Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[08-12-01]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманВойна генерала ТрошеваЛев Ройтман: В сентябре этого года состоялась презентация книги Геннадия Трошева “Моя война. Чеченский дневник окопного генерала”. Генерал Трошев участник двух чеченских войн, ныне командующий Северо-Кавказским военным округом. Его книга вышла в издательстве “Вагриус”, но уже за два месяца до этого пространные отрывки печатались в газете “Завтра”. А месяц назад Геннадий Трошев дал интервью редактору этой газеты Александру Проханову. В этом интервью он сказал даже больше, чем в книге. В частности, он выразил свое презрение к миротворцам, которые, по его словам, “в прошлой войне продавали армию”. “Мы очень много настрадались от всех этих юшенковых и ковалевых,” - сказал генерал. Депутат Государственной Думы Сергей Юшенков участвует в нашем разговоре по телефону из Москвы. Так же из Москвы - независимый военный обозреватель Павел Фельгенгауэр; в Праге наш комментатор Анатолий Стреляный. Сергей Николаевич Юшенков, вы член думского комитета по обороне и в нынешнем, и в предыдущем составе Государственной Думы. Через всю книгу генерала Трошева проходит мысль, что по крайней мере в первой чеченской войне армия Россию спасала, а московские политики вместе с журналистами, естественно, этому мешали. Для газеты “Завтра” генерал, а он ведь не в отставке, и это особенно интересно, уточняет и имена этих скверных московских политиков, ваше имя названо, я цитировал. Что вы по этому поводу скажете? Сергей Юшенков: Мне лестна такая оценка со стороны генерала. Когда началась первая война, я тогда был председателем Комитета по обороне, и выступил против этой войны. Я достаточно четко это обосновывал. Не было ни правовых основ для того, чтобы вести эту войну, вооруженные силы не были подготовлены к этой операции, что блестяще доказал другой генерал - генерал-полковник Воробьев Эдуард Аркадьевич, который приводил убийственные факты и аргументы подготовки к этой войне. Я выступал против того, чтобы применялись системы массового фактически уничтожения, залпового огня, вообще неизбирательные виды вооружения. Я выступал за то, чтобы российское военное ведомство не отказывалось от своих солдат и офицеров, которые попадали в плен, и ездил, чтобы их освобождать. Я полагал, что это была грубейшая ошибка со стороны президента Ельцина, о чем, кстати говоря, в конце концов он и сам признался. Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Николаевич. Вы назвали генерала Эдуарда Воробьева, который отказался принять на себя командование российскими войсками в Чечне. Но мотив тот же, что и у Эдуарда Воробьева был и у генерала Бориса Громова, который выводил последнего, советского тогда еще солдата из Афганистана - армия не готова. Генерал Трошин об этих генералах пишет уничижительно, фактически как о людях, которые не выполнили приказ и не были верны присяге. Но когда не выполнил приказ Анатолий Куликов, то об этом случае невыполнения приказа, поскольку приказ был о прекращении огня, говорит генерал Трошев с одобрением. И вопрос Павлу Фельгенгауэру: как вы оцениваете подобные, совершенно противоречивые отзывы по поводу, по сути дела, одно и того же действия со стороны военного человека - неподчинение приказу? Павел Фельгенгауэр: Это давняя теоретическая дискуссия, особенно всерьез начавшаяся после нюрнбергских процессов. Традиция, идущая от римских армий, состоит в том, что приказы выполняются безусловно, а если что, то виноват тот, кто приказ отдал, а тот, кто приказ должен выполнять, он должен его выполнять и с большим энтузиазмом. То есть проблема именно в этом - можно ли выполнять приказы, которые явно не только преступны, но и противоречат по сути интересам страны. Это в общем вопрос не столько военный, это вопрос скорее политический, может быть этический, можно ли действительно выполнять такие приказы. Я с большим уважением отношусь к генералу Воробьеву, и он