Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[09-04-00]
Русская обида (Письмо двадцати одного)Ведущий Анатолий СтреляныйПрограмму ведет Анатолий Стреляный. В ней участвуют: кинорежиссер Алексей Герман, писатель Леонид Жуховицкий, литературовед Андрей Зорин, сотрудник общества "Мемориал" Александр Костинский, Яков Кротов - культуролог, религиовед, автор программы Радио Свобода "С христианской точки зрения", корреспондент Радио Свобода в Вашингтоне Ирина Лагунина, Майкл Новак - директор отдела социально-политических исследований института "Американ Энтерпрайс", Алексей Цветков - автор и редактор программ Радио Свобода "Атлантический дневник" и "Седьмой континент". Анатолий Стреляный: Философ Андре Глюксман и режиссер Ромен де Пиль составили воззвание, которое подписали самые известные из европейских деятелей культуры. Они резко осуждают руководителей своих стран за мягкость к России, ведущей войну в Чечне. В ответ на это и другие подобные воззвания было обнародовано письмо российских деятелей культуры и науки. "Видимо, - пишут они, - повышение конкурентоспособности России реально угрожает чьим-то интересам". Под письмом 21 фамилия, возглавляют перечень, в азбучном порядке, директор "Пушкинки" Ирина Антонова, писатель Григорий Бакланов, музыкант Юрий Башмет, заключают кинорежиссер Александр Сакуров, скульптор Зураб Церетели, кинорежиссер Карен Шахназаров. В середине перечня кинорежиссеры Никита Михалков и Владимир Наумов. Одним из последних поводов для этой обиды послужило воззвание ряда крупнейших деятелей западной культуры "Ужас бродит по Европе". Оно появилось в газете "Монд", звучало и на волнах "Свободы". Послушаем его еще раз: "Грозный сметен с лица земли - безнаказанно; деревни сожжены дотла - безнаказанно; раненые добиты - безнаказанно; трупы осквернены - безнаказанно; женщины и мужчины изнасилованы - безнаказанно; селения уничтожены - безнаказанно. Мир молчит, делаясь соучастником всего этого. Мы не слышим четкого осуждения России, не видим дипломатического нажима, финансовых или правовых санкций. Господин Путин полагает сегодня, что ему все дозволено. Российский Генштаб, терзающий Чечню, прибегает к чудовищным методам, а завтра те люди, которых мы сегодня считаем носителями морального авторитета, наши так называемые "политики-реалисты", пойдут каяться. Но завтра будет уже слишком поздно для чеченского народа, слишком поздно для наших детей и для российского народа"... Под этим воззванием подписались виднейшие деятели культуры из 16-ти стран. Есть там и подпись корреспондента Радио Свобода Андрея Бабицкого. Что за люди эти "подписанты", рассказывает Алексей Цветков, автор и редактор программ "Атлантический дневник" и "Седьмой континент". Алексей Цветков: Французский философ Андре Глюксман, один из соавторов этого воззвания, принадлежит вместе с подписавшим его Бернаром-Анри Леви, к поколению так называемых "детей Солженицына". Подобно многим интеллектуалам своего поколения, они когда-то видели в Западе главного виновника "холодной войны" и гонки вооружений. Однако, публикация "Архипелага ГУЛАГа" побудила их пересмотреть эти позиции. Гюнтер Грасс, лауреат Нобелевской премии по литературе за прошлый год, один из крупнейших писателей современной Германии, фактически основоположник послевоенной немецкой литературы. Он имеет репутацию бескомпромиссного и резкого критика западногерманского правительства и выступал, в частности, против немедленного воссоединения Восточной Германии с ФРГ. Британская актриса Ванесса Редгрейв, лауреат многих премий, в том числе, американского "Оскара", известна своей многолетней поддержкой стремления палестинцев к собственной государственности и подвергалась за это гонениям и даже бойкотам в некоторых западных кинематографических и театральных кругах. Живущий во Франции греческий кинорежиссер Коста Гаврец - автор ряда фильмов, изобличающих лицемерие западных правительств. Одна из самых известных его картин - "Пропавший без вести", о содействии американской администрации диктатуре Пиночета в Чили. Воззвание подписали также Нобелевский лауреат по литературе француз Клод Симон, известный чешский писатель-диссидент Иван Клима, основоположник "новой волны" в кино Жан-Люк Годар, крупнейший итальянский кинематографист современности Бернардо Бертолуччи и многие другие. Письмо в "Монд", озаглавленное "Ужас бродит по Европе", адресовано не правительству России, и даже не ее народам, а в первую очередь именно