Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[27-08-02]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманТурки-месхетинцы: в Грузии нежеланны, в России незваныЛев Ройтман: Наш московский координатор Вероника Боде опрашивала случайных прохожих - что вы знаете о турках-месхетинцах? Удивительно, но некоторые кое-что приблизительно знали. “Турки-месхетинцы? Первый раз слышу”. “Турки-месхетинцы это небольшая группа людей, живущая на юге России. Я знаю, что они были пострадавшие при Сталине в годы войны якобы за помощь немцам. За это на них были гонения, выселены были с территории, где они жили, по-моему чуть ли не в Казахстан или куда-то на север”. “По-видимому, какая-то этническая группа, которая живет где-то в Краснодарском крае. Наверное, переселенцы какие-то”. “Они жили в Грузии. Когда Грузия стала самостоятельным государством, грузины то ли требовали, то ли вытесняли их из Грузии”. “Ничего о них не знаю”. В нашем разговоре участвуют: в Москве председатель международного Общества месхетинских турок “Ватан” Юсуф Сарваров и правозащитник, этнолог Александр Осипов; а из Тбилиси наш корреспондент Юрий Вачнадзе. Юсуф Сарварович Сарваров, для начала, очень коротко, сколько в России месхетинских турок и вообще сколько их? Юсуф Сарваров: В Российской Федерации проживает турок-месхетинцев 64 тысячи, а вообще около 300 тысяч турок-месхетинцев по всему СНГ. Лев Ройтман: Теперь коротко о ситуации с месхетинскими турками. В 44-м году Сталин депортировал турок-месхетинцев из Джавахетии, Грузия, в Среднюю Азию и Казахстан, 17 тысяч погибли в дороге, а 26 тысяч погибли на фронте. В 89-м году турки-месхи стали жертвой погромов в Ферганской долине, бежали оттуда главным образом в Россию, и основная проблема возникла в Краснодарском крае. Юсуф Сарваров, почему именно в Краснодарском крае, там ведь живет не более 20-ти тысяч турок-месхетинцев? Юсуф Сарваров: Когда народ не имеет своего пристанища, своей родины, ненавистно бывает везде и повсюду. Ферганская долина, эта трагедия началась оттуда, а в 90-м году - Ташкентская область, Самарканд. И народ был вынужден бежать, кто куда может, и часть из них появилась в Краснодарском крае, спасая свою семью от вандализма. Но здесь с первых же дней люди, больные национал-шовинизмом, появление турков не приемлели и не желали. Один из них - Кондратенко, тогда был не губернатором, а в крайкоме партии. Он сказал, и оттуда и началось, что в свое время Суворов турков не пустил на Кубань, а почему я должен их обосновать на Кубани. И оттуда началось преследование турок-месхетинцев, не дали им прописки, как называется, регистрации. Чиновники все делали для того, чтобы они не могли стать гражданами Российской Федерации после развала Советского Союза. И вот эта открытая, ничем не прикрытая дискриминация по национальному признаку сегодня продолжается в Краснодарском крае во всей своей негативной форме. Лев Ройтман: Спасибо, Юсуф Сарварович. И теперь к Александру Осипову. Александр Геннадиевич, я представлю вас детальнее: член Совета правозащитного Центра “Мемориал”, старший научный сотрудник Института этнологии и антропологии, это академический институт, автор двух книг о турках в Краснодарском крае. С вашей точки зрения, почему именно там возникла такая острая ситуация с месхетинскими турками? Я, кстати, замечу, что недавно было принято постановление Совета Федерации, которое, по-видимому, еще ухудшит эту ситуацию, ибо в сущности допускает депортацию месхетинских турок. Александр Осипов: Простого объяснения этому, наверное, нет, можно выделить несколько причин. Одна из причин в том, что в Краснодарском крае уже с конца 80-х годов власть проводила гонения по национальному признаку против крымских татар, машина была раскручена. И крымские татары когда стали уезжать, на их место буквально приезжали турки-месхетинцы. И запущенная один раз машина продолжала работать, и уже других людей ограничивали в правах. Затем в 89-м году краевая власть начала гонения на мигрантов вообще, и были