Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[31-01-02]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманСколько стоит слепой талантЛев Ройтман: В 38-м году Сталин послал в Берлин поздравительную телеграмму. Его восхитил кинофильм “Олимпия”, документальная лента Лени Рифеншталь об Олимпийских играх 36-го года в Берлине. К тому времени Лени Рифеншталь успела снять по личному заказу Гитлера картины “Триумф воли” о съезде нацистов в Нюрнберге, и “День свободы. Наш Вермахт”. Свой творческий гений она отдала тоталитарному режиму, от которого получила все мыслимые тогда блага - профессиональные и бытовые. Взамен киноглаз нацизма должен был стать слепым к преступлениям нацизма. И стал. Сегодня Лени Рифеншталь, а ей уже под сто, объясняет эту слепоту незнанием, неведением. Вопрос: во что обходится такая слепота таланта режиму, державе, спонсору? Лени Рифеншталь, она готовит к прокату свой новый фильм - это только повод для нашего разговора. В нем участвуют: из Петербурга Самуил Лурье; из Парижа Аркадий Ваксберг; и в Праге Анатолий Стреляный. Анатолий Иванович, итак, вопрос поставлен - во что обходится слепота таланта спонсору, режиму, державе? Анатолий Стреляный: Цена слепоты этой великой и страшной немки вот какая, Лев, - без нее мы хуже знали бы и чувствовали, что такое фашизм, ощущали бы хуже зловещую красоту фашизма, наслаждение вождем, силой, национальным величием. “Мы - русские, какой восторг!” - вскричал когда-то Суворов, за ним кричали немцы: “мы- немцы, какой восторг!” Мы бы хуже понимали вот эти все наслаждения звериным, ясностью звериной, здоровьем, железной поступью пролетариата, немецкого в данном случае. Мы были бы более слепыми к себе без этой слепой немки. Хуже понимали бы, что фашизм надо не просто разгромить в бою, а преодолеть в себе как неуместную, стыдную похоть. Преодолеть в себе хмель язычества, варварства, преодолеть в себе тягу к этой красоте жестокости и прийти к более высоким наслаждениям. Наслаждениям преодоления в себе зверя, очеловечиванием себя. Наслаждение презрением к силе. В народе это понимают, говорят, сила есть, ума не надо. Но до этого надо дорасти. И вот эта слепая немка, бессознательно, естественно, творчество бессознательно художественно, меньше всего об этом думая, вот цена ее слепоты. Лев Ройтман: Спасибо, Анатолий Иванович. Она, кстати, и по сей день говорит, что о концлагерях, о преступлениях военных этого режима, которому она служила, она узнала, как она говорит, только после краха этого режима. Так вот самым большим потрясением для нее были не те факты, которые она об этом режиме узнала, а самоубийство Гитлера, поскольку он предал ее идеал воли. Аркадий Иосифович Ваксберг, все-таки, когда мы говорим о цене подобной слепоты, мы понимаем вполне простые бытовые вещи. Это может быть квартира, это может быть машина, это может быть неописуемо высокий по конкретным меркам данного общества гонорар, это может быть присутствие в президиумах и так далее. Вы изучали эту сторону сталинского тоталитаризма, в частности, ваша книги о Лиле Брик, где вы тщательно прослеживаете и судьбу такого гения как Маяковский. Аркадий Ваксберг: Я думаю, если разговор начнем с нацистской Германии, то все примеры, которые могут прийти в голову, они как-то для меня, по крайней мере, не сопрягаются с поиском материальных благ. Там происходило нечто совсем иное. И я, слушая Лени Рифеншталь не один раз, вернее, читая, что она говорит, зная, что это же самое повторяют и некоторые другие ее соотечественники, всегда удивляюсь. Я не понимаю, что они узнали впервые, они могли впервые узнать про печи Освенцима, но Гитлер никогда не камуфлировал вслух свою политическую идеологическую платформу, свои расистские взгляды и планы. Совсем иначе обстояло дело в нашей стране. Лицемерие советской системы, особенно ее сталинского образца, состояло в том, что декоративный и декларативный фасад находились в