Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[02-11-02]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманВосточная Европа: фантомная боль антисемитизма"Антисемитизм в посттоталитарной Европе. Десять лет спустя" - так называлась международная конференция, которая работала недавно в здании нашего радио здесь в Праге. Среди организаторов конференции были правительство, палата депутатов и сенат Чешской республики. Наш сотрудник Ефим Фиштейн, одновременно он один из известнейших чешских журналистов, участвовал в этой конференции в качестве модератора. Сегодня он участвует в нашей передаче, а модерирую ее я. Кроме него в разговоре принимают участие: по телефону из Варшавы польская писательница, журналистка, кстати, часть времени она живет в Москве, Кристина Курчаб-Редлих; а по телефону из Будапешта профессор-историк Миклош Кун. Ефим, конференция, ее участники обсуждали главным образом, и это вытекает уже из самого называния этой конференции, ситуацию, феномен антисемитизма в странах Восточной Европы, она же Центральная Европа по нынешней геополитической классификации. Парадокс ведь в том, что в этих странах, если не считать Румынию, почти нет евреев больше. В чем актуальность проблемы антисемитизма для этой части Европы? Ефим Фиштейн: Этот феномен антисемитизма без евреев был замечен давно, многие сравнивают его с фантомной болью, с гипотетической воображаемой болью отрезанной ноги, которой давно нет и, тем не менее, в плохую погоду обычно эта боль обостряется. С чем это связано? В некоторых странах это связано с восстановлением исторической памяти, плохо понятой, плохо декларированной в тех странах, в частности, где не было или было ослабленное демократическое прошлое. К таким странам, скажем, относится Словакия, которая вынуждена свое историческое прошлое, свою государственность связывать с режимом Глинки и Тиссо, профашистским режимом. Таким примером является и Хорватия, в каком-то смысле и Румыния, которая имеет свое прошлое, связанное с Антонеску. И даже Венгрия имеет свое хортистское прошлое, которое вынуждает многих венгров в рамках восстановления былой славы не замечать антисемитизма, проходить мимо или даже его оправдывать. Есть и тысячи других причин. В принципе, можно сказать, что поскольку антисемитизм в значительной мере связан с социальными мифами о евреях, то реальное присутствие евреев порой даже мешает расцвету антисемитизма. Они слишком реальны, они не всегда соответствуют тем мифам, которые антисемитская литература о них сложила. Лев Ройтман: Спасибо, Ефим. Я тоже был на этой конференции в зале. Мне довелось услышать, как один из присутствовавших в зале вспомнил в связи с этими стереотипами о евреях "Яйцо змеи", кинофильм Ингмара Бергмана, где одна немка говорит другой, а это еще было до прихода нацистов к власти, "я не понимаю, если все евреи банкиры, почему среди них так много коммунистов?" То есть ни в какие стереотипы этот народ действительно не вписывается. Теперь в Варшаву. Кристина Курчаб-Редлих, кстати, Кристина, я замечу, вы автор блестящей книги о России, мы ее в свое время обсуждали и в рамках нашей передачи "Комментаторы за круглым столом. Факты и мнения", книга называется "Пандрешка". Я не знаю, вышла ли она по-русски, мы обсуждали ее польское издание. Так вот - Польша. Действительно, Польша яркий образчик антисемитизма без евреев. Но насколько этот антисемитизм, коль скоро он обсуждается в общественности и, несомненно, сплошь и рядом осуждается, насколько он продолжает оставаться, пусть и восставшим из гроба, но еще живым трупом? Кристина Курчаб-Редлих: Польский антисемитизм - это нечто особенное. Говорят, что поляки впитывают антисемитизм с молоком матери. И здесь надо сказать, что у него есть историческое длинное прошлое. Польский король Казимир приглашает евреев, изгнанных из других стран, у него даже есть фаворитка Эстерка. И все было бы прекрасно. До начала Второй Мировой войны. Но между Первой и Второй Мировой войной началось ухудшение экономического состояния поляков. И они, конечно, искали виновного и нашли его в евреях. Когда-то говорили, что во всем виноваты евреи и велосипедисты. Почему же и велосипедисты? И состояние такое общества, психическое состояние общества подстрекала католическая церковь, появляются вывески "не покупай у еврея", начинаются погромы, и все это проходит на бытовой почве. Надо сказать, что власти и руководитель страны Пилсудский этого не одобряли. Но для университетов появляется закон, который разрешает только