усилены прописочные ограничения. Турки-месхетинцы - группа довольно заметная по языку, по традициям, по обычаям, и их стали выделять и замечать, отмечать их существование в средствах массовой информации, в выступлениях местных начальников, и они стали таким удобным пугалом. Третья причина, что они стали удобными мальчиками для битья для казачьего движения. Казачьему движению нужно было показать, что они заняты каким-то общественно-полезным делом, таким делом они посчитали борьбу с мигрантами и с миграцией. И поскольку турки группа заметная и уже запечатлевшаяся в общественном сознании, то жертвой нападок стали турки. Есть и ряд других объяснений. В последние годы стали популярны разные версии внешнего заговора, заговора ваххабитов, исламистов и так далее. И, конечно, удобно местной прессе связывать эти угрозы с турками. Модными стали разговоры про нарушение этнического баланса и про угрозу этнических конфликтов. Поскольку турки опять-таки заметны, то, конечно, на них направляется основной поток обвинений и разных негативных оценок. Лев Ройтман: Юрий Вачнадзе, Тбилиси, турки-месхетинцы были депортированы из Грузии, где они прожили до этого более ста лет. И Грузия при приеме в Совет Европы взяла на себя обязательства в течение трех лет, а три года уже прошли, решить проблему месхетинских турок. И огромная часть этого этноса намерена вернуться в Грузию. Почему Грузия проблему не решает? Юрий Вачнадзе: Должен сказать, что вопрос о репатриации в Грузию так называемых турок-месхетинцев имеет две стороны - правовую и морально-этическую. С самого начала я хотел бы сказать, что термин “турок-месхетинец” абсолютно лишен смысла. Это все равно, что сказать, скажем, француз-эльзасец. Турок везде турок, это этническая дефиниция, а месхетинец определение территориальное. Нельзя же действительно следовать примеру большевиков. У большевиков все было просто. В 23-м, если не ошибаюсь, году решением Кавказского бюро ВКП(б) раз-два и этих людей назвали азербайджанцами. Как говорил Мераб Мамардашвили, у большевиков пластичная реальность, как хочу, так и леплю. Впрочем, Совет Европы придал выселению месхов из Грузии социальный, это очень важно, а не этнический статус. То есть речь идет о депортации населения из Месхетии. Теперь о правовой стороне вопроса. Депортация месхетинцев осуществлялась на основе постановления Госкомитета обороны СССР. В 44-м году, было депортировано что-то около 90 тысяч человек. Представители организации “Ватан” обычно ссылаются на документ, подписанный Берия, согласно которому месхетинцев депортировали как турок. Конституция Грузии признала Грузинское государство правопреемником государства, основанного конституцией 21-го года, а не советского государства. Значит, ответственность за депортацию месхетинского населения несет не Грузия, а Российская Федерация как правопреемница Советского Союза. А определенная ответственность также должна быть возложена на правопреемницу Узбекской ССР в связи с ферганской трагедией 89-го года. Конечно же, это не значит, что Грузинское государство не несет никакой ответственности за правовое урегулирование вопроса о репатриации. Вот в этом смысле рекомендации Совета Европы стали некоторым катализатором для Грузии в этом вопросе. Надо сказать, что с морально-этической точки зрения наша страна все равно обязана была бы решить данную проблему, чтобы восстановить историческую справедливость. Грузинское государство должно урегулировать вопрос репатриации на законодательном уровне, чтобы защитить в Грузии права репатриированного населения, во-первых, общества, во-вторых, и, наконец, интересы государства. Лев Ройтман: Ситуация, во всяком случае, глядя из Праги, достаточно ясна. Грузия приняла на себя это обязательство. И, минуя все хитросплетения правовые и исторические, она должна это обязательство выполнить, иначе она может оказаться, естественно, помимо своей воли, вне Совета Европы. Организация “Ватан”, которую представляет ее председатель сегодня, Юсуф Сарваров, как раз