Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[05-09-02]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманФукуяма предрекает Западу расколЛев Ройтман: Американский политолог Френсис Фукуяма, известный своей работой “Конец истории”, считает, что Западу грозит длительный раскол. Этим выводом он завершил свой доклад в Центре независимых исследований Мельбурн, Австралия. Почему грозит? Фукуяма константирует, что Европа не приемлет тенденцию Соединенных Штатов самостоятельно, минуя институты международного правопорядка, отвечать на вызовы 21-м столетия, в том числе на угрозы, исходящие от исламского фундаментализма и терроризма. По мнению Фукуямы, различие американского и европейского подходов коренится в том, что Америка традиционно легитимирует свои международные акции собственной конституцией, то есть национальным правом, а европейцы - установлениями коллективистскими, межгосударственными. Так ли это? Участники обсуждения: политологи Александр Рар, Берлин; Виктор Ясман, Прага; и Джованни Бенси, Тренто, Италия. Виктор Ясман, консультант по вопросам международной безопасности американского Совета внешней политики и ныне наш сотрудник, то есть ранее Вашингтон, а теперь Прага. Итак, ваша оценка выводов Френсиса Фукуямы? Виктор Ясман: Вы знаете, я всегда немножко скептически относился к Фукуяме, вспоминая его первую статью, с которой в 80-х годах он выступил, и тоже никто практически его не поддержал. По поводу этих двух принципов, которые он формулирует, национальный и коллективистский, я думаю, что дело в тех различных ролях, которые играют сегодня Соединенные Штаты и Европа в мире. Дело в том, что Соединенные Штаты объективно исторически являются лидером. И роль лидера она несколько отличается от роли других членов сообщества. В частности, лидерство состоит в том, чтобы ярче и быстрее других понять и увидеть новые опасности, новые вызовы, которые бросает новая эпоха, эпоха 21-го века. Если мы обратимся к недавнему опыту, опыту, например, Афганистана, ведь когда нынешняя республиканская администрация президента Буша выступила с решительными радикальными предложениями по поводу военного решения проблемы, то практически никто не поддержал их. Но сейчас мы видим, что это было совершенно правильное решение, правильное предложение. Поэтому я думаю, что дело не в различных подходах, а в объективно существующих распределениях ролей в мире. Лев Ройтман: Таким образом, согласны ли вы или вы не согласны с выводами Френсиса Фукуямы в связи именно с тем, что этот раскол, его вектор, его перспективу и его будущее, - а он полагает, что это серьезно и надолго, и дело не в стиле руководства нынешней администрации Буша, - он видит в том, что Америка действует, исходя из национальной демократической традиции, а европейцы, исходя из коллективистской. Вы с этим согласны? Виктор Ясман: Я не согласен и вот почему. Дело в том, что не соответствует действительности его основная посылка, так мне кажется. Лев Ройтман: Спасибо. И теперь в Берлин. Александр Рар, руководитель Отдела Восточной Европы Германского Совета внешней политики. Ваша оценка выводов Френсиса Фукуямы? Александр Рар: Я думаю, что Фукуяма прав. Кстати, его статья опубликована и в газете “Вельт” и сейчас бурно обсуждается в Берлине. Многие с ней согласны. Идет пересмотр старой системы ценностей под влиянием событий 11-го сентября прошлого года, устанавливается новый миропорядок. Причем, совсем не тот, который обрисовывался в первые недели после терактов в Нью-Йорке и Вашингтоне. Тогда мы исходили из того, что произойдет сплочение Запада наподобие антигитлеровской коалиции во время Второй Мировой войны, вспомним это. Так и произошло в начале. Англия, Франция, Германия послали свои вооруженные силы в Афганистан на поддержку борьбы Америки против бин Ладена и его организации “Аль-Каида” и талибана. Но прошло с тех пор 8-10 месяцев, США хотят продолжить войну с террором, их новой целью обозначился Ирак. И здесь мы обращаемся к теме нашего разговора - статье Фукуямф, “Запад может рухнуть”. На данном этапе происходит не сплочение Запада, а где-то какое-то отчуждение между старым Западом и США. Фукуяма, американец японского происхождения, я думаю, он четко чувствует разногласия, которые будоражат Запад. Европа действительно