поступил очень правильно, отказавшись начинать операцию, явно видя, что она приведет к неизбежному поражению. В общем я неплохо отношусь к генералу Куликову, который в меру своих возможностей пытался сделать то, что, правда, сделать нельзя. Я, надо сказать, отношусь с очень большим неуважением к генералу Трошеву. Потому что он действительно военный преступник по сути. И он виноват во многом в том, не он, конечно, один, что во второй чеченской войне российская армия снова завязла и по сути дела гибнет с моральной точки зрения, да и с физической. Лев Ройтман: Спасибо, Павел Евгеньевич. Анатолий Иванович Стреляный, Павел Фельгенгауэр заговорил об этом расхождении между военной стороной и политической. Следует заметить, что газета “Завтра” подняла на щит эти мемуары, якобы, кстати, окопные, там именно окопной части меньше всего в этих мемуарах, там в основном все-таки политика, мемуары генерала Трошева. Но следует также сказать, что в других органах массовой информации российских были рецензии на эту тему и были интервью с генералом Трошевым. До такой степени, видимо, книга пользуется успехом, что, имея тираж немалый для России сегодня - 25 тысяч экземпляров, она уже распродана. Что вы думаете об этой политической стороне, этой смычке с газетой “Завтра”? Анатолий Стреляный: Пока что трудно представить в России суд, который бы всерьез с демократических, с правовых позиций оценил фашистское произведение, фашистское действие. Мы знаем, что российские судьи пока что, как и те, кто им поставляют материал, подчас совершенно откровенно, даже с вызовом демонстрируют свою приверженность фашизму, свое сочувствие тем, кого демократия хотела бы видеть обвиняемыми перед ними. Но в книге Трошева даже самый объективный демократический суд не нашел бы ничего фашистского, за что можно было бы наказать Трошева. Тем интереснее, что самая главная фашистская российская газета сделала из этой книги событие, из генерала Трошева своего героя. И как раз в этом интервью он уже выглядит может быть более самим собой, я не знаю, каков он сам собой, но если верить газете, если верить тому, что там написано, там он более фашист. Вот почему, что газета фашистская усмотрела в нефашистской вроде книге такого, что сделала ее своим знаменем? Существуют пароли, имена-пароли, Юшенков - имя-пароль, Ковалев - имя-пароль. Лев Ройтман: Политковская, коль скоро мы говорим о журналистах. Анатолий Стреляный: Особенно яркий пароль в последнее время. То есть: скажи, кого ты клеймишь, и я скажу, кто ты. Фашисты в России, и не только в России, они узнают друг друга по этим паролям. Можно очень вежливо ругать Ковалева, не называть Юшенкова “гаденышем”, как его называл Грачев. Газеты иностранные мучились, как своим читателям объяснить, что это такое. И я помню, один говорит - маленькая змейка. И читатели удивлялись: почему русские сторонники Юшенкова так за него обиделись, что его назвал Грачев даже не гадом, не змеем, а маленькой змейкой? Так вот гаденыш, когда называют Юшенкова, понятно, что это пароль, и фашисты знают - свой. Вот в этом все дело. Сергей Юшенков: Мы не назвали еще других генералов - это генерал Кондратьев, генерал Миронов, генерал Поляков, которые тоже отказались тогда вести эту войну в Чечне. Их стоит помнить. Кстати говоря, коль скоро речь зашла о том, о чем говорил Анатолий Иванович, ведь я подал в суд на Грачева, даже было возбуждено уголовное дело по факту оскорбления. И что он, интересно, писал в пояснительной записке? Что это не оскорбление, что это просто ласкательное название. И его амнистировали в связи с 50-летием Победы. И у нас был уникальный случай - министром был амнистированный министр. То есть человек, который признался фактически в своем преступлении, в данном случае оскорблении, и согласился с предъявляемыми к нему обвинениями. Но что еще интересно. 