Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[04-02-02]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманА есть ли Владимир Путин?Лев Ройтман: 26-го апреля 2000-го года Владимир Путин победил на досрочных президентских выборах, а 26-го апреля этого года все сколько-нибудь заметные газеты в России подводили двухлетние итоги. Подвели с такими разными оценками, от восторженных до убийственных, что через сто лет историку впору будет спросить не кем был мистер Путин, а был ли он вообще. Такое впечатление, что обряжали куклу Барби для взрослых - каждый на свой вкус и по своему разумению “что такое хорошо и что такое плохо”. Фигура Владимира Путина обретает некий мистический характер. Появились даже самозваные дети полковника Путина, как некогда дети лейтенанта Шмидта. О Владимире Путине и наш разговор. Участвуют: правозащитник Елена Боннер; обозреватель “Новой газеты” Андрей Пионтковский, Москва; и немецкий политолог, автор книги “Немец в Кремле” Александр Рар, Берлин. Елена Георгиевна, через два дня после двухлетнего юбилея Владимира Путина как президента было опубликовано заявление российских правозащитников. Суть такова: нарушения прав, свобод человека в России стали повсеместными при Владимире Путине. Его популярности это, однако, вовсе не мешает. Как и чем вы это объясните? Елена Боннер: Мистическим мне кажется этот 70% рейтинг. А нарушения прав человека, ну что ж, это я объясняю при таком рейтинге только тем, что на самом деле произошло такое максимальное отчуждение власти от страны, страны от власти, что рейтинг сам по себе, а жизнь она идет сама по себе. Мне кажется, что Путин за эти два года, сумев разрушить основные положения Конституции, разрушив парламент двухпалатный, введя по мелочи каждые день некие такие факты, которые нас возвращают к прошлому - ложь, военное образование, Володя Путин - хороший мальчик как Володя Ленин тоже был хороший мальчик, или эти гимны, да все формальное и внутреннее просто отчуждение. Больше я ничем объяснить это не могу. Лев Ройтман: Насколько я понимаю, в вашей оценке Владимира Путина есть элемент и эстетический, кроме политического. Александр Глебович Рар, я представлю вас несколько детальнее: руководитель Отдела Восточной Европы германского Совета внешней политики, вы автор книги “Немец в Кремле”, она вышла в немецком издательстве “Университас”. За эти два года, а вы, кстати, с Владимиром Путиным и лично встречались, меняются ли ваши оценки личности, характера деятельности этого человека? Александр Рар: И да, и нет. Но я же писал книгу с точки зрения человека, который находится в Германии, и собирал информацию о президенте России в Германии. В книге фигурирует, я бы сказал, такая немецкая точка зрения. Должен сказать, что в Германии с осторожным оптимизмом отнеслись к приходу к власти Путина. И этот осторожный оптимизм, с немецкой точки зрения, оправдался. Бизнес возвращается иностранный, в том числе и немецкий, в Россию. И с точки зрения немцев, Германия и Россия смогли восстановить все прежние хорошие деловые отношения, которые существовали между Германией и Россией при Коле и Ельцине. Сейчас на днях будет проводиться “Петербургский диалог”, он будет проходить в Германии. На нем встречаются представители немецкой и российской элиты. Будут обсуждать все вопросы - и экономические, и вопросы безопасности, и в том числе будет здесь присутствовать морально-политический аспект оценки политики Путина. Я думаю, что его можно оценить скорее положительно, что касается экономики. Либерально-экономические реформы продвинулись вперед. Но, естественно, в Германии сильно критикуют откат от демократии, который тоже существует в России. Это использование государственных ресурсов власти для укрепления президентской вертикали. Я думаю, что для многих людей в России Путин это типичный государственник, он остановил в их глазах распад Российской Федерации, который грозил в 98-м году после августовского финансового краха. Он запугал своих оппонентов, в первую