Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[10-12-99]
Программы писаные и неписаныеВедущий Анатолий СтреляныйЕвгений ПримаковПрограмму ведет Анатолий Стреляный. В ней участвуют Отто Лацис - экономист, обозреватель газеты "Новые Известия", и Татьяна Кутковец - социолог, директор по исследованиям Института социологического анализа. Анатолий Стреляный: Разговор пойдет о Евгении Примакове - первом в списке движения "Отечество - Вся Россия" ("Овраг"). В Думе "Овраг" будет сотрудничать с коммунистами, как только что заявил второй в списке - Юрий Лужков. Третьего в списке - Владимира Яковлева коммунисты уже поддерживают на губернаторских выборах в Петербурге. Мировоззрение Примакова - сегодня, когда союз Примакова-Лужкова с партией Зюганова-Макашова объявлен, этот предмет интереснее, чем вчера, когда всё только угадывалось. Зюганова с Примаковым разделяет важнейший для членов КПРФ и её сторонников вопрос - вопрос о советском прошлом. Зюганов не совсем доволен этим прошлым, но считает, что советский социализм показал свою жизнеспособность, достиг величайших успехов и рухнул, в общем, случайно: из-за сговора внешних врагов с внутренними. Примаков же говорит прямо: "Мы и наши союзники стремительно отставали от всего мира. Мы выпадали из бурного научно-технического наступления, развернувшегося на Западе. Так что возвращаться некуда". И все-таки он возвращаться призывает, хотя и не считает свои предложения призывом к возврату, заставляя людей гадать, что же тогда значат его обещания устанавливать "справедливые" цены, решать, какие предприятия должны быть закрыты, а какие - нет. Что же представляет собою мировоззрение человека, который высказывает такие противоречивые мысли? Говорит Отто Лацис, экономист, обозреватель газеты "Новые известия". Отто Лацис: Какое у него мировоззрение никто не знает, он на этот счет очень здорово молчит, но, наверное, в смысле политическом можно предположить, что оно где-то на уровне горбачевской перестройки, но, скорее, где-нибудь между Горбачевым и Лигачевым. То есть надо освободиться от явных глупостей брежневской эпохи, немножко подправить кадры, а в общем постараться сохранить основу того социализма. В этом суть его взглядов, что касается политического строя. А что касается экономики, то его пристрастие к знаменитому письму академиков говорит обо всем, он просто не понимает, что такое рыночная экономика, он может только повторять слова о том, что "да, ну как же, все регулируют, и мы будем регулировать", не понимая просто содержания этих слов, того, что такое регулирование. И это, наверное, самое главное, а в общем, он, как и положено разведчику, лишних слов не говорит. Ничего индивидуального у него как бы нет. То, что есть, гораздо менее ярко, чем даже у того же Зюганова. В этом смысле он как бы ничем своим собственным, личным не выделяется, если говорить об идеологии. Анатолий Стреляный: Говорит Татьяна Кутковец, социолог, директор по исследованиям Института социологического анализа. Татьяна Кутковец: В отличие от многих нынешних политиков Евгений Максимович Примаков - советский атеист. В хождении к Богу со свечкой он не замечен не был. Что у него на душе - никому не ведомо, и мне не пристало этим заниматься. Хотя, казалось бы, что с учетом конъюнктуры он мог бы себе позволить демонстрацию консолидации с православным большинством, то есть, проявить свои незаурядные конформистские способности, поскольку, по моему глубокому убеждению, Евгений Максимович Примаков - это классический конформист, сформированный советской системой. Именно это качество позволило ему при всех вождях и режимах быть на самых высоких постах, в широчайшем, кстати, диапазоне - от академика-ученого, до чекиста-разведчика. Из бывшей "горбачевской гвардии" Ельцин приглашал к сотрудничеству не одного Примакова. Но согласие дал только он один. Это потому, что Евгений Максимович с младых ногтей ощущал себя человеком системы, настроенным на карьеру, человеком, который обязательно должен быть вмонтирован во власть, и выпасть из власти было бы для него, на мой взгляд, личной трагедией. Говорить о мировоззрении такого суперполитического пластичного человека чрезвычайно сложно, ибо оно в разные времена было разным. Анатолий Стреляный: Крупнейшей ошибкой Примакова-Лужкова считают то, что они стали бороться с Кремлем, пошли с резкой критикой на президента Ельцина и его окружение, первыми начали ту словесную войну, в которой теперь терпят поражение. Не меньшей ошибкой считается то, что оба не были внутренне готовы, что получат "сдачу", что схватка будет идти не "под ковром", не в коридорах власти, не по аппаратным правилам, а "на ковре", на публике, в условиях, когда на каждый роток не накинешь платок... Не выглядит удачным и само решение Примакова объединиться с Лужковым. Нельзя объединиться с Лужковым и рассчитывать, что твои высказывания против чиновничьего произвола не перестанут быть убедительными для людей, которые знают, как делаются дела в Москве. Отто Лацис: Я не могу сказать, так уверенно, что союз Примакова с Лужковым - ошибка. Легко быть умным задним числом. Он сейчас ясен как ошибка, когда в ходе довольно длительной борьбы в течение нескольких месяцев Лужков "просел", сошел почти на нет, упали его влияние, рейтинг и все. Но сразу это было далеко не очевидно - а какой был выбор у Примакова - у него нет своей партии, структур, финансов, а у Лужкова все есть, как одиночка, выброшенный для себя довольно неожиданно из системы власти, отставленный, он должен был или согласиться и уйти на пенсию, на отдых, или, если он хотел действовать в политике, то он должен был искать союзника. Он никогда не был лужковцем, и никогда не произносил, и сейчас не произносит ничего такого, что позволяло бы его заподозрить в том, что он единомышленник Лужкова, разделяет всякие лужковские политические, экономические и прочие воззрения. Но это - "брак по расчету", в этом смысле достаточно логичный, не удалось - это еще не означает, что это ошибка - другого он бы ничего, наверное, и не мог придумать. Татьяна Кутковец: Поскольку, я действительно полагаю, что основная черта Примакова - это конформизм, то эта способность приспособления к любой системе дает таким людям, как Примаков определенные преимущества. Но в этом же и их слабость. Примаков, как показали несколько месяцев его премьерства, может стабилизировать не им созданную систему, поскольку он сам и подобные ему люди, выкованные советской властью, создавать свою систему не способны. Он может только вмонтироваться в какую-то систему. Когда Лужков сделал ему такое предложение, то он не мог от него отказаться - ни времени не было на создание чего-то своего, ни, в общем-то, как я уже сказала, и таких способностей, и возможностей у него нет. А чем кончится этот альянс - я бы не стала предсказывать со всей определенностью, что это полностью провалившийся проект. Я думаю, что если дальше будут развиваться события в сторону обострения противостояния между Кремлем и "Оврагом", то рано или поздно путинский рейтинг начнет падать, а что будет с Примаковым неизвестно - у нас ведь другого нет. Примаков имеет все шансы к собственному ренессансу при неграмотной и топорной работе Кремля. Анатолий Стреляный: Евгений Примаков очень много сделал для того, чтобы отдалить Россию от Запада. Без преувеличения можно сказать: он сделал для этого всё, что мог. Он был назначен министром иностранных дел, когда было решено, что его предшественник Андрей Козырев сделал всё, что мог, для сближения России с Западом. Известно, какие напряженные отношения были между козыревским МИДом и службой внешней разведки, которую долго возглавлял Примаков. По словам Козырева, Примаков постоянно настраивал Ельцина против Запада. На Западе, в том числе в верхах, нет единого мнения ни по одному вопросу. Это открывает большие возможности перед руководителем разведки, у которого есть свои особые, личные политические пристрастия и цели. Об одних мнениях и намерениях можно докладывать президенту и публике чуть-чуть больше и чаще, чем о других... Сегодня Примаков вправе считать, что его цель достигнута. Антизападничество почти стало российской национальной идеей. И в этот момент Примаков словно испугался. Такое впечатление, что он все эти годы сам не верил, что его начнут слушать (и слушаться...) всерьёз. Пусть с известным опозданием, он понял, что заигрался - и стал "отрабатывать" назад. Не проходит уже дня, чтобы он не предупреждал, что рвать с Западом вредно, опасно, что надо остановиться. В разговорах о Примакове давно употребляется слово: "карьеризм", очень давно. Он раньше многих в послесоветской России понял, что на антизападничестве (причем, по существу, советском антизападничестве) можно сделать карьеру - и сделал её. Но когда оказалось, что личное карьерное дело может стать судьбой России, что личная политика может стать (и уже почти стала) политикой страны, он, видимо, почувствовал себя человеком, который выпустил Джинна из бутылки. Отто Лацис: Примаков - разумный, прагматичный и образованный человек, который был в разведке, был в Министерстве иностранных дел, был директором Института мировой экономики и международных отношений, который всегда являлся и является одним из идеологических центров российского западничества, наверное, не гайдаровского западничества, другого, но тем не менее. Это предмет его деятельности - исследование жизни Запада. Поэтому он, конечно, не антизападник зюгановского склада, какая бы дружба реальная или придуманная не связывала его с некоторыми ближневосточными режимами. Он понимает, что такое Запад для России, и стать в позу человека, который просто антизападник зюгановского толка, он, конечно, не может просто по соображения реализма. В общем, конечно, он никакой не либерал. В своем глубоком существе он - такой же российский, советский державник, как и нынешние зюгановцы. Но, просто, он гораздо более реалист, и он лучше воспринимает положение страны и свои собственные политические перспективы. Анатолий Стреляный: Популизм - это работа на публику, на толпу, на невежественных, впечатлительных и легковерных людей. Последние дни