Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[08-11-01]
Факты и мненияВедущий Лев Ройтман45 лет назад: венгры гибли в одиночкуЛев Ройтман: По Байрону “Дни нашей юности - дни нашей славы”. С возрастом мы понимаем: и наших крайностей, а, бывает, жестокости. Вспоминаю 61-й год - пик хрущевской оттепели, сталинисты заметно присмирели, иногда даже оправдывались. Одному такому в пылу спора мой вовсе не кровожадный друг как-то пригрозил (о, юность!): и вас еще будут вешать на столбах. Венгерское восстание было еще памятно всем. Наш разговор, однако, не о хронологии сегодня уже 45-летней давности. Но как восстание венгров отозвалось в соседних странах - Польше, Чехословакии? Сегодня мы это знаем и крепки задним умом. А что было тогда, когда все было на виду у всех, а, значит, для истории еще в потемках? В передаче участвуют: в Праге наш сотрудник Ефим Фиштейн; в Будапеште Агнеш Герибен, политолог, публицист; в Варшаве Ежи Редлих, заместитель главного редактора журнала “Новая Польша”. Ефим Фиштейн, здесь в Праге недавно вышла книга молодого французского историка Мюриэль Блев “Упущенная возможность. Чехословакия и 56-й год”. В частности, речь идет и о том, что для Чехословакии венгерские события прошли как бы стороной. А как это было тогда? Ефим Фиштейн: Вы знаете, я думаю, и название книги уже отражает некоторую иллюзию, которая ощущается в материале самой книги. Такой возможности просто на просто не было, поэтому нечего было упускать. Ситуация в Чехословакии радикальным образом отличалась от ситуации и Венгрии, и в Польше. Страна была в числе стран-победительниц. Сталинские процессы, расстрельные, как говорят в России, на самом деле кончавшиеся повешением, в Чехословакии тогда уже отгремели, да и коснулись они незначительной прослойки прежде всего партийных функционеров. И в целом население было, можно сказать, удовлетворено тогдашним своим существованием. Чехословакия была ведущей страной этого советского блока, считалась западной витриной этого блока. Приросты валового дохода были ежегодными и высокими, кризис разразился значительно позднее, в 60-м году. Поэтому нельзя сказать, что ситуация там отвечала классической марксистской формулировке: революция случается тогда, когда верхи не могут, а низы не хотят. В данном случае низы хотели и верхи еще могли. Лев Ройтман: Спасибо, Ефим. Как обстояло дело в Польше, Еже Редлих? 56-й год, осень, октябрь-ноябрь, в Венгрии уже советские танки, венгры уже истекают кровью. Ежи Редлих: Я все-таки вернусь на несколько месяцев раньше, потому что революционный антисталинский порыв начался именно в Польше после 20-го съезда. Известный хрущевский доклад о культе личности первую огласку получил именно в Польше. Его перевод зачитывался на партийных собраниях и молниеносно этот текст проник на Запад. Между прочим, ТАСС поспешил с заявлением, что это фальшивка. Несколько дней после 20-го съезда умер Болеслав Берут, наместник Кремля в Польше. Его преемники не сумели остановить волну критики сталинизма и коммунистического зажима. Причем эта критика велась не только на собраниях, а она вылилась и на страницы некоторых газет. В общем проходило по всей стране. В партии забирали силу ревизионистские течения, правда, они не собирались свергать социализм, а лишь отвергать его извращения. Возродились лозунги национальной независимости, но лишь в том смысле, что, мол, у каждого народа, допустим, свой, необязательно советский, путь к социализму. В общем главное течение нарастающей революции проходило через партию, а также через печать. Но в мирные, критические, но мирные течения включились рабочие Познани. В июне 56-го года они вышли на улицу демонстрировать, потому что их конкретные бытовые обиды не были возмещены. Они просто протестовали против материального обнищания. Их бунт был подавлен, кроваво подавлен. Десятки людей были убиты и ранены. И все же страной нельзя было править по-старому. Познаньский бунт