выразительном противоречии с реальностью. Поэтому у служивших Кремлю была хоть какая-то, иногда надуманная, а иногда и вполне искренняя зацепка, чтобы оправдаться. Мы, дескать, верили в чистые идеалы и все такое. А у служивших Гитлеру не было никакой зацепки, никакой возможности оправдаться. Хорошо, Гуаптман, Фаллада и другие, они не пожелали эмигрировать. Понятно, для писателя ужасна потеря языковой среды. Но и прославлять нацистский режим они не стали тоже, замкнулись в себе. Но вот что, к примеру, меня всегда мучает, например, эта фигура, о которой никто обычно не говорит, что, к примеру, заставило одного из самых ярчайших режиссеров мирового кино Пабста, автора таких фильмов как “Безрадостный переулок”, “Любовь Жанны Ней”, “Трехгрошовая опера”, “Западный фронт, 1918” и других, что заставило его сначала эмигрировать, поставив во Франции “Дон Кихот” с Шаляпиным в главной роли, а потом все-таки вернуться в порабощенную Вену и снять там “Парацельса”, эту неприкрытую апологию арийца, арийства, гимн избранной расе. Его же не материальные блага заставили вернуться, там нечто более страшное и более глубокое. И, по-моему, это куда загадочнее, чем, скажем, Эйзенштейн с его “Октябрем”, Довженко с его “Щорсом”, Пудовкин с его “Адмиралом Нахимовым”, Ромм с его “Ленинианой”. Они жили в других условиях, в другой обстановке и выбор имели совсем иной или, точнее, выбора не имели, если хотели выжить не просто физически, но и профессионально, то есть не напрасно прожить жизнь. Я все это к тому, что нет и не может быть общего, единого объяснения того феномена, который мы сейчас обсуждаем. Для каждого случая должен быть свой, индивидуальный подход. Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. Вы говорили о языке, как о ценности, которая для писателя на первом месте. Да, роман Клауса Манна “Вулкан”, например, о трагедии, в частности, поэта, его звали Мартин в этом романе. И в Санкт-Петербург. Первый раз участвует в нашем “Круглом столе” писатель, журналист, зав. отделом прозы журнала “Нева” Самуил Лурье. Самуил Лурье: Я всего лишь литератор, и как вы поставили вопрос о том, во что обходится эта слепота стране, державе, мне сначала показалось, что мне не ответить на этот вопрос, потому что мне легче себе представить, всю жизнь я это изучаю, во что обходится эта слепота самому мастеру или гению или большому автору. Он впадает в пошлость и приобретает любовь к смерти. Это целый большой мистический сюжет. Но вот я сейчас слушал Аркадия Иосифовича и подумал, когда он упомянул о том, что сталинский режим был лицемерный. Ведь это лицемерие создавалось ее идеологами, большими мастерами, гениями, если угодно, такими, например, как Маяковский. Если сейчас не говорить о судьбе гения, а говорить, во что обошлось творчество Маяковского и всеобщая любовь к нему стране, то это огромная цена. Потому что, может быть, на свете существовал только один по-настоящему советский человек обаятельный, это тот, который создан Маяковским в его стихах. Он заставил любить эту создаваемую им же идеологию. И, видит Бог, я как бывший школьный учитель и вообще как человек, всю жизнь проживший в этой стране, я знаю, как оглупляла поэзия Маяковского школьников, которые его изучали. То есть практически поколение за поколением все население. Поэт впадает в пошлость, а его читатель, любя поэта, как поэт любил тирана, становится глуп. В нем разрушаются какие-то логические связи и способность критического мышления. Он влюбляется в поэта и через поэта влюбляется в идеологию, и получается массовое, вот именно что массовый эффект оглупления всей страны и цена эта поистине неисчислима. Я согласен с Аркадием Иосифовичем, случай гения очень редко связан с гонораром и прочими спонсорскими поощрениями. Потому что все-таки мы должны сказать, когда речь идет об обычном художнике, каком-нибудь там Багрицком, конечно, человек обманулся, впал в слепоту, стал обслуживать