боится, что Америка своими военными действиями изменит, не побоимся назвать вещи своими именами, разрушит демократические основы западной цивилизации, об этом тут говорят. Правда, здесь избирательная кампания в Германии. Но все равно, возможный превентивный удар по Саддаму Хусейну может стать первым разводом между США и Европой. Джованни Бенси: Я прочел эту статью Фукуямы. Я должен сказать, что во многом я согласен. Эта статья называется “Запад может распасться” или может расколоться. На самом деле, тут уместен вопрос - а существует ли Запад вообще? Запад во многом это изобретение западников и славянофилов в России 19-го века. Запад как географическое понятие, конечно, существует, но в смысле политическом, культурном, идеологическом о Западе можно говорить только в случае исключительной угрозы. Когда существовало противостояние между либеральным и коммунистическим миром, Советским Союзом, тогда говорили о Западе, который противостоит Советскому Союзу, и существовали целые диалоги о Западе, о западном единстве. Но в нормальных условиях, когда не ощущается непосредственная угроза, тогда Запада как такового нет. На Западе есть целый ряд государств, которые отличаются друг от друга по истории, по политическим, по гражданским традициям. И, в конце концов, сами Соединенные Штаты возникли в противостоянии к традиционному Западу в ходе борьбы против колониальной державы - Великобритании. И множество граждан Соединенных Штатов сегодня происходят от людей, которые покинули Европу в знак протеста, разные протестанты, менониты и так далее. Так что я ничего скандального в этом не вижу. На самом деле есть группы стран, которые отличаются друг от друга. И, действительно, если мы смотрим на историю, у Соединенных Штатов более простая история в плане международных отношений. У Европы история более сложная, здесь такое хитросплетение взаимоотношений, которые толкают Европу на поиск более обдуманных, если хотите, решений. И поэтому тот факт, что сегодня между Соединенными Штатами и Западной Европой, Европейским Союзом есть разногласия по целому ряду вопросов, начиная не с борьбы с терроризмом, а о последствиях этой борьбы, кончая иракским делом, конечно, эти разногласия есть, они закономерны, они исторически и политически обусловлены. И, конечно, в перспективе между странами по обе стороны Атлантики могут возникнуть противоречия. Виктор Ясман: Я еще хотел добавить, когда мы говорим о единстве Запада, надо понимать не только что такое Запад, но и что такое единство. Ведь то, что есть разногласия между Европой и Соединенными Штатами - это хорошо. Можно задать другой вопрос - а где существует такое единство? Среди стран арабского мира, например, или среди стран Юга? Так что то, что существуют разногласия между Европой и Америкой, это действительно хорошо. Важно, что есть общий набор ценностей, который их объединяет и выше их разногласий. А ценности такие: это приверженность идеалам демократии, это приверженность свободному рынку, это более важные емкостные ценности, которые объединяют. И в этом смысле разногласий нет. И, наконец, очень важно, как Европа и Америка решают свои разногласия, а не то, что они существуют. А решают они, как это принято в демократическом обществе, мирным путем. И вот это очень важно. Лев Ройтман: Спасибо, Виктор Ясман. Александр Рар, с вашей точки зрения, эти разногласия, которые сегодня выявились между Соединенными Штатами и западными европейцами, которые, кстати, также не едины, Великобритания более склонна разделить американскую позицию и поддержать американский путь, нежели, скажем, к этому склонна Франция. Как бы то ни было, эти разногласия действительно ли они всерьез и действительно ли они надолго, как то полагает Френсис Фукуяма? Александр Рар: Я согласен с Джованни Бенси в том, что традиционно всегда были определенные разногласия между европейскими нациями, они же формировались тысячелетиями, и поэтому, естественно, у каждого своя культура, свои интересы, но где-то они ищут общие ценности. Но все-таки я рассматриваю сегодняшнее развитие в том духе, как его описывает Фукуяма. Я хочу привести пример. В Германии особенно наглядная и специфическая ситуация. Здесь страна готовится, как я уже сказал, к выборам, причем, результат выборов невозможно