6-го или 7-го декабря 94-го года в Будапеште Ельцин вместе с другими главами стран СБСЕ тогда еще, потом ОБСЕ называлось, подписал документ очень важный - Кодекс поведения, касающийся военно-политических аспектов безопасности. И в этом кодексе черным по белому было записано, что государства берут на себя обязательства вести боевые действия в строгом соблюдении с международными и внутренними законами. И что те люди, которые не только отдают эти приказы, являются преступниками, но и те, кто их выполняют, тоже преступники. Здесь Павел говорил об этом уже, но здесь даже не следствие Нюрнберга, а это уже современный документ. Правда, он не носил правового характера, но государства брали на себя обязательства не вести боевые действия без четкого соблюдения процедуры. Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Николаевич. Итак, возвращаемся к книге “Моя война” генерала Трошева. Я уже заметил, что есть двойной стандарт в оценках, которые генерал Трошев дает другим, свои коллегам-генералам, отказавшимся выполнить приказ. С одной стороны, негативная генералам Воробьеву и Громову, с другой стороны - позитивная оценка за невыполнение приказа генералу Куликову. Так вот в этой книге есть так называемые главки, “Штрихи к портрету” они называются. И там даны в сущности портреты, естественно, субъективно увиденные либо генералом Трошевым, либо его соавторами, это военные журналисты из армейских многотиражек, я полагаю, что именно они книгу и писали. Как бы то ни было, речь идет о позитивных характеристиках генерала Шаманова, генерала Булгакова, Грачева и Куликова. Павел Фельгенгауэр, генерал Шаманов ныне стал губернатором Ульяновской области. Кстати, это генерал Трошев не одобряет, он считает, что генерал должен заниматься своим делом, ради которого родина его обучала. Как вы относитесь к генералу Шаманову, в частности? Павел Фельгенгауэр: Если объективно говорить, то именно о генерале Шаманове, из командиров уже второго звена, о нем больше всего подтвержденных различными источниками и достаточно юридически точно подтвержденных сведений, что он совершал массовые убийства и военные преступления. Ну как можно относиться к военному преступнику? Как к преступнику. Конечно, он еще не осужден судом, может быть никогда не будет осужден судом, но в том, что этот человек военный преступник, больших сомнений у меня нет, как, впрочем, и его непосредственные начальники Казанцев и Трошев. И я, кстати, не очень согласен с тем, что можно говорить особенно именно о фашизме. То есть эти люди, конечно, весьма неприятные, но они как бы маленькие змейки, они не тянут на Адольфа Гитлера или даже на Бенито Муссолини. Эти ребята, если уж брать примеры из других стран и другую терминологию, больше напоминают Уго Чавеса, нынешнего президента Венесуэлы. Тоже достаточно неприятный субъект, можно его называть и фашистом, но это скорее некоторый перегиб. Тоже человек воевал с какими-то партизанами, вроде бы успешно или нет, он считал, что успешно, а потом стал таким авторитарным правителем. В принципе в России возможно появление таких людей у власти. Шаманов есть, мог стать президентом, например, Александр Лебедь, хотя он в военных преступлениях никак не замешан. Но с другой стороны, такая угроза она не слишком сильна и не слишком сейчас значительна, поскольку у нас уже есть представитель типа военных - Владимир Путин, и для других там особо места нет. И недаром в основном пропагандирует Геннадия Трошева именно газета “Завтра”, достаточно маргинальная газета. Недавно Трошев активно выступил против попыток переговоров с Масхадовым и получил сразу по башке, ему из Кремля указали, что он должен знать свой шесток. Лев Ройтман: Спасибо, Павел Евгеньевич. Кстати, это любопытный элемент в этой книге - Геннадий Трошев с восторгом пишет, что слава Богу, пришли другие времена в связи с приходом к власти Владимира Путина, который, как это заявлено в книге в двух эпизодах, категорически против всяких переговоров. И в одном случае Трошев пишет, что когда он об этом услышал лично из уст Путина, от сердца отлегло. Вновь возвращаясь к генералам, здесь был упомянут Александр