дал новый толчок борьбе за демократизацию против сталинизма. Она ничуть не потухла к осени 56-го года. Назрело кризисное положение. Спасителем тогда оказался Владислав Гомулка, коммунистический руководитель, который был когда-то обвинен в правонационалистическом уклоне и должен быть судиться, готовился показательный процесс. Однако до суда дело не дошло, и на волне оттепели и обновления Гомулка был освобожден. Несмотря на возражения Кремля, Хрущев специально прилетал в Варшаву вместе с маршалами, ранней осенью 56-го года Гомолка был избран первым секретарем партии. Потом оказалось, что он в тайне пообещал Хрущеву быть верным социализму, Советскому Союзу, хотя в народе он получил тогда огромную популярность как патриот. Одним словом, вооруженное восстание в Польше он предотвратил. Лев Ройтман: Спасибо, Ежи Редлих. Меня интересовало, как обстояли дела в Польше в связи с тем, что происходило в Венгрии. Но, я полагаю, вы еще об этом скажете. Агнеш Герибен, венгерские события быть может оказались, как это ни парадоксально сегодня звучит, в чем-то второстепенными для мирового внимания. Хотя, конечно, было приковано внимание и к этим событиям. Дело в том, что 29-го октября 56-го года израильские войска вступили в Египет по договоренности с Англией и Францией, которые также послали свои войска в Египет 6-го ноября. И как раз в эти дни происходило удушение венгерского восстания. Венгры рассчитывали на международную помощь. Что оказалось тогда? Агнеш Герибен: Вы знаете, действительно помощь ожидали венгры, но нужно понять с точки зрения сегодняшнего дня, что это были другие времена. Это были не времена Интернета и свободного передвижения, и ТВ-станций. Это было время полной изолированности личности. И трудно сегодня понять ту атмосферу разобщенности, в которой тогда жили люди в новых диктатурах Центрально-Восточной Европы. Даже те, которые преодолели в себе страх и хотели помочь венгерским повстанцам, даже они не знали, куда обращаться, в какую организацию, скажем так, записаться в добровольцы и как попасть в Венгрию фактически, физически и куда там обращаться, к кому обращаться. Надо сказать, что на другой стороне баррикады, об этом мало кто сегодня говорит, как раз было наоборот. Советским руководством были созданы все условия именно международных консультаций, международной реакции на то, что произошло на улицах Будапешта. Вооруженное подавление восстания, по официальной версии, помощь рабочему классу Венгрии в его борьбе против контрреволюции, Хрущев с самого начала старался представить как реакцию всех стран, членов Варшавского договора, Югославии и Китая. С этой целью Хрущев, Маленков и Молотов, как уполномоченные ЦК, в конце октября 56-го года отправились в Варшаву и Бухарест. И тут, и там они довольно легко получили согласие на вооруженную интервенцию. Поехали они и в Белград, чтобы преодолеть, как ожидали, жесткое сопротивление Тито. Но как позже сказал Хрущев: “Мы были довольно приятно удивлены. Тито сказал, что мы абсолютно правы и мы должны двинуть наших солдат в бой в Венгрии как можно скорее”. Я бы сказала даже, продолжая Хрущева, что Тито пошел дальше, и убеждал нас как можно скорее решить эту проблему. Лев Ройтман: Спасибо, Агнеш. И, тем не менее, я вспоминаю те годы, 56-й год, мне 13 лет, но я интересовался политикой. И вот югославские газеты “Борба” и “Политика” исчезли из продажи. Ефим Фиштейн, неужели тогда в Чехословакии фактически эти события прошли как нечто, что чехов и словаков не касается, это в чужой стране, это за границей, мы здесь ни при чем, у нас свои заботы? Ефим Фиштейн: Даже не просто мы здесь не причем, это было в совершенно другой реальности. Не только потому, что страна была, как и другие страны советского блока, изолирована, была глухая информационная блокада, даже не только потому. Совсем другим было настроение. Стоит вспомнить, что все-таки коммунистический режим в Чехии имел некую, если хотите, печать