очередь олигархов. Он, с точки зрения многих людей, старается искоренить ошибки ельцинского правления, особенно в экономическом аспекте, но именно не либеральными методами. Он мягкий авторитарный лидер. Естественно, на Западе и это критикуется. Но, с другой стороны, он, как нам кажется здесь со стороны, где-то возвращает людям веру в сильное государство на данном этапе российского развития. Может быть, я не хочу звучать банально, но для многих людей это важнее, чем демократические реформы. Лев Ройтман: Спасибо, Александр Рар. Это, я допускаю, взгляд действительно очень внешний, в данном случае из Германии. И в чем-то это соответствует мнению, например, Сергея Маркова, директора Института политических исследований. Он говорит, что авторитет в мире, который есть сегодня у Путина, даже выше, чем собственно у России. И с этим к Андрею Пионтковскому. Представлю, Андрей Андреевич, и вас несколько детальнее: я уже сказал - обозреватель “Новой газеты”, добавляю - ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской Академии наук. Андрей Пионтковский: Вот в чем я согласился бы с Александром, это то, что как для западного истеблишмента, так и для российского обывателя, скажем, права человека, война в Чечне, уровень демократии - это нечто второстепенное по сравнению, скажем, с экономическим благосостоянием, состоянием экономики страны. Но в чем бы я не согласился, это в его оценке успехов Путина в экономической сфере, их, по-моему, просто нет. Дело в том, что весь этот рейтинг, который Елена Георгиевна считает мистическим, он как раз объясняется тем, что пока в стране выплачиваются зарплаты и пенсии. И по сравнению с ельцинскими годами это действительно экономическое чудо, но к которому Путин не имеет никакого отношения. Это, как всем хорошо известно, стечение двух благоприятных обстоятельств - высоких цен на нефть и четырехкратная девальвация рубля. А вот что касается реформ, то ничего не было сделано. Эти три года “жирных коров” они были пропущены. Да, принимались какие-то разумные законопроекты, но жизнь-то в России она у нас не по законам двигается, и сама суть олигархического капитализма, слияние полное бюрократии, денег и власти, институциональная коррупция чиновничества - это не изменилось, это только усугубилось. И это отмечают не какие-то левые или право-радикальные критики режима, это сейчас стандартные оценки людей очень близких к Кремлю. И это уже сказывается в экономике. Вы же помните, он пришел с манифестом, что если в течение 15-ти лет мы обеспечим рост 8%, то через 15 лет мы догоним Португалию. Замечательная цель - догнать Португалию. Но часто, в лучшем случае, мы говорим о 3% роста. Страна вошла в экономический институциональный застой. Я бы даже не стал особенно винить Путина, по своим убеждениям он действительно либерал в экономике. Но оказалось, что эта, созданная Ельциным олигархическая система, она обладает громадной внутренней системной устойчивостью. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Андреевич. Елена Георгиевна, при Владимире Путине приняты Бюджетный кодекс, Налоговый, Земельный, Кодекс законов о труде, Гражданский кодекс, Уголовно-процессуальный кодекс. С точки зрения прав человека, свобод, разве это не достижение? Елена Боннер: Формально - да. Но формально у нас когда-то была и сталинская Конституция 36-го года, вся Европа могла завидовать формальному ее содержанию. А параллельно с новым Уголовно-процессуальным кодексом все эти шпионские дела бесконечные - Сутягин, Моисеев, Пасько. Зачем перечислять, все это известно. Кодекс есть, а суда нет - вот как. То же самое можно говорить и о других институциональных установлениях, которые есть, но дела нет. И даже советник экономический президента Илларионов все время предупреждает и об экономической, так сказать, застойной тенденции. И рост уже где-то около 2%, чуть больше. Так что это все формально. Но, с другой стороны, я понимаю, что Западу Путин кажется, во всяком случае, вменяемым президентом. Это совершенно