определенному числу студентов-евреев учиться. Их избивают, появляется антиеврейская партия, можно сказать, польские предшественники сегодняшних скинхедов. Члены этой партии, молодые люди, носят палки для избиения евреев. Но, я подчеркиваю, это все был бытовой антисемитизм. Потом пришел кошмар Второй Мировой войны, и это действительно был особенный для евреев кошмар. Я не так давно читала воспоминания еврейки, которая сбежала из гетто. Она так же, как немцев, боялась и поляков, которые с радостью отдали бы ее в гестапо. Лев Ройтман: Спасибо, Кристина. Я бы хотел перейти к сегодняшнему дню - а это история кладбища еврейского в Польше. Сегодня Польша свободна по полной программе. Как обстоит дело сейчас? Кристина Курчаб-Редлих: Сейчас польское общество разделено, можно сказать, на две части: немало очень сильных антисемитов, которые всегда в любом человеке найдут еврея, если он им не нравится, даже, если будет он президентом, и я даже нашла таких, для которых и папа римский является евреем. Очень сильная антисемитская область это область церкви. И ее оружием выступает газета "Наш денник", это немаленькая газета, ее тираж около ста тысяч экземпляров. Там видно и явно антиизраильское настроение, Израиль, по мнению этого "денника", не имеет права на существование. Они выступают и против иерархов католических, которые хотят примирения с евреями. Они выступают также против и католического журнала, который называется "Тыгодник повшехны", "Общий еженедельник", они его считают оружием тоже в руках евреев. Лев Ройтман: Кристина, а как этот католический антисемитизм выявился в эпизоде с Едвабне, деревней, где около полутора тысяч евреев были сожжены в первый год войны гитлеровской Германии с Советским Союзом, но не немцами, а поляками? Кристина Курчаб-Редлих: Очень заметно. Одни, большинство, поддержали польского президента, который извинился перед еврейским народом. Но другие, можно сказать, их меньше, говорили, что это не доказано, "Наш денник" подчеркивает, что это не доказано никак. А те, которые даже принимают, что это доказано, говорят, что у поляков были основания, потому что евреи сотрудничали с советской армией, то есть с оккупантами. Лев Ройтман: Допустим. А поляков, которые сотрудничали с Красной армией, тоже с приходом немцев поляки сжигали? Кристина Курчаб-Редлих: Этого я не помню, я не помню таких случаев. Лев Ройтман: Спасибо. И в Будапешт. Миклош Кун, недавно писатель венгерский, малоизвестный в мире и, кажется, малоизвестный в самой Венгрии, писатель еврейского происхождения с темой Холокост - катастрофа европейского, в частности, венгерского еврейства, получил Нобелевскую премию по литературе к изумлению очень многих наблюдающих международную литературную сцену. Это каким-то образом вызвало к жизни дискуссии о евреях в Венгрии? Миклош Кун: Нет, дело в том, что такие дискуссии уже ведутся свыше десяти лет. В годы правления Яноша Кадара, в годы социализма антисемитизм был в Венгрии достаточно силен, но он не выходил часто на поверхность. О евреях нельзя было говорить ни хорошее, ни плохое, об их судьбе, вообще поднимать вопрос, сколько может быть евреев в стране. Недавно, кстати, у нас была перепись населения, был такой вопрос - считаешь ли ты себя евреем? И только 13 тысяч человек из 130-ти тысяч ответило, что "да". Дело в том, что Венгрии быть евреем это не принадлежать к определенному национальному меньшинству, а это принадлежность к какой-то конфессии, так сложилось исторически. При Кадаре нельзя было говорить о том, допустим, что он не поощряет выдвижение евреев в политбюро, секретарями райкомов не назначает евреев, но они были спокойно ассимилированы, евреи нерелигиозные могли быть и академиками, и редакторами газет, занимать министерские посты и так далее. Такого, конечно, антисемитизма, как, допустим, в 69-м году, в 67-68-м году при Гомулке в Польше, в Венгрии никогда не было. Ни одну из парламентских партий теперь в будапештском парламенте нельзя категоризировать как антисемитскую. Партия "Венгерской справедливости и жизни", возглавляемой явным антисемитом писателем Чуркой, она выпала из обоймы в этом смысле, она не попала в парламент. Некоторые лидеры из этой партии демонстративно вступают с антисемитскими заявлениями, но сразу же на них подают в суд. Кстати, очень интересное замечание о том, что антиизраильская критика она иногда в такой завуалированной, полузавуалированной форме как бы кажется нам антисемитской. Дело в том, что если журналист, допустим, приходит на