Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[03-11-01]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманКнига Отто Лациса о самоубийстве КПССЛев Ройтман: Эта книга писалась без малого девять лет, в ее именном указателе более четырехсот имен, чуть ли не весь спектр политической жизни России постсоветского десятилетия. Автобиографическую книгу Отто Лациса “Тщательно спланированное самоубийство” издательская аннотация определяет как “книгу о самоубийстве КПСС”. Книга вышла в Москве летом этого года сравнительно небольшим тиражом - две тысячи экземпляров и почти не рецензировалась. Жаль. Отто Лацис - доктор экономических наук, бывший член КПСС, ныне обозреватель газеты “Новые известия”, написал в свойственной ему, я бы сказал, аскетической журналистской манере персонифицированное исследование общественно-политической жизни страны, Советского Союза, а затем и России, в те годы, которые еще слишком свежи в памяти, чтобы стать достоянием кабинетных историков. Отто Лацис участвует в нашей передаче по телефону из Москвы, в Праге - наш комментатор Анатолий Стреляный. Отто Рудольфович, во-первых, хочу поблагодарить вас за ту ночь, которую я, не отрываясь, читал вашу книгу. И во-вторых, в чем лично для вас сверхзадача этой книги? Все-таки это девять лет работы. Отто Лацис: Не все девять лет я работал. Я просто сильно разозлился в августе 91-го и писал на таком эмоциональном подъеме, а потом так вышло, что негде было ее сразу напечатать, и она из этих девяти лет семь лет лежала. А потом я понял, что ее надо взять и переписать. После этого она сразу пошла. Так что писал я в общей сложности, наверное, один год с большим перерывом, который был полезен, я понял, что надо еще добавить к событиям, которые были до того и после того. Сверхзадача, наверное, в том, чтобы из того, что было общественно значимым, выбрать то, что я видел своими глазами, а из того, что я видел своими глазами, выбрать то, что было общественно-значимым. Так что это не мемуары в чистом виде, а, я бы сказал, политические мемуары. Лев Ройтман: Спасибо. Я бы сказал, что эта книга, как ее вижу я, читатель, это размышления человека на мосту. Он знает, с какого берега он ушел, но ему не вполне ясно, куда ведет этот мост. Ведь последняя глава вашей книги, а я полагаю, что это для вас идейно, интеллектуально определяющая глава, тоже свидетельствует о том, что вы не уверены, куда Россия идет и каким, кстати, идейным, каким политическим, экономическим путем она должна идти туда. Каким все-таки? Отто Лацис: Проблема-то в том, я тоже себя ощущаю человеком на мосту. Понимаете, куда Россия идет, я даже таким вопросом не задаюсь, я не верю людям, которые утверждают, что они это знают. Вопрос другой - знаю ли ли я, куда бы я хотел, чтобы она пошла? Вот я в этом не вполне на сегодняшний день сам для себя разобрался. Я могу сказать в общих словах: я хочу, чтобы это была страна, в которой людям жить хорошо и из которой никто не хочет уехать, в которой все чувствуют себя дома. Но это слишком общее понятие, как это сделать - не знаю. Во всяком случае, мне одно ясно, что абсолютно бессмыслены, беспомощны рассуждения в категориях - вот раньше мы строили социализм, это неправильно, а теперь будем строить капитализм - это правильно. Я считаю, что мы вообще никакой общественный строй не должны строить, слава Богу, это больше у нас не записано в конституции как закон, что вот мы при социализме живем, теперь они пишут, что при капитализме живем. Должна быть жизнь в соответствии с требованиями современной цивилизации. Это устраивается повседневно, на ощупь, методом проб и ошибок. Лев Ройтман: И, с вашей точки зрения, пока больше ошибок или правильных шагов? Отто Лацис: Когда идет движение методом проб и ошибок, то сами ошибки и есть достижения. Мы уже ткнулись, мы знаем: по этой дороге не пройти, там болото, а здесь пропасть. Это уже как бы проделанная работа. Здесь негативное знание равноценно с позитивным, где прошли, где не прошли, мы узнали в равной степени нечто, чего раньше не знали. Если говорить об общественном знании, о понимании будущего и путей к нему: мы много узнали того, чего делать не надо, про все общество сказать не могу. Я про себя убежден, что всякие попытки строить новое общество без демократии, в рамках авторитарного режима, они обречены. Это где-то там, для первобытных обществ годится. Для общества, которое уже довольно давно является, как наше, индустриальным, городским обществом и переходит к социальной структуре постиндустриального общества, без демократии пути движения вперед нет. Лев Ройтман: Спасибо, Отто Рудольфович. Что касается демократии, это, естественно, один из тех факторов, который и обеспечил, с вашей точки зрения - позиция, выраженная в вашей книге, самоубийство коммунистической партии Советского Союза. Это попытка наладить некую особую демократию в отличие от привычной, нормальной классической демократии, демократию в виде советов депутатов