легитимности, законности, он стал результатом демократических выборов, во всяком случае, в Чехии победили коммунисты, и был принят тогдашним “буржуазным” президентом Бенешом, который благословил на правление коммунистического премьера Готвальда. Экономическая ситуация чехов была принципиально иной, как я уже сказал. Поэтому и их солидарность с венграми была абсолютно минимальна. Более того, даже нет примеров какой-то публичной солидарности, каких-то публичных высказываний. То, что случилось в 60-е годы, происходило в совершенно иной атмосфере. И, кстати, тогда наоборот, чешская, пражская весна не затронула польского и венгерского общества так глубоко, чтобы можно было говорить о том, что они свой шанс упустили, не присоединившись к Чехословакии. Во всяком случае, хроники, которые мы сегодня видим, относящиеся к 56-му году, говорят о том, что значительная часть непосаженного в тюрьмы чешского населения, все-таки это была значительная часть, чувствовала себя вполне комфортабельно в тех условиях. Лев Ройтман: Ежи, а теперь расскажите, что происходило в реальном времени в Польше в 56-м году в октябре-ноябре, когда в Венгрии происходили те события, которые стали известны как венгерская революция, а тогда в советской печати именовались путчем. Ежи Редлих: Напомню, что в общем-то венгерская революция и началась, если я не ошибаюсь, с митинга солидарности с демократизирующейся Польшей. В Будапеште, у памятника Юзефу Бему, польскому и венгерскому герою “весны народов”. По мере развертывания венгерской революции поляки проявляли полную солидарность с венграми. В Венгрию шла материальная помощь, поляки спонтанно сдавали кровь для раненых венгерских революционеров. Я сам помню длинные очереди у донорских станций. А польские средства массовой информации, пресса и даже телевидение, тогда еще неразвитое телевидение, посылали в Будапешт своих корреспондентов, а те правдиво освещали венгерские события. Польша была единственной страной так называемого соцлагеря, в которой не только не осуждались, а наоборот поддерживались венгерские повстанцы. Хотя многие корреспонденты старались доказать, что это отнюдь не контрреволюция, а подлинно народное движение. Готовясь к нашей сегодняшней беседе, я отыскал в архивах газеты с репортажами того времени. Как ни странно, на первых порах они не снимались цензурой. Молодая корреспондент газеты “Штандар млодых” Ханна Адомецкая, кстати, моя подруга по редакции, я тогда был начинающим журналистом, так вот Ханна с восхищением описывает венгерскую революцию. И я процитирую: “Речь Имре Надя по радио вселяет надежду в сердца венгров. Она объясняет проявление ненависти людей к авошам. Ведь это элитарное формирование было инструментом террора, они были палачами. У нас подобного никогда не было”. В то же время она сообщает, что руководители венгерской революции сдерживают кровавые расправы. “Революция справилась с мрачным насилием, обуздала его, позиция ее бойцов устраняет тень, наведенную на ее доброе имя”, - написала Ханна. В подобном духе сочувствия и солидарности с революционными венграми писали и другие польские корреспонденты. Правда, до поры до времени. Когда советская интервенция уже вовсю развертывалась под нажимом Москвы, польская коммунистическая цензура запретила сочувствующие корреспонденции из Будапешта. Между прочим, несколько недель спустя Ханна Адомецкая, которую я цитировал, покончила жизнь самоубийством. После подавления венгерского восстания в Польше кончилась политическая оттепель. Постепенно зажималась демократия и свобода, закрывались оппозиционные газеты. Слава Богу, сталинизм в Польше не возродился, но в более или менее мягкой форме коммунизм оставался вплоть до 1989-го года. Лев Ройтман: Спасибо, Ежи Редлих. Итак, мы перешли в другое время. Но я бы хотел пока оставаться в октябре-ноябре 56-го года в Венгрии. Агнеш, как в Венгрии все-таки реагировали на то, что международная поддержка, по сути