ясно. Он вменяемый человек, он умный человек, он современный человек, он говорит на современном языке с партнерами западными и со страной. Но дальше этого я не вижу. А практически мы возвращаемся в то же, я бы так сказала, непролазное болото государственной лжи. И иногда хочется думать: а может быть правы те, кто говорят, что России не нужна демократия, российскому народу. Ведь так много и часто это говорилось. Только не хочется так думать. Лев Ройтман: Спасибо, Елена Георгиевна. Александр Рар, естественно, в своей книге “Немец в Кремле” вы пытались угадать, кто такой Владимир Путин, какова его программа, его позиция, его исходные данные, отправные точки и так далее. Но вот оказалось любопытным образом, что его программа и по сей день не сформулирована, никто это ему, в сущности, больше не ставит в вину. Но ведь есть совершенно очевидное последствие несформулированности программы. Это означает, что люди, которые окружают того или иного, любого политика человека без программы, могут быть подчиненными, попутчиками, исполнителям, но они не могут быть единомышленниками, ибо там, где нет направляющей цельной мысли, и единомыслия быть не может. Как вы оцениваете это? Александр Рар: Я думаю, что мы в России увидим борьбу между двумя частями питерской команды. С одной стороны, питерцы, которые вышли вместе с Путиным из силовых структур, из прежней организации, которая называлась КГБ, а сейчас ФСБ. И, с другой стороны, реформаторами типа Кудрина или Грефа, которые пытаются проводить эти реформы. А их программа известна, их точки зрения тоже известны, они достаточно высказываются открыто и в России, и на Западе. Опять-таки, с точки зрения Запада, я должен сказать, кажется, что в России все-таки укрепляются рамочные условия для проведения экономических реформ. И поэтому бизнес, который в 98-м году вообще ушел из России, сейчас тянется назад. Вы, Лев, уже упомянули Налоговый кодекс и Земельный кодекс. Существенные изменения в российской экономике здесь проведены. Я думаю, и курс на либерализацию взят в будущем. Исторической была, опять-таки с точки зрения Германии, прошлогодняя речь Путина в Бундестаге 25-го сентября после событий 11-го сентября в Америке. Он положил конец холодной войне, немцы ему поверили. И мне кажется, что с тех пор действительно пошло потепление отношений, не только между Европой и Россией, но и Америкой и Россией. Сегодня мы говорим о том, что Россия впервые за 80 лет опять находится в каком-то союзе, альянсе со всем западным миром. И сейчас мы, может быть, стоим на новом историческом пути, когда Россию в какой-то форме будут включать в НАТО, чему в Брюсселе не только не противятся, а наоборот, всеми силами стараются именно это сделать. Лев Ройтман: Спасибо, Александр Рар, Берлин. Андрей Андреевич Пионтковский, при том, что, как я сказал, у Путина не существует сформулированной, скажем так, партийной, идеологической программы, а в его действиях слишком много противоречий, чтобы можно было говорить о каком-то единстве практического русла в данном случае, никто, по всей видимости, это чистая логика, не в состоянии предложить и какую бы то ни было внятную альтернативу. Ибо в действиях Владимира Путина можно обнаружить все, что вы хотите, вновь таки возвращаясь к этому образу, к кукле Барби, которую каждый одевает на свой вкус. Что вы скажете по этому поводу - есть ли альтернатива, может ли она быть? Андрей Пионтковский: Сначала немножко о Путине, продолжая ваши тезисы. Мне кажется, что часть этой загадки Путина, мистицизма Путина заключается в том, что у него довольно нестандартная политическая ориентация. Я поясню, что имею в виду. Я уже говорил, что по своим, во всяком случае теоретическим убеждениям, он либерал в экономике. Если поверить в серьезность его стратегического выбора, сделанного 11-го сентября, а мне кажется, мы имеем основания это сделать, представляется, что он западник во внешней политике, действительно видит будущее России в союзе с западной цивилизацией. Но в