трудящихся, которая выродилась в отказ вообще от демократии и в установление диктатуры номенклатуры того нового класса, по Миловану Джиласу, которого вы также упоминаете в своей книге. Анатолий Иванович Стреляный, с вашей точки зрения, в чем сверхзадача этой книги, как вы это воспринимаете как читатель? Анатолий Стреляный: Эта книга в значительной степени о том, как коммунисты, такие как Отто Лацис, коммунисты с человеческим лицом, люди, мечтавшие о хорошем, благородном социализме, пытались этот самый социализм вычленить из плохого социализма, спасти, развить, а для этого расколоть КПСС на плохую КПСС и на хорошую и вот посредством хорошей строить хороший социализм. В значительной степени об этом книга, это самое в ней интересное, с моей точки зрения. Я помню, в те месяцы, когда Отто Лацис был, неожиданно для себя и для всех, членом последнего ЦК КПСС, мы между собой и, по-моему, с ним мы тоже об этом говорили, если я не ошибаюсь, что именно такие как он, то есть марксисты не фанатики, люди просвещенные, склонные не столько к вере, сколько к исследованию и размышлению, во всяком случае, кто ты под конец своей жизни, а кто ты под конец своего пребывания в КПСС, вот эти люди представляют наибольшую угрозу для Лигачевых, Полозковых, Зюгановых, для всех этих самых настоящих, без кавычек, между прочим, коммунистов. Я с интересом услышал, как Отто сказал, что он не знает, куда идет Россия и решил сузить вопрос. Я очень хорошо помню слово, каким он определил бурное желание Латвии выйти из Советского Союза. Он сказал - это глупость. Он сказал это очень уверенно, спокойно, настолько для него это само собой разумелось, для обрусевшего сына известного, честнейшего латышского коммуниста, воевавшего в Испании, сидевшего при Сталине. Отто, и сейчас ли ты считаешь глупостью со стороны Латвии выход из Советского Союза? Отто Лацис: Я сначала хочу добавить, что таких как я коммунистов, членов ЦК в 90-м году наибольшей угрозой для себя считали сами зюгановцы нынешние. Лично Зюганов тогда в “Советской России” напечатал статью против меня, в которой писал: “Самые вредные это не те, которые вышли из КПСС, а те, которые в ней остаются и изнутри пытаются ее повернуть на путь социализма с человеческим лицом”. А теперь насчет глупости. Толя, это очень долгий разговор, надо долго объяснять мою позицию. Это глупость в том смысле, что ведь связывали с этим надежду те, кто были за выход, что они отделятся от больного советского организма и заживут сразу прекрасно. Они не поняли, что болезнь во всех нас, во всех бывших республиках СССР все равно после распада происходит одно и то же. Они ушли, унося с собой вирус той же самой болезни. А вот от единой корневой системы, которая питала всю экономику, я все-таки экономист, я прежде всего об этом говорю, они себя отсекли. Но сейчас постепенно Латвия понимает, что на европейском рынке она никому не нужна и ничего кроме того же российского рынка все равно для нее нет. А если она хочет жить транзитом, то это транзит из России и в Россию, она никуда не канадскую границу не переселится. Поэтому в той мере, в какой это считали способом избавиться от советских экономических болезней, это, конечно, глупость. Никакого избавления не произошло и не могло произойти таким способом. Крупное рыночное тело всегда мощнее в мировой экономике, чем мелкое. Но есть, конечно, другая сторона, есть национальные эмоции, национальные традиции и есть угроза самому существованию нации, которую несла советская национальная политика. Я-то тешил себя надеждой, что в обновленном демократическом Советском Союзе той угрозы больше не будет, но проверить обоснованность этих надежд не суждено было. Просто испытать перспективы развития нации в демократическом союзе не довелось, союз распался, так что этот вопрос остается открытым. Лев Ройтман: Спасибо, Отто Рудольфович. Вы, судя по вашей книге, остаетесь на марксистских позициях. Быть может я ошибаюсь, вы меня поправите, но вы отделяете политический марксизм в той практической интерпретации, которую он получил в России, затем в Советском Союзе, от марксизма научного, во всяком случае его экономической части. Что касается вашего членства в КПСС, это вы обсуждали в связи с вопросом Анатолия Ивановича, то, я буквально теперь цитирую, вы пишете в своей книге: “Я не отрекался и не отрекаюсь от КПСС, но эта партия больше не существует”. А если бы она существовала? Отто Лацис: Если бы она существовала, я бы подходил к этому прагматически, я и подходил к этому прагматически. Так случилось, что я получил возможность именно внутри этой партии иметь хорошую трибуну и на что-то воздействовать. Мы уже говорили о том, что на 28-м съезде я неожиданно для себя оказался членом КПСС, что не так уж важно, более важно то, что я, также неожиданно для себя, в горбачевские годы оказался первым заместителем главного редактора журнала “Коммунист” - главного теоретического органа КПСС. И здесь мы с коллегами