телевидение с палестинским шарфом и говорит о том, что в Израиле фашистскими методами истребляется арабское население, то это явно антисемитские выпады, но подать на него в суд достаточно трудно, он просто журналист-международник в данном случае, и высказывается о евреях несколько абстрактно. Что же касается Нобелевской премии писателя Кертеса, который, правда, в Венгрии был не слишком известным, то теперь его книги будут известны - дело в том, что министр культуры купит для каждой школы его книги. И дело в том, что правительство молодого демократа Виктора Урбана ввело раз в год День памяти Холокоста в обязательном порядке в каждой школе нужно вспомнить о жертвах Холокоста, в этот день прослушать лекции на эту тему, посмотреть книги. И книги писателя Кертеса по этой теме теперь органично войдут в этот День Холокоста. Лев Ройтман: Спасибо, Миклош. Ефим, а что на конференции говорилось по поводу Чехии, кажется, вполне благополучная в этом отношении страна? Ефим Фиштейн: В принципе на фоне всего остального, я бы сказал, что действительно сравнительно благополучная, поскольку каких-то ярких проявлений антисемитизма не наблюдается. Он маргинален, он на обочине общественного интереса, он застрял где-то в партиях, которые в парламенте не присутствуют или в небольших группах скинхедов. Они издают время от времени свои газетки типа "Республика - Политика", которая потом была запрещена. Вот что я хочу сказать в связи с этим, довольно любопытное явление, скажем, на страницах той же "Республики" можно было на одной странице встретить статьи, одна из которых прославляла Гитлера за то, что он совершил акт уничтожения евреев, а другая доказывала его еврейское происхождение. Кто-то может сказать: но это же нелогично, простите. Но в том-то и вся особенность антисемитизма, что это явление в логике не нуждается. Верую, ибо бессмысленно, ибо абсурдно, сказано было когда-то, и это имело отношение к религии. Антисемитизм это явление с религиозной природой, поэтому ни в какой логике не нуждается, оно даже не нуждается в присутствии евреев. Венский староста Карл Люггер когда-то сказал: кто еврей, а кто не еврей - это определяю я. И так поступают антисемиты. И в Чехии в свое время распространялись списки так называемых евреев, куда были зачислены все тогдашние премьер-министры, тогдашний президент и подавляющее большинство представителей культуры. И это при том, что практически все чешское еврейство было Гитлером уничтожено, и сегодня по всей стране насчитывается не более десяти тысяч евреев. Повторяю, антисемитизм в них реально не нуждается. Лев Ройтман: Спасибо, Ефим. Ну что ж, можно вспомнить, что в советское время для того, чтобы дискредитировать Солженицына, приписывали ему фамилию Солженицер, Сахарову - фамилию Цукерман, Ельцину - Эльцин. Это все, конечно, вполне анекдотично. Менее анекдотично, что это встречается сегодня уже в частично посттоталитарных странах в политической борьбе. Например, Куштуница, которому в период президентских выборов в Сербии приписали, что мать его, оказывается, еврейка. Мать его не еврейка, но даже, если бы она была еврейкой, то по каким-то движениям антисемитской мысли по загогулинам мозга это является обстоятельством, его унижающим и пачкающим. Ефим Фиштейн: Совершеннейшим уже анекдотом выглядит теория, которую разделяют некоторые католические священнослужители в Польше, а в Румынии она нашла публичное освещение и обсуждалась. Согласно этой теории, еврейских сирот устраивали в католические приходы во время Второй Мировой войны, из них выросла целая каста католических священнослужителей еврейского происхождения, и одним из них является Карел Войтыла, нынешний папа Иоанн Павел Второй, якобы еврейский сирота, а его настоящее имя Мордехай Кац. Смешно или трагично? Лев Ройтман: Ефим, я не могу смеяться в микрофон, потому что это не радиофонично - для слушателей. И в Польшу. Кристина, вы, как я сказал, значительную часть времени, если не большую часть, проводите в России, живете там, работаете там для польских изданий, для телевидения, ездите по России. На конференции в Праге российская тема практически не затрагивалась. Может быть, вы поделитесь с нами какими-то своими наблюдениями? Кристина Курчаб-Редлих: Я, можно сказать, только что вернулась из Чечни, не первый раз я там была, сейчас я там была в августе и в сентябре. И меня всегда потрясает очень глубоко антисемитизм чеченцев. Они очень неосведомленный народ, неграмотный. Они не отдают себе отчета, насколько их ситуация