то же время он, конечно, законченный азиоп во внутренней политике со всеми этими концепциями управляемой демократии, административной вертикали и так далее. Эта комбинация действительно нестандартна. Потому что все такие азиопы-государственники они одновременно и евразийцы, и антизападники в своих внешнеполитических взглядах. Поэтому такая комбинация действительно озадачивает. И в ней каждый находит что-то, отвечающее его убеждениям или предрассудкам, это уж как угодно. А что касается альтернативы - у нас предстоят выборы президентские. Сейчас рейтинг Путина совершенно несокрушимый, но, я уже говорил, он базируется только на вот некотором ощущении такого скромного обаяния экономического благополучия послеельцинских лет. Если это рухнет, а к этому есть все экономические предпосылки, я еще раз скажу, что, несмотря на все это либеральное законодательство, экономика наша входит в период глубокого застоя, то обрушится и этот рейтинг. И я бы вам сказал, что силы, которые привели Путина к власти, олигархи и бюрократия, а я живу в Москве, я как-то общаюсь с этими людьми, я вижу, уже нет в этой среде почтительно-восторженного отношения, которое они считали обязательным первый год путинского правления. Они позволяют себе быть уже и скептическими, и ироничными. Очень многие раздражены Путиным: губернаторы, которых он унизил, те же олигархи и промышленники, на которых наступают и точат зубы питерские чекисты, готовые оттеснить их от кормушки. И если говорить о внешней политике, то Путин почти одинок в своем внешнеполитическом выборе. Несмотря на все его заявления и практические действия, в общем-то политический класс, если посмотреть нашу прессу, он хрипит и задыхается от ненависти к Западу и Соединенным Штатам. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Андреевич. Теперь к Елене Георгиевне Боннер: в том случае, если то, что я говорил до этого, считать “апрельскими тезисами”, то добавлю сюда и еще один - это фига в кармане, судя по тому, что говорит Андрей Андреевич. Это те же разговоры на московских кухнях, как бы кто не услышал. Потому что подобной критики Путина со стороны тех же губернаторов мы в российских масс-медиа не встречаем. Мы не встречаем реальной критики и со стороны олигархов, все помалкивают. Однако, в 2004-м году президентские выборы. С вашей точки зрения, Елена Георгиевна, чего следует российским правозащитникам добиваться в предстоящий предвыборный год, а, быть может, и сейчас, поскольку они, в конце концов, и не перестают добиваться? Елена Боннер: Я хочу только на то, что я слышала от Андрея и Александра, сказать две вещи. Путин - западник, но Путину, это очень кощунственно выглядит, когда такие слова говорят, очень повезло с 11-м сентября. Вот он раскрылся, и Запад в восторге. Мне кажется, что это очень обманчиво, и это немножко как-то смахивает на 41-й год после 21-го июня, когда Иосифу Виссарионовичу ничего не оставалось, как антифашистская коалиция. А вот какова должна быть стратегия, тактика правозащитников, я не знаю. У меня ощущение в смысле правозащитном, грустно это говорить, “глухой поры листопада”. Россия устала от всего, что было и что есть, и, между прочим, не так благополучно все для страны выглядит. Дикая инфляция, которая не покрывается ни зарплатами, ни повышением пенсий, ничем. И наши якобы правозащитные заботы до лампочки стране. Точно так же, как сегодня 700 новых семей из беженских лагерей в Ингушетии оказываются на улице, именно сегодня, а до этого еще сколько-то. Как каждый день гибнущие, уже я не говорю про чеченских мирных жителей, российские парни, до которых никому дела нет. Это рано или поздно как нарыв вскроется. Я не уверена, что это будет в ближайшие выборы, это будет все накапливаться, но рано или поздно Россия воспрянет ото сна. Лев Ройтман: Спасибо, Елена Георгиевна. Я поясню: “глухая пора листопада” - аллюзия на книгу о народовольцах и охранке покойного уже, к несчастью, Юрия Давыдова. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