и добивается того, чтобы турки вернулись на родину, туда, откуда они были высланы. И в данном случае ссылки на вину, скажем, Узбекистана, неубедительны с правовой точки зрения. Юсуф Сарваров: Именно чиновники грузинские, стоя на националистической точке зрения, все время сопротивлялись возвращению турков-месхетинцев. Правильно, турок есть турок, Месхетия это место. Оттуда именно в 1944-м году в ноябре были депортированы турки и курды по национально-этническому признаку. Юрий Вачнадзе не знает, что в 1944-м году в январе за подписью Чарквиани и Бакрадзе, председателя совнаркома, было решено, чтобы турков из пограничных районов переселить вглубь Грузии. Когда дали Берия такой документ, то Берия обрадовался, что вот мои соплеменники хотят турков с границ удалить вглубь Грузии. И он доложил Сталину, чтобы однако не в саму Грузию переселить их, а вообще с территории Грузии переселить. И во главе этого стоял Сталин, грузин, и исполнял это постановление 7269 Берия, тоже грузин. Народ был выселен. Народ был обвинен в пособничестве заграничным туркам, хотя границы были закрыты, никто не пособничал, но выселили. А когда в 1956-м году на знаменитом 20-м съезде был культ личности разоблачен и снят был комендантский режим, грузинское правительство выходило с ходатайством в Москву и добились того, чтобы все пять районов, где раньше мы жили, объявили пограничной зоной, требующей спецпропуска. И тем самым ограничили даже посещение, не только возвращение, посещение туркам-месхетинцам своей исторической родины. Требовался пропуск специальный как за границу. Кроме того, в 1968-м году, когда изнурительным трудом изгнанные добились снятия всяких ограничений в выборе места жительства, опять-таки руководство или чиновники Грузии сопротивлялись возвращению на историческую родину. Они возвратили часть, чтобы показать выполнение постановления, но вернули другие районы. Но там сделали все, чтобы они оттуда выехали, не дали им жить. Лев Ройтман: Спасибо, Юсуф Сарварович. Александр Геннадиевич Осипов, вы изучали эту национальную группу. С вашей точки зрения, нашли бы они место для себя в том же Краснодарском крае, если, представим, их бы приняли там по-человечески? Александр Осипов: В пределах бывшего СССР живет примерно 300 тысяч турок, как Юсуф сказал, и многие люди живут какой-то более-менее обустроенной жизнью. Многие, конечно, говорят о том, что хотели бы переехать в Грузию, многие говорят, что хотели бы уехать в Турцию, но многое удерживает людей на месте. Рождается новое поколение, у них появляются свои дети, свои семьи, и нельзя, конечно, утверждать, что огромная масса людей вдруг сдвинется с места и куда-то поедет, даже если они говорят, что хотят переехать. Считают ли они свою жизнь нормальной? Кто как. Не самая это зажиточная часть населения, не самая успешная в социальном плане, это сельское население, как правило. Сельское хозяйство везде в кризисе в бывшем СССР. В Краснодарском крае положении более сложное, чем где бы то ни было, потому что там развернута кампания гонений именно на турок, вплоть до того, что выходили и выходят нормативные акты, которые турок выделяют в качестве такого квази-сословия, ограниченного в правах. В этой истории меня и моих коллег больше всего смущает то, что одна проблема, одна тема подменяет другую или закрывает другую. Есть перспектива переселения в Грузию и есть проблема жизни турок в тех местах, где они сейчас живут и соблюдения их прав. Хотелось бы, чтобы одно не закрывало другое. К сожалению, разговорами про переселение в Грузию очень многие спекулирую для того, чтобы не признавать проблемы нарушения прав турок, которые живут, в частности, в Краснодарском крае. Лев Ройтман: То есть, в сущности, это элементарная проблема прав человека. Юсуф Сарварович, с вашей точки зрения, то постановление, которое принял Совет Федерации об этнической ситуации в Краснодарском крае, а вы ведь неоднократно обращались в самые разные инстанции и передо мной, кстати, здесь в студии ваша переписка с