правительствам и общественности стран Запада. Лидеры культуры этих стран протестуют против военных преступлений и массовых нарушений прав человека в Чечне. А умеренную позицию своих правительств в отношении действий России на Кавказе считают попустительством и цинизмом. Анатолий Стреляный: В порядке отклика или, точнее, ответа на воззвание этих людей, "Ужас бродит по Европе" - под таким заголовком оно напечатано во французской газете "Монд", и на другие выступления такого рода появилось "Письмо 21-го" - столько подписей стоит под документом, который был представлен в Москве на специальной пресс-конференции. "Уважаемые господа! Сегодня Россия переживает драматический период в своей истории. Перемены в жизни нашей страны, становление нового государства, к сожалению, происходят на фоне военных действий на Северном Кавказе. Нельзя спокойно смотреть на страдания мирных граждан Чечни, ставших заложниками террористов, как нельзя не испытывать боль при каждом новом известии о погибшем российском солдате. То, что происходит в этом регионе страны - настоящая трагедия для всего нашего народа. Казалось бы, мировое сообщество, которое тратит колоссальные силы и средства на борьбу с терроризмом, могло бы поддерживать действия России, в буквальном смысле оберегающей спокойный сон своих граждан. Однако, с первых дней антитеррористической операции ряд влиятельных западных политиков и бизнесменов подвергли нашу страну жесточайшей критике, призывая к ее изоляции. На высоком уровне всерьез обсуждаются вопросы о введении режима санкций против России, объявлении международного эмбарго на торговлю с нашей страной, а так же о приостановке членства России в ряде международных организаций. Особенно огорчает тот факт, что в последнее время в антироссийскую кампанию включились и весьма известные и уважаемые на Западе деятели культуры и искусства. Это весьма тревожный знак. Мы не можем расценить его иначе, как попытку перевести проблему из политической сферы в область массового сознания, и тем самым дать старт формированию нового образа врага. Видимо, наметившаяся политическая стабилизация, тенденция к экономическому росту, а значит, повышение конкурентоспособности России на мировой арене реально угрожают чьим-то интересам. Да, мы хотим жить свободно, богато и счастливо, но прежде всего, мы обязаны обеспечить собственную безопасность. Выбрав новым президентом России Владимира Путина, человека, взявшего на себя ответственность за операцию в Чечне, граждане России ясно выразили свою волю. Мы призываем всех, как наших партнеров, так и оппонентов, с этой волей считаться". Это письмо подписали: Ирина Антонова - директор Государственного музея изобразительных искусств имени Пушкина, писатель Григорий Бакланов, музыкант Юрий Башмет, кинорежиссер Герман, писатель Леонид Жуховицкий, академики Кудрявцев и Лаверов, кинорежиссеры Владимир Меньшов и Никита Михалков, балетмейстер Игорь Моисеев, кинорежиссер Владимир Наумов, президент Российской Академии Наук Юрий Осипов, писатель Владимир Оскоцкий, пианист Владимир Петров, академик, Нобелевский лауреат Прохоров, художественный руководитель театра "Сатирикон" Константин Райкин, кинорежиссер Александр Сакуров, скульптор Зураб Церетели и кинорежиссер Карен Шахназаров. В советское время людей, которые подписывали письма против власти, называли "подписантами". Направленным против власти считалось всякое коллективное письмо, если оно не было задумано, составлено или утверждено властью. Слово "подписант" произносилось по-разному: одними неодобрительно, другими с восхищением и завистью. Сами "подписанты" именовали себя этим словом с гордостью, некоторые маскировали свою гордость улыбкой над собой. Авторов письма, которое вы только что прослушали, мы будем называть "подписантами", я надеюсь, бесцветно, бесстрастно. Яков Кротов: Если попытаться бесстрастно, апатично, как сказал бы древний грек, проанализировать список "подписантов", то я бы обратил внимание, первое: это люди, которые в реальной жизни друг с другом редко встречаются, и большинство из них, я думаю, друг с другом не встречается вообще. То есть это признак того, что "подписанты" кем-то собраны вместе. Когда я гляжу на подписи под письмами западных интеллектуалов, то довольно четко вижу, как они встречаются в кафе, в Академии наук, на конференции. А эти люди - они в разных секторах российского общества и представители довольно разных сословий. Кто-то их подбирал, причем