предсказать. Канцлер Шредер вывел избирательную кампанию в область внешней политики, остро полемизируя с США по поводу Ирака. Это развитие уже большое новшество в немецкой политике, причем сенсационное развитие. Потому что до сих пор, во-первых, внешняя политика никогда не играла роль в избирательной кампании, во-вторых, никто избирательную кампанию не вел таким образом, критикуя Америку. Оппозиция, христианские демократы, сначала с яростью начали отстаивать проамериканские взгляды на мировую политику и начали призывать к полной солидарности с Америкой - то, что Шредер делал еще в октябре прошлого года. Но потом, раз, и христианские демократы остановились, остыли, понимая, что идут против общественного мнения, теперь они начинают ругать Америку. И Фукуяма, выходит, прав. Мне кажется, что прежний стабильный Запад, именно первый победитель Второй Мировой войны, победитель холодной войны, действительно раскалывается. Трещину можно будет, конечно, залепить, но будет сложно. В Германии многие знатоки американской политики, правда, уверены в том, что разрыва все-таки не будет, что Буш может проиграть выборы, и в Белый дом вернется президент из партии демократов, которая опять будет консультироваться, а не диктовать Европе. Правда, есть наблюдатели, которые говорят, что есть раскол в самом руководстве США, на это тоже многие в Европе надеются, что позиция Госсекретаря Колина Пауэлла, который поддерживает более мягкий подход к Ираку, преодолеет позицию министра обороны Рамсфелда, который называется в Европе чуть ли не “ястребом” американской политики, а сам он уйдет на второй план. Лев Ройтман: Спасибо, Александр Рар. Конечно, есть некоторая ирония, когда вы говорили о Западе после победы во Второй Мировой войне. Ибо нынешняя Италия и Германия, во всяком случае, на стороне победителей тогда не были. Так что Запад это также понятие, которое формируется исторически, таковым оно сегодня и является. Кстати, Фукуяма ставит тоже этот вопрос. Он пишет: “Но другой важный вопрос, который встал, это вопрос о том, является ли Запад действительно единой концепцией и является ли политика Соединенных Штатов единой концепцией”. Это то, о чем говорил Виктор Ясман, по-моему. Джованни Бенси: Когда речь идет о разногласиях между Соединенными Штатами и Европейским Союзом, интересно, что европейцы часто обвиняют Соединенные Штаты в опрометчивости, что принимают решения, не долго думая, и приводят пример борьбы с терроризмом. В том, что нужна эта борьба, что борьбу надо вести и надо вести решительно, все согласны, никто не полемизирует с Соединенными Штатами по этому поводу. Но сейчас в Европе, в Италии в том числе, распространяется такая точка зрения, что, хорошо, атаковали Афганистан, свергли талибов, но Усама бин Ладен еще гуляет на свободе. И теперь эта кампания, которую Соединенные Штаты ведут против Саддама Хусейна, против Ирака многие на Западе, я не говорю, что Западная Европа права, но распространена такая точка зрения, что Соединенные Штаты ищут заменителя, ищут эрзац. Бин Ладен гуляет, но Саддам Хусейн сидит в Багдаде, и теперь острие борьбы в Соединенных Штатах направляется против Саддама. И интересно, что тут есть фактор общественного мнения. В последнее время в разных западноевропейских странах проведены опросы общественного мнения, и результаты, конечно, оправдывают и поддерживают точку зрения таких правительств, как правительство Шредера в Германии. В той самой Великобритании, главный союзник Соединенных Штатов, согласно опросу, проведенному газетой “Дейли миррор”, оказывается, что 71% опрошенных против насильственных действий против Ирака. И тоже самое было в Швейцарии и в некоторых других странах. Правительства должны считаться с этими настроениями. Но все это не означает, что нет единства в том, что касается основных вопросов. Конечно, с терроризмом надо бороться, конечно, Саддам Хусейн представляет собой определенную угрозу. Но в восприятии этой угрозы тоже есть разница между Вашингтоном и странами Европейского Союза. Все-таки Ирак не гитлеровская Германия, не Советский Союз, Саддам не Гитлер и не Сталин, это тиран, конечно, но тиран местного масштаба. И во всех комментариях, которые публикуются в ведущих газетах Западной Европы, например, я прочел комментарий в немецкой “Зюддойче Цайтунг” в последнее время, обращается внимание на то, что атака против Ирака может привести к непредсказуемым последствиям за пределами самого Ирака, к дальнейшей дестабилизации уже достаточно нестабильного Ближнего Востока со всеми проблемами, связанными с израильско-палестинским конфликтом и так далее. И тревога обуславливается еще и тем, что Европа и географически, и экономически ближе к этому региону. Западная Европа зависит, например, от поставок нефти со стороны арабских стран значительно больше, чем Соединенные Штаты. Поэтом все эти факторы, политические факторы, географические, экономические, приводят к тому, что есть различные восприятия степени угрозы, которая исходит от Саддама Хусейна, и разница в восприятии того, что надо сделать для обустройства современного мира. Лев Ройтман: Спасибо, Джованни Бенси. Глядя несколько назад, в последнее десятилетие 20-го века, можно прийти к выводу, что если бы общественное мнение, опросы в Европе диктовали бы акции Соединенных Штатов, то, например, до сих пор Милошевич уничтожал бы в Косово албанцев и до сих пор сербы обстреливали бы с контролирующих Сараево высот этот город, а в том же Афганистане по-прежнему бушевала бы гражданская война. Так что Америка действительно в определенных ситуациях действовала куда более решительно, чем были готовы действовать ее европейские союзники или партнеры, называйте их как хотите, исходя из внутренних опросов общественного мнения в этих странах. Можно, кстати, припомнить, что и Дейтонские соглашения по бывшей Югославии, по Боснии и Герцеговине, также многими были встречены без понимания, скептически, именно потому, что Милошевич оставался в Белграде, хотя он был, кстати, одной из ключевых фигур в Дейтоне. Можно вспомнить, что до сих пор, хотя тот же Милошевич уже находится перед судом в Гааге, но поскольку там нет Младича и Караджича, разыскиваемых военных преступников, многие говорят, что этот трибунал неэффективен. Таких разговоров ведется очень много. Суть публицистики, журналистики, да и политологии в том, чтобы ставить конкретные проблемы и во многом сомневаться. Так я воспринимаю и статью Фукуямы, которую мы сегодня обсуждаем - это только повод для дискуссий. А некоторые факты и обстоятельства, о которых мы говорим, действительно имеют место. Это отсутствие единства сегодня между Соединенными Штатами и Европой по поводу дальнейшего курса действий. Но точно так же, как говорит Виктор Ясман, нет единства и на Востоке, коль мы можем вообще собирательно говорить о Западе или о Востоке. Виктор Ясман: Мне кажется, что в Европе существует недооценка степени опасности, которую представляет современный терроризм. Здесь то, что упомянул Джованни Бенси, когда назвал Саддама Хусейна местным тираном. Да, он действительно региональный тиран, но вот объединение региональных тиранов с международным терроризмом именно и представляет сильнейшую угрозу, которую европейцы недооценивают. И как раз, если хотите, бремя лидерства состоит в том, чтобы эти угрозы разглядеть и взять на себя какую-то инициативу. Соединенные Штаты, с моей точки зрения, этим и занимаются. Я еще раз хочу вернуться к проблеме Афганистана. Всего лишь 8 месяцев назад перед операцией против талибов тоже были большие сомнения. Сулили чуть ли не 30-летнюю войну в Афганистане, говорили о том, что там племена еще остановили Александра Македонского. Мы видим сегодня, чем это все закончилось. То, что в современном демократическом сообществе есть проблема ролей, кто играет лидера, кто ясно видит эти опасности, это очень важно, с моей точки зрения. Поэтому разногласия, которые существуют, это не более, чем норма. Александр Рар: Вы знаете, Виктор, мне кажется, что здесь в Европе просто таких угроз не видят. Есть, правда, экономический аспект. Старый Запад не хочет наращивать свою военную мощь, повышать бюджеты в ответ на какие-то угрозы, которые здесь не понимают. Лев Ройтман: Кстати, по поводу военных бюджетов. Тот же Фукуяма в своем докладе приводит следующие цифры: Соединенные Штаты при населении в 280 миллионов тратит 300 миллиардов долларов на военные расходы, а 15 государств Европейского Союза при населении в 375 миллионов тратят почти в два с половиной раза меньше. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
