, кто все еще хочет гордиться прошлым. Вы говорили об образовании. Я все-таки думаю, что хорошее образование, по-настоящему хорошее, как образование, а не как способность талантливых людей усвоить то, что им преподается, это образование было прежде всего в крупнейших городах и то главным образом в 20-40-е годы. Я говорю о школьном образовании. Когда преподавателями были люди, сами получившие образование и воспитание до советской власти и их прямые ученики. Позже, среди огромной корреспонденции, которую я получал в газете, было множество писем и от учителей, но пусть хоть одно из них было бы без орфографических и грамматических ошибок! Могу себе представить грамотность их учеников. Это к вопросу просто о уровне образования. Мы же должны рассуждать, исходя не только из отдельных вершинных достижений, а говорить об уровне образования в целом, применительно ко всей огромной стране, стране многонациональной и расположенной далеко от центров культуры и так далее. Чтобы не повторяться, Лев Израилевич все это сказал, то же самое относится и к медицине, и к другим сферам, которыми нам теперь предлагают гордиться. Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. Вы говорили о школьном образовании. Я, кстати, в Германии столкнулся с тем, естественно, это касалось не меня лично, что уровень образования, который получали немецкие гимназисты, оказывался заметно выше, чем школьное образование в тогдашнем Советском Союзе. Светлана Алексиевич: Я во многом согласна с собеседниками своими, но меня интересует другая сторона нашего разговора и того, что сказал президент Путин. Меня интересует то, как точно и умело он сделал этот шаг. Потому что он перенес разговор из сферы материального в сферу чувственного, эмоционального, то есть он заговорил о смысле жизни, поскольку мы - цивилизация, мы можем все-таки говорить о бывшей советской цивилизации, о бывшем советском человеке, и вообще вся эта русская культура, это скорее цивилизация чувств, мы люди культуры чувств. И поэтому - очень точно рассчитанный шаг. Потому что мы не прагматики, не рационалисты. Если он ищет какое-то согласие в обществе, какую-то объединительную идею, о которой он достаточно всякий раз говорит или как-то намекает или это у него просчитывается, то, я думаю, он понимает насколько это важно, когда империя распадается, раскалывается, вообще все крошится вокруг, идет эта страшная война. И поэтому опереться в прошлом он может только на чувственное, вот на эти поиски смысла, вот на этот поиск точки опоры. Потому что сегодня человек очень одинок и он совершенно не имеет навыков жить в том, что мы называем свободой, либерализмом, как угодно. Это для нас, интеллигенции, казалось бы все понятно, что такое свобода, хотя тоже далеко не понятно. А для маленького человека, для массового сознания сегодня характерна депрессия, растерянность. А это - попытки нащупывания точки опоры и, по-моему, очень точные. Анатолий Стреляный: Подлинное достижение, великое, историческое достижение советских десятилетий, это уже без всякой иронии, а очень серьезно, я говорю вслед за учеными, то, что Россия стала городской страной, перестала быть крестьянской. Вот у нас скоро будет передача в серии “Россия как цивилизация” Елены Ольшанской, передача так и будет называться - “Городской романс”. Об этом величайшем историческом достижении, которого вообще-то могло бы не быть, и тогда не было бы и России в том качестве, в котором мы ее все-таки знаем. Большевики избрали или судьба через них избрала свой способ преобразования, осовременивания традиционной крестьянской страны, не приспособленной к меняющемуся, индустриализирующемуся миру. Другие народы избирали свои способы превращения в городскую страну. Англичане вешали крестьян на дорогах во времена "огораживания". Нигде не было человечных способов выхода из этого положения. Большевики избрали, может быть, самый бесчеловечный способ, но это был способ превращения крестьянской, обреченной на вечное прозябание и, в конце концов, исчезновение нации в нацию все-таки городскую, у которой на сегодняшний день есть шанс. Лев Ройтман: Спасибо, Анатолий Иванович. Я замечу только, что тем способом, которым происходило то, чем вы предлагаете гордиться, гордиться можно менее всего. А наш разговор был как раз о том, чем в том периоде истории можно гордиться. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