власть, впал в пошлость, исчез во всех смыслах. А на гения действуют огромные силы, какое-то коллективное бессознательное, как его не называй, или какой-то еще голос стихии, он живет совсем не так, как мы его понимаем, не как мы. И его роман с властителем, тираном - это всегда ужасный трагический роман. Лев Ройтман: Спасибо, Самуил Аронович. Кстати, Лени Рифеншталь, когда у нее спрашивают о ее любимых режиссерах 20-го столетия, первым называет Эйзенштейна. Эйзенштейн, да, очевидно, гений, под стать Лени Рифеншталь. Однако же, он в Америке, например, оказавшись там в творческой поездке, особым успехом не пользовался. И для него возвращение в Советский Союз наверняка было возвращением к неограниченным, по крайней мере, материальным возможностям в творчестве. Все было к его услугам - города, дороги, армии. Аркадий Иосифович, так вот все-таки, когда мы говорим о цене слепоты талантливого человека (мы очень высоко сначала подняли планку, мы заговорили о слепоте гениев, но будем говорить просто об очень талантливых людях). Алексей Толстой, например, Илья Эренбург, Фадеев, несомненно Горький, несомненно Симонов. Что можно сказать здесь о цене слепоты? То есть, в конце концов, будем говорить прямо, сколько нужно заплатить за слепоту талантливому человеку? Аркадий Ваксберг: Я надеюсь, вы говорите, употребляя слово “заплатить”, не только денежные знаки, не только квартиру, не только машину, не только сервис какой-то, который возможен был в тех условиях советских. Ведь речь, я думаю, должна идти о самой возможности профессионального существования. У нас для того, чтобы остаться уже совсем рабски преданным, надо было в качестве довеска к таланту иметь еще и несокрушимый цинизм, как, скажем, у того же Алексея Толстого. Остальные приспосабливались и выкручивались. Часто очень говорили одно, думали другое, делали третье. Некоторые из игр с дьяволом, в этих играх, как известно, выигрыш не возможен, выходили с помощью пули в висок, как тот же Маяковский, как тот же Фадеев. Другие видели отдушину в потайных дневниках, как, скажем, Пришвин, который открылся нам совершенно неожиданной стороной, когда были опубликованы его дневники, совершенно иным лицом к нам повернулся. Или Чуковский, с тем же его дневником, который опубликован, к сожалению, пока с большими купюрами, я надеюсь, что когда-то они будут восстановлены. Они значительной мере себя выражали только в потайных своих сочинениях для того, чтобы потомки узнали об их подлинных взглядах. Я, честно говоря, ни в кого не брошу камень, если только человек, о котором идет речь конкретно, не занимался чистым предательством и не выживал творчески или физически ценой гибели, унижения других. Подлый строй мало кому давал возможность вылезти из помойной ямы стерильно чистым. Меня, честно говоря, гораздо больше удивляют, поражают, потрясают множество талантов, особенно на Западе, которые уже ни в чем не нуждаясь, ни в каких подачках не нуждаясь, а в выживании физическом и профессиональном тем более, которые отдали дань своей увлеченности советским экспериментам, который издали для них выглядел, видимо, так романтично. Вот это меня больше всего поражает. Хотя некоторые из них все-таки позволили потом разочароваться и сказать об этом вслух. Вспомним и Герберта Уэлса, и Андре Мальро, и Андре Жида, и Игнацио Силоне, и Истрати, Говарда Фаста, и Мирослава Крлежу и других. Очень много оказалось людей, которые, как говорится, раскаялись, поняли чему они служили. Пусть запоздалое, но понимание, мне дороже, чем упорствование в своих взглядах. Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. Самуил Лурье: Вы знаете, мне кажется, что опять-таки материальные факторы в больших случаях играют меньшую роль, тем более в тоталитарных государствах. Во-первых, слепоте человека ничто так не способствует, как страх, когда на него давит всей своей мощью, особенно талантливый человек физически чувствует эту огромную тяжесть государства, которая легла ему на грудь и душит, и он от этого сходит с ума. И это довольно частые случаи, например, случай Мандельштама в сталинской “Оде”. И, во-вторых, мне кажется, что, как это ни странно, опять-таки в больших случаях речь идет часто о необходимости для большого таланта чувствовать себя выразителем исторической необходимости. Короче говоря, мания величия, свойственная всегда так или иначе особенно большому поэту, она тоже тут подыгрывает, возьмите случай Пастернака. Это такая тоска по любви и тоска по любви тирана, на самом деле есть тоска по любви народа, страны, истории, рока, если угодно. Он чувствует себя в большом очень сюжете. Пастернака все-таки не обвинишь в том, что дача в Переделкино его сделала певцом Сталина и заставила писать, что Сталин гений поступка. Это тоска по взаимной любви в одиночестве больших фигур, вот так я себе это представляю. Лев Ройтман: Спасибо, Самуил Аронович. Анатолий Стреляный: Как раз, наверное, это имел в виду Некрасов, когда говорил, что “великий гражданский человек тот и славу сознательно губит, если жертва спасает людей”. Художественное творчество бессознательно, оно выдает образ, а не мысль, оно руководствуется чувством, инстинктом. И поэтому, чтобы во всем этом разбираться, мы должны изучать как раз чувство, инстинкт. Судить художника по его законам это значит, между прочим, по законам бессознательного тоже, иначе мы в его глазах просто недоумки. Он скажет: чего пристаете, что я так написал, так написалось и все. И законы бессознательного, надо сказать для строгих людей они ведь довольно неприглядны. Судить по ним, это значит понимать. Бессознательное тянется к силе, к славе, к любви, оно жаждет любви - это очень важно. Оно хочет отдаваться, продаваться. В бессознательном хозяйничает страх, жестокость, обожествление вожака, желание вожака, тянет наброситься на слабого. Вот что такое особенности и законы бессознательного. И мы должны, видимо, не столько возмущаться продажными великими художниками, сколько восторгаться теми, о ком Некрасов, кто и славу, самое дорогое для художника, “сознательно губит, если жертва спасает людей”. Лев Ройтман: Спасибо, Анатолий Иванович. Вы очень добрый человек. Но когда мы говорим о литературном творчестве, то такое творчество, будучи поставлено на службу тоталитаризму, выражает себя в слове. И это слово подвергается цензуре, цензуре неофициальной, самоцензуре и цензуре официальной. Именно поэтому совершенно невозможно поверить, что внутренняя потребность, та, о которой говорите вы, бессознательная, например, подвигла Илью Эренбурга в его “Буре” написать эти слова о том великом кормчем, который не дремлет в Кремле. Я в высшей степени сомневаюсь, например, что Алексей Толстой был движим таким бессознательным импульсом в своих подчас совершенно мерзостных опусах, идеологически мерзостных. Тоже самое относится и к Фадееву, с моей точки зрения, и к Горькому, так сказать, благословителю тоталитаризма. Это отнюдь не те бессознательные импульсы, о которых вы говорите. Аркадий Ваксберг: Я готов согласиться с вами, что, конечно, они не бессознательно делали это. Я имею в виду только одно - я хотел бы, чтобы мы не искали единого, общего для всех объяснения, общих дефиниций и общего приговора. Мне кажется, что применительно не к гению, речь идет о талантах, иногда больших талантах, чтобы применительно к каждому из них существовал принцип индивидуальной, а не коллективной вины. Потому что каждая личность автономна, творческая личность, его судьба индивидуальна и не похожа на другие судьбы. И объяснение тому, что они делали, как они делали и что, как говорится, выпало в сухой осадок, что осталось в истории, требует индивидуального судейского подхода. Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. Судьбы индивидуальны, различны, вот тоталитаризмы похожи. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