могли реально воздействовать на политику этой партии. Понимаете, революция она всегда связана с отбрасыванием старой элиты и формированием новой, что мы и делали десять лет. А формирование новой - это процесс отбора проходимцев, отсеивания дураков, неудачников, воров и медленного вычленения тех, кто действительно способен управлять государством. А огромный слой людей, которые опыт этот имели и среди которых некоторое число были вполне честными людьми, он отошел в сторону. Конечно, общество от этого много теряет. Надо сначала использовать сколько можно той строительный материал, который был уже в существующем здании общественном, а уж когда нельзя, тогда начинать с нуля. Не наша вина, вина Зюгановых и Лигачевых, что пришло именно начинать с нуля, это, конечно, увеличило трудности строительства новой России. Если бы не августовский путч, и Горбачев более решительно действовал, сохранил возможность в рамках действующего государственного механизма двигаться по пути реформ, я бы ему помогал. Но он утратил эти возможности, чего ж вздыхать о том, что ушло. Анатолий Стреляный: Надежды коммунистов с человеческим лицом это, по-моему, самое интересное в этой книжке. То, как Горбачев с Лацисом надеялись расколоть КПСС и, как я уже говорил, вычленить из нее хорошую КПСС и с ее помощью обновлять страну. Мне кажется, они были бы обречены на поражение со своей партией хорошего, правильного, благородного социализма. Сегодня яснее, чем тогда, по-моему, две причины. Первое - в условиях свободы, в условиях даже слабенькой демократии, когда нечего бояться, большевики - лигачевцы, зюгановцы, люди этого типа, они не знают себе равных в бесстыдстве, они не выбирают средств, они беспощадны и в брехне, и в насилии, и в возбуждении массы, вот что самое главное. Тут вторая причина - трудности перехода были неизбежны, людям жить было бы плохо все равно, даже если бы делом управляла хорошая часть КПСС. И вот эти трудности жизни они дали бы огромную поддержку зюгановцам, лигачевцам, настоящим коммунистам, настоящим большевикам. И таким образом, без отхода от своих благородных устремлений, от своих человечных замашек партия хорошего социализма, партия Горбачева-Лациса с ними не справилась бы. А отойдя от этих своих благородных устремлений и замашек, тогда зачем было бы городить огород. И по-своему эта проблема была в ельцинское время. Мы в этом убеждались каждый день. Лев Ройтман: Спасибо, Анатолий Иванович. Отто Рудольфович, в советское время вы написали книгу “Перелом”, вы пользовались общедоступными, по сути дела, экономическими данными. И на основании этих данных вы пришли к крамольному, абсолютно недопустимому для члена КПСС выводу о том, что первая сталинская пятилетка не только не была выполнена в кратчайший срок, досрочно, она попросту не была выполнена. Как вы, придя к подобным выводам, могли верить этой партии, для которой эта мифология была частью ее идеологии лжи? Отто Лацис: Во-первых, одна реплика по поводу соображения, которое Толя высказал. Я бы хотел напомнить, что вся новая российская власть, начиная с Ельцина, она все равно вышла из КПСС, другого резервуара кадров не было. И, конечно, все то, что Толя говорил о партии зюгановской, о КПРФ, он по существу цитировал мою книгу. Это же партия самозванцев, это партия, в которой 4% бывших членов КПСС на территории России. А я -то имел ввиду работать с теми 96%, которые к зюгановцам не пошли. Ну, а теперь насчет того, как я мог верить. А почему верить? Я не верил, я надеялся на силы свои и своих товарищей, таких же людей, которые думают так же как и я. Гибель всех планов первой пятилетки связана с тем, что Сталин сломал экономическую политику НЭПа в 29-м году. И Сталин расстрелял ту часть партии, которая этому сопротивлялась или могла сопротивляться. Просто я всегда исходил из того, что в составе коммунистической партии Советского Союза всегда было минимум две партии, это неизбежная судьба однопартийной системы. Все политически активные люди могут проявить себя только в рамках этой партии и в ней скапливаются отнюдь не единомышленники. Я рассчитывал на то, что победит в составе этой партии наша партия, победит партию сталинистов. На самом деле так и вышло, только большая неудача, так уж сложилось, заключалась в том, что организованная самими партия досталась не нашим. Но власть-то они, слава Богу, утратили. Анатолий Стреляный: Я помню, в то время мы говорили о том, что народная утроба не безразмерная, она не может одновременно вынашивать в себе десятилетиями две элиты, два правящих слоя. Один запачканный, грязный, погрязший в текущих делах управления и руководства, а другой - запасной, чистый, благородный, ожидающий своего часа для того, чтобы сменить запачканную часть. Утроба народа все-таки небезразмерная, в этом мы убеждаемся и сегодня. Приходится народу иметь дело с тем правящим классом, который он, народ, смог выносить и родить. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