дела, оказалась совершенно не той и не такой, какую ожидали восставшие венгры? Агнеш Герибен: Вы знаете, тогда люди занимались не этим. Я помню, еще недавно смотрела кинохронику о том, как прилетел самолет из Польши с той кровью, о сдаче которой рассказывал Ежи. Действительно Польша была единственная страна, из которой поступила помощь, но не организованная, а единичная. Польско-венгерские отношения вообще особая статья, взаимная помощь имеет свои традиции, после начала Второй мировой войны, например, многие сбежали из Польши и на многие годы поселились в Венгрии. И с финансовой помощью тогдашнего венгерского правительства у них появились целые городки, даже свои школы, гимназии. В 56-м в определенном смысле эта традиция продолжалась. И венгерское население было бесконечно благодарно за это. Все вспоминают, например, молодую девушку из Польши, которая с оружием в руках боролась на стороне венгров и погибла от пули советского солдата в 8-м районе венгерской столицы у ворот церкви на площади Бокаж. Много позже ее товарищам-венграм удалось передать документы и вещи, которые она оставила, родителям в Польшу. Говорят, что тогда даже студенты из Северной Кореи, которые учились в венгерских вузах, встали на сторону восставших венгров. Но организованная помощь, и тогда все это знали, шла лишь из свободных стран. Я хочу сказать просто один пример. Из Западной Германии, из города Бонн по призыву Международного Красного креста 26-го октября отправились на венгерскую границу грузовики. Это были добровольцы - врачи и сестры. По дороге в Дюссельдорфе еще погрузили кровь для раненых и лекарства. В Вене их хотели остановить на советскую реакцию, но они поехали дальше. Они прибыли в Будапешт в эти районы, где им помогал главный врач больницы района профессор Орвиш, семья которого была уничтожена в газовых камерах Освенцима. Немцы спасали этих людей вместе с профессором. И его, профессора-венгра, в марте 57-го выселили за это из Будапешта. И он, многострадальный еврей, уже был преследован за связь с немцами, с фашистами, как сказали, он повесился. Лев Ройтман: Спасибо, Агнеш. Я бы хотел отметить, что так же было несколько санитарных поездов, которые смогли пересечь границу из Австрии. И надо сказать, что была и вялая резолюция Организации Объединенных Наций, которая призывала советское правительство вывести войска. Это было все. Ефим Фиштейн, все-таки теперь уже перенесемся в Чехословакию, 68-й год. После венгерских событий тогда прошло всего 12 лет, даже меньше, было совершенно ясно, что на помощь никто не придет и что доктрина Брежнева, так называемая, а именно - это зона нераздельных, безраздельных советских интересов, никто не будет на эту доктрину реагировать помощью реальной. Как чувствовали себя чехи в 68-м году? Ефим Фиштейн: Я думаю, что они получили примерно тот же опыт, что и венгры в 56-м. И хочу сказать, что многие из тех коммунистов-реформаторов, которые стояли во главе движения 68-го года, наверняка в 56-м были еще достаточно убежденными сталинистами, которые осуждали венгерскую революцию. Осуждали или не принимали ее в значительной степени и потому, что она не была программной, она была во многом очень стихийной, очень спонтанной, со дня на день возникшей, впитавшей в себя огромные массы населения без четкого понимания куда, зачем, о чем революция. И эти люди в 68-м постепенно не просто прозрели, они в программном смысле несколько были более образованы, чем венгры 56-го, и, тем не менее, одной вещи они не понимали. Мир в то время был поделенным, он был поделен всерьез и надолго, и никто на помощь приходить и не собирался. Известны сейчас рекомендации американских политических деятелей, в том числе госсекретаря Дина Раска, которые своему правительству настоятельно советовали не дразнить гусей, как мы сейчас сказали бы, не дразнить русского медведя и не помогать Чехословакии в 68-м. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