российскими правоохранительными учреждениями, так вот, с вашей точки зрения, то постановление, которое принял Совет Федерации, будет оно способствовать или препятствовать нормализации ситуации месхетинских турок в Краснодарском крае? Юсуф Сарваров: Это постановление, принятое Советом Федерации, изначально носит дискриминационный характер. Выделять одну нацию среди более 120-ти наций, которые проживают в Краснодарском крае, это является актом дискриминационным. И поэтому оно дало дополнительный повод национал-шовинистам Краснодарского края развернуть против турок-месхетинцев свою кампанию. Сегодня мать-природа дала наводнение, вроде бы должны местные власти, как умные люди, одуматься. И здесь местное руководство сказало, что туркам-месхетинцам мы ничего не дадим, потому что федеральные власти нам ничего не выделили, а у нас своих людей хватает, которые пострадали от наводнения, и мы только им будем помощь оказывать. Лев Ройтман: Юрий Вачнадзе, Тбилиси, с вашей точки зрения, будет ли в Грузии реальное движение к тому, чтобы на грузинском отрезке эту проблему каким-то образом гуманитарно, в правозащитном плане, в этическом плане, да и в правовом решить? Ведь известно, что Нино Бурджанадзе, председатель парламента Грузии, выступает против возвращения турок-месхетинцев. Юрий Вачнадзе: Во-первых, я кратенько, буквально в двух словах хотел бы ответить господину Сарварову, продолжить его список, так сказать, притеснений того времени. Я должен сказать, что в 54-56-х годах существовал комендантский надзор над тем регионом, два раза в месяц надо было отмечаться в силовых структурах и так далее. Не то, что турки-месхи, но никто из жителей Грузии, кроме местных, не мог попасть в этот регион без специального пропуска, который надо было ждать 10 дней. С 56-го года существовали другие ограничения. Но нельзя же всерьез ссылаться на то, что Сталин был грузин, Берия был грузин. Простите, но Грузия пострадала больше всех в результате тоталитарного режима, который существовал. 400 тысяч грузин погибли, в процентном отношении больше, чем в любой другой республике. Не об этом надо говорить, кто стоял во главе государства, а говорить о деле. Что касается дела, тут я должен сказать, что оставленные во время депортации месхами территории уже плотно заселены и, кроме того, Грузия приютила 300 тысяч беженцев из Абхазии. Я уж не говорю о двух гражданских войнах, которые перенесла страна и так далее. Должен вам сказать, что представленный Грузией Совету Европы законопроект о репатриации месхов был признан несовершенным, сейчас его доделывают. И в конце концов будет осуществляться репатриация месхов в Грузию. Это ясно всем. Другое дело, что существуют тут правовые вопросы, скажем, восстанавливать их гражданство или заново давать? Если заново, это входит в противоречие с конституцией, требующей определенного срока. А ведь теперь их не 90 тысяч, а, возможно, 300 тысяч, это же надо учесть, правда? Ну и другие вопросы. Единственное, в чем можно упрекнуть Грузию, на самом деле, это то, что короткий период правления Гамсахурдиа, который в свое время первый высказался за возвращение месхов, оказался в этом смысле совершенно неплодотворным. Дело в том, что тот же Гамсахурдиа отказался в свое время принимать месхов. Лев Ройтман: Спасибо. Юсуф Сарваров, ваши следующие шаги? Юсуф Сарваров: Мы верим в здравый смысл, верим, что справедливость восторжествует, верим, что в Грузии есть здравомыслящие политики. Они в конце концов придут к такому мнению, что это их граждане. С 1829-го перешла в состав Грузии эта территория, с того времени они граждане Грузии. Поэтому историческая справедливость восторжествует. Мы в это верим, поэтому мы находимся в Москве, поэтому находимся в Европе, в международных организациях, требуем того, что в 1944-м году у нас отняли. Мы ничего сверхъестественного ни от правительства Грузии, ни от политиков Грузии не требуем. Мы требуем вернуть то, что у нас отняли - родину. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