Лебедь, соавтор хасавюртовских соглашений. О нем пишет генерал Трошев, разумеется, отрицательно. О генерале Казанцеве он пишет положительно, нужно сказать. И мы уже касались вопроса о двойных стандартах. Вот еще один двойной стандарт: он, например, пишет, что “в первой войне мы умылись кровью, но показали, что и в нынешнее время, время размытых идеалов, в нас жив героический дух предков”. В другом месте он пишет о генерале Аушеве, президенте Ингушетии, с осуждением: “А вот ему ближе оказались обычаи предков”. Итак, вновь двойной стандарт. Анатолий Стреляный: Разговоры, сами слова это все те же пароли. “Размытые идеалы”, “дух предков” - это все фашистская терминология. Фашизм это оголтелый патриотизм всего на всего, крайний патриотизм. Вообще политики, гражданские, всякие интеллигенты, миротворцы они всегда и везде мешали и мешают генералам. Какой же генерал, если он не поносит гражданских? Трошев, если будет суд, то он скажет, военный ли он преступник. Но совершенно явно, что это генерал-неудачник, плохой генерал. Так вот, все генералы-неудачники, особенно генералы-неудачники всегда с особым упоением этих самых гражданских, этих самых политиков, этих самых интеллигентов. Им это нужно для задора и для того, чтобы выглядеть в собственных прежде всего глазах победителями. Серьезные генералы, генералы-удачники, выигрывавшие войны и кампании, я не слышал, чтобы кто-то из американских генералов за “Бурю в пустыне” клеймил кого-то из гражданских в Америке. Хотя там тоже были противники “Бури в пустыне”. Лев Ройтман: Спасибо, Анатолий Иванович. Я приведу еще один факт этой книги. Вы говорите, что он генерал-неудачник, так вот в книге нет ни единого эпизода, в котором этот человек, генерал, прошедший две войны, поставил бы под сомнение хотя бы одно-единственное собственное решение или где бы то ни было выразил бы по отношению к себе какую бы то ни было критику, самокритику. В одном месте, где он пишет о том, что, быть может, можно было иначе провести поддержку, это трагический эпизод, когда погибли военнослужащие псковской дивизии ВДВ, 6-я парашютно-десантная рота, 76-я псковская дивизия, он пишет об этом на 131-й странице, ему понабилось всего четыре страницы для того, чтобы полностью себя оправдать и прийти к выводу, что его сомнения не обоснованы и в этом случае. Сергей Николаевич, я убежден, что подобные генеральские мемуары падают на хорошо, скажем так, унавоженную почву. Быть может именно поэтому и сегодня в продаже вы и не сможете найти мемуары Трошева. Чем вы это объясняете? Сергей Юшенков: Видимо, прав генерал Трошев, когда говорит, что к власти пришли другие люди, люди, которые пытаются играть на низменных чувствах. Хорошо известно, когда человек не в состоянии что-либо сделать реального, он сразу же говорит о том, что он патриот. Патриотизм это как бы последнее убежище негодяя. И в этом смысле в стране у нас очень много людей, которые еще не смогли найти себя в новой жизни и винят они в этом не самих себя, а винят тех, кто с их точки зрения виноват в этом, не они сами. И вот такая психология, к огромному сожалению, сегодня достаточно распространена, и именно на этой психологии и играют полуфашиствующие элементы. Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Николаевич. Кстати, в своем интервью радиостанции “Эхо Москвы” генерал Трошев сказал буквально следующее: “Я знаю, что Владимир Владимирович читал отрывки этой книги”. Далее у него спросили: позвонил он вам или нет? Он говорит: “Нет, звонить не звонил, а при встрече сказал - “Я знаю, что пишешь”. Тем более, потом отзыв пришел со стороны Ястржембского, который отвечает в принципе на эти вопросы, что "книга нормальная”. Книга, написанная действующим генералом, занимающим ответственный пост. Это само по себе в высшей степени необычно для мемуарной литературы, как мы знаем. Известно, что Кремль как будто бы, со слов генерала, одобрил и, во всяком случае, не осудил. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