явно по определенному признаку. Простейший пример: тут 21 человек, из них две дамы - это традиционнейшая пропорция советского представительства женщин в Государственной ли Думе, в Верховном ли Совете. Кто-то подбирал, как подбирали древние греки своих муз. Должны быть представлены все искусства, значит здесь кто-то думал о репрезентативности - от каждого вида искусств по человеку. Поэтому, например, сюда попал такой немножечко странный персонаж, как художественный руководитель Государственного ансамбля танца Моисеев, который, я думаю, уже и по своему почтенному возрасту вряд ли читал это письмо, не то, что подписывал. И, конечно же, казалось, какое значение имеет мнение человека, который занимается танцами? Но поскольку в кругу муз есть муза танца, то должен кто-то и эту сферу представлять. Поэтесса, музей - один человек, побольше кинорежиссеров, потому что для нас, как сказал известный персонаж, важнейшим из искусств является кино, поэтому - кинорежиссер, кинорежиссер, кинорежиссер. Нет плотников - это не тот жанр, хотя теоретически должно быть немножко пролетариата. Из всего этого, я думаю, можно сделать простой вывод, что это искусственный состав "подписантов", которых собрал кто-то 22-й, тут 21 "подписант", вот был кто-то еще 22-й, а скорее еще и 30-й, кто размышлял, как поразить слушателей, читателей на Западе. Но этот человек, я думаю, явно недорассчитал, потому что на Западе только политологи будут вникать в этот состав, а большинство вряд ли станут доверять бумаге, под которой подписи людей, представляющих 100% тех, кто сделал карьеру при коммунизме. И в этом смысле, я бы на месте этого 22-го взял бы, например, подпись у Василия Аксенова, эмигранта, в тоже время, он как бы объективный человек, и в тоже время, я думаю, он бы эту подпись поставил наверняка под письмом. Персоналии достаточно все знаковые, но только для российской публики и только для интеллектуалов, только для интеллигенции. Директор Музея изящных искусств имени Пушкина Ирина Антонова - я работал в музейной системе и занимался проблемами реституции, для меня Музей изящных искусств это святое, но ее директор для меня - это, прежде всего, человек, который многие годы писал, что в музее хранятся сокровища Шлиманна, взятые у немцев, и которая и сейчас считает, что эти трофеи отдавать не надо. Хотя, мне кажется, что все-таки надо. Писатель Григорий Бакланов - здесь мое уважение слишком велико, чтобы хоть как-то критиковать. Но замечу, что действительно люди, которые связали свою жизнь с военной темой, они, конечно, всегда немножечко открыты и уязвимы, когда война начинается опять. По моим представлениям, может быть, неправильным, достойный фронтовик тот, кто старается забыть, что был на фронте. Таким был мой отец, который просто сделал запретной эту тему, хотя сам прошел от Сталинграда до Кенигсберга. Если человек возвращается к военной теме, боюсь, есть какая-то трещинка в характере. Это не означает, что подписали только люди с трещинкой. Анатолий Стреляный: Отклик российских деятелей культуры и науки на воззвание их западных собратьев "Ужас бродит по Европе". Главная мысль российского письма в словах о том, напомню, что на Западе есть силы, чьим интересам реально угрожает процветание России, наметившийся рост ее конкурентоспособности. Именно эти силы, мол, развязали антироссийскую кампанию, в которую в последнее время включились, как сказано в письме, и весьма известные, и уважаемые на Западе деятели культуры и искусства. Сам собою возникает вопрос: что это за силы, каким их интересам угрожает процветание России? И как эти силы воздействуют на цвет европейской культуры? Как подчиняют себе, например, крупнейших писателей, вроде Нобелевского лауреата Гюнтера Грасса и других знаменитостей, чьи имена стоят под воззванием "Ужас бродит по Европе"? Леонид Жуховицкий: Дело в том, что вторжение в Дагестан произошло тогда, когда в нашей печати появились сообщения о том, что разрабатывается план пустить нефтепровод из Азербайджана в Новороссийск вокруг Чечни. Поскольку, так сказать, какой был аргумент за трассу Баку-Джейхан и другие варианты мимо России? Аргумент был тот, что нефтепровод Баку-Новороссийск идет через Чечню, а там неспокойно. Это контракт на много миллиардов долларов. В течении многих лет нефть должна пойти по одному из нефтепроводов. И вот, как только решили провести этот нефтепровод через Дагестан, Басаев с компанией вторглись в Дагестан и устроили там войну. Я