похожа на ситуацию евреев в оккупированной Польше, допустим, и что они идут на истребление, на геноцид так, как и евреи. Я слышала, как Ельцина называют евреем, но это не анекдот. Или я после зачистки прихожу в один дом, и мне женщина говорит: "Вы знаете, это не русские виноваты, а Путин. А Путин - кто это такой? Путин - это же еврей!" и я думаю, что они не хотят ненависти к русским, потому что они к ним привыкли, они с ними жили, это не так просто ненавидеть того, с кем ты жил столько лет до первой чеченской войны, они ищут виновного и находят - это евреи. Антисемитизм в Чечне очень силен, но, конечно, не у интеллигенции, вся интеллигенция уже выехала из Чечни, но население действительно антисемитское. Лев Ройтман: В высшей степени необычный сюжет. Миклош Кун: Мне кажется, очень интересно, как Ефим Фиштейн сказал, что в маленьких маргинальных, полу-маргинальных изданиях выходят антисемитские высказывания, статьи разные, грубые выпады, возникает вопрос - а стоит ли с ними спорить или бороться, если они не распространены среди населения? У нас был интересный случай: маленьким тиражом вышли "Протоколы сионских мудрецов". Я помню, сколько раз я выступал на эту тему по телевидению, по радио, как эксперт по этой теме, как историк. Мы издали сразу же быстро по свежим следам большим тиражом книги русского эмигранта Бурцева 34-го года издания, разоблачающие эти протоколы. Были в общем задействованы многие журналисты, философы, историки, политики, начался процесс, полиция подала в суд на этого издателя. Чем это кончилось? Раньше книгу "Протоколы сионских мудрецов" никто не покупал, а теперь она уже вышла четвертым изданием, но суд не вынес справедливого решения. Лев Ройтман: Спасибо, Миклош. Коль скоро мы говорим о подобных изданиях, то в Москве рядом с музеем Ленина вы можете совершенно спокойно купить "Протоколы сионских мудрецов", все это в одной обойме с газетой "Советская Россия", и там же продается "Майн Кампф". В Чехии, Ефим, чем закончилось дело издателя этой книги? Ефим Фиштейн: Да, это было дело довольно громкое, нашумело в обществе. И надо сказать, что решение одного суда опровергало решение суда другого, низшей инстанции. В конечном счете, высшая инстанция судебная пришла к выводу, что судить в данном случае не за что, поскольку нацистская идеология сейчас в чешской общественной жизни никак не представлена, нет партий, нет течений, которые бы эту идеологию разделяли, следовательно, нельзя его судить за распространение такой идеологии. Многие политические деятели, в том числе и министр юстиции и прочие правительственные чиновники считают, что это очень формалистическое обоснование. В общем-то упрекали издателя не столько за текст, сколько за то, что к этому тексту не было ни предисловия, ни научного разбора, ни научного анализа, ни даже каких-то фактов, связанных с практической реализацией этой теории. Это был сухой гитлеровский оригинальный текст безо всяких комментариев. Это дело остается спорным, решение суда вряд ли можно, иначе чем морально, как-то оспорить. Но я хочу сказать, что мы говорим все время о Центральной и Восточной Европе, в принципе с этими явлениями мы сталкиваемся и на Западе, и об этом тоже много говорили на конференции. Например, о том, что президент Гарвардского университета Лоренс Саммерс недавно опубликовал статью, в которой говорил о недопустимости петиций, которые сравнивают Израиль с гитлеризмом, с апартеидом и предлагают начать процесс наложения санкций, экономического эмбарго на Израиль. После того, как Лоренс Саммерс опубликовал эту статью, которая вызвала полемику, в газете "Индепендент", британская газета, пользующаяся довольно высокой репутацией, я прочитал статью, в которой черным по белому открытым текстом говорилось, что Лоренс Саммерс не имеет права выступать в подобной полемике, поскольку сам он еврейского происхождения. Это мне кажется довольно чудовищным. Лев Ройтман: Спасибо, Ефим. Итак, быть может, остается назвать некоторых наиболее известных участников той конференции, которая проходила в Праге. Был профессор Ян Гросс из Соединенных Штатов, историк польского происхождения, который и вскрыл эту трагедию евреев в Едвабне. Участвовал Леон Волович из Израиля, Моше Циммерман, также из Израиля, Михаэль Шафир из Румынии, впрочем, он представлял румынскую ситуацию на конференции, хотя, так же как и вы, Ефим, является сотрудником нашей радиостанции, он работает в нашем исследовательском отделе. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