показали, что и Евгений Примаков не чужд популизма, хотя и чувствует себя на этом поле не так свободно, не так безотчетно, как Жириновский, Зюганов, Лужков. Перед воронежскими избирателями он возмущался тем, что "ведро парного молока" (его слова) стоит почти столько, сколько бутылка кока-колы. Обещал устранить эту несправедливость, если получит мандат избирателей. Популизм чистой воды... Но сознательный ли? Насколько сознательный? Дело в том, что такие же вещи он говорит и в серьёзных собраниях, перед специалистами, перед учёными. Он, похоже, вполне искренне делит цены на правильные и неправильные, на справедливые и несправедливые, на патриотические и непатриотические, на наши и не наши. Отто Лацис: Я ведь не назвал его образованным экономистом. Он абсолютно невежественный человек во всем, что касается экономики. Он - академик по отделению экономики, потому что в то время, когда его избирали, было одно, сейчас, два отделения экономики, и все институты, связанные со страноведением, с мировой экономикой, на самом деле не только с экономикой, а именно со страноведением, тоже входили в отделение экономики. А, в общем, он - востоковед. Оценить его образованность в этой части я не могу - я сам в этом ничего не понимаю. Как экономист я могу сказать, что он в экономике не понимает ничего, совершенно ничего, именно поэтому он может всерьез разговаривать об идеях, изложенных в знаменитом письме академиков в то время, когда он был премьером. Но я все-таки думаю, что он в какой-то сфере, конечно, образованный человек, что говорить. Татьяна Кутковец: Все то время, когда Евгений Максимович Примаков находился у власти, меня лично занимал такой вопрос: мне было очень важно разобраться самой - в чем секрет его народной популярности - и никаких рационального свойства аргументов я не находила - я спрашивала у знакомых, у соседей, у друзей, ничего внятного я ни разу не услышала. И вот в это период я как раз вспомнила такое утверждение: по Юнгу - "архетип" - это такое явление, которое оказывает гипнотическое влияние на публику. И вот вспомнив это я обнаружила прямую связь - архетип Примакова - это "мудрый старик", и в таком раздираемом противоречиями обществе, безумно уставшем и находящемся почти в депрессивном состоянии, человек с образом такого "мудрого старика", который, все, якобы, знает - как успокоить, как сделать, чтобы было даже не хорошо, а просто, чтобы не было хуже - именно это качество, мало имеющее отношение лично к Примакову, а просто к тому образу - какому-то социальному запросу на такого стабилизатора - это и был секрет популярности Примакова в ту пору, когда его рейтинг рос прямо как на дрожжах. Я бы хотела добавить еще несколько слов по поводу Примакова в его отношениях с Западом. Евгений Максимович демонстрировал различные подходы в отношениях с Западом. Однако, доминирующей линией было стремление найти некую среднюю, мало к чему обязывающую линию международной политики между западными демократиями и антизападными режимами, с которыми он очень тесно сотрудничал - я имею в виду его иракские и иранские взаимодействия, отсюда вот и попытки найти новое место России в мире, отразившееся в идее тройственного союза "Москва- Пекин-Дели". Вот эта акция, как ничто другое, продемонстрировала слабость "срединной линии", приверженцем которой Примаков является не только в международной политике, как стратегии в целом. Анатолий Стреляный: "Архетип", о котором говорила Татьяна Кутковец, директор по исследованиям Московского института социологического анализа, - значит "архаичный тип": древний, первобытный образ, живущий в нашем сознании независимо от нашей воли. В данном случае - образ вождя племени, главы рода, семейства. В этом образе - наше бессознательное представление, каким он должен быть, - важным, рассудительным, строгим, но справедливым... Он внушает доверие, с ним не страшно, чувствуешь себя избавленным от необходимости решать что-то самому. Мы отдали себя в твои руки - "володей нами", говори, что делать, чего не делать, но и защищай нас, корми-одевай, развлекай... Не случайно так сердятся, так жалуются на телевидение. Власть, вождь не выполняет своей обязанности предоставлять нам зрелища, которые нам нравились бы. Примаков, между прочим, с готовностью принимает на себя эту странную, с демократической точки зрения, обязанность, идет навстречу пожеланиям трудящихся - с первого своего дня на посту председателя правительства и по сей день он порицает печать, телевидение, журит, увещевает, стыдит журналистов, с этим цехом у него такие же напряженные, сложные, сугубо для него важные, личные, увлекающие его отношения, как, например, с Западом...Здесь над ним довлеет тоже архетип - тот образ, образец отношений власти и печати, который ушел в прошлое вместе с Советским Союзом. От власти этого образа, этого образца над собою начисто освободился Ельцин. О нем российская печать сказала в миллион раз больше нелицеприятных, неприятных и непозволительных вещей - хотя бы пальцем погрозил. |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