думаю, хотя я тут не большой специалист, но я все-таки полагаю, что это вполне могло быть связано. Я абсолютно убежден, что те люди, чьи имена вы мне назвали, эти люди не имеют понятия об этих нефтяных делах, и, во всяком случае, их это никоим образом не интересовало. Они не защищали интересы тех или иных нефтяных монополий. Но есть всегда возможность использовать деятелей культуры, что называется, "втемную". Алексей Цветков: Западная интеллигенция, как правило, не выступает в поддержку своих государств и правительств, зато нередко выступает против. Мотивы такого поведения неоднократно анализировались и представляются вполне очевидными. Государство ведает политическими вопросами, интеллигенция выступает в защиту нравственных ценностей, и эти две сферы интересов совпадают весьма редко, зато часто вступают в столкновения. Массовые протесты представителей западной культуры в прошлом адресовались как собственным правительствам, так и правительствам зарубежных стран. Можно вспомнить движение против войны во Вьетнаме, против правого переворота в Греции или режима Пиночета в Чили. Диссиденты в Советском Союзе всегда ощущали моральную поддержку со стороны западной общественности, и хотя в их случае такая поддержка часто совпадала с антикоммунистической политикой западных правительств, этого нельзя сказать о современном отношении к Китаю. Позиция интеллигенции в защиту инакомыслящих в этой стране вступает в конфликт с прагматической точкой зрения правительств и коммерческих кругов. Одной из последних совместных акций, в которой приняли участие многие из подписавших воззвание в "Монд", было выступление за вмешательство военных сил Запада в Боснию, в связи с агрессией Сербии и массовыми убийствами мирного населения. Ценности, выдвигаемые некоторыми государствами в качестве моральных, такие, как патриотизм, западная интеллигенция отвергает, полагая человеческую личность и ее права главным объектом нравственности, независимо от ее подданства. Поэтому полагать, что представители западной культуры могут солидаризироваться со своими государствами, а тем более идти у них на поводу, значит, либо впадать в наивную ошибку, либо игнорировать реальность. Анатолий Стреляный: В науке эта разновидность наивности называется проекцией, проекция - значит перенос. Человек невольно переносит свои понятия на других, наделяет других своими понятиями, предполагает, что то, что может позволить себе он, могут позволить себе и другие, все, то, что делается в его мире, делается, не может не делаться и в другом мире, повсюду. Это - судить о других по себе, все и вся мерить мерой своей испорченности или, наоборот, мерой своего благородства. Одной из самых древних проекций, одним из самых известных переносов своего мира и своего нутра на мир и нутро другого служит уверенность, что мое благосостояние не нравится моему соседу, стоит у него костью в горле, что если мои дела идут в гору, то это обязательно бьет, не может не бить по делам другого. Майкл Новак - это директор отдела социально-политических исследований института "Американ Интерпрайс", теолог, посол, бывший представитель США в комиссии ООН по правам человека, автор 25 книг о религии и современном обществе. За книгу "Дух демократического капитализма" в 1992-м году, с подачи Маргарет Тэтчер, он получил премию Энтони Фишера. В 94-м удостоен премии Тепмлетона - это миллион долларов, премию вручают в Букингэмском дворце в Великобритании. В 1974-м году он настоял на открытии при Белом доме отделения по проблемам этики. Был советником двух президентов - Форда и Картера. Майкл Новак отвечает на вопросы Ирины Лагуниной, она задает их ему специально для нашей передачи. Ирина Лагунина: Может ли быть такое в современном мире, что чье-то процветание представляет собой угрозу для остальных или для кого-то в отдельности, что она представляет угрозу кому-нибудь в мире? Майкл Новак: С социалистической точки зрения - да, с капиталистической - нет. Социализм придумал нулевую игру: если кто-то выигрывает, то кто-то обязательно должен проиграть. И всегда должен быть баланс - интересы одного стоят, мол, против интересов другого. Это Маркс. Но в реальном мире, в мире таком, каков он есть, не так. Возьмите пример США и Японии. В 45-м году Соединенные Штаты производили 53% всего того, что производилось в мире, Япония была на нуле, она ничего не производила, она была разрушена войной, бомбами. А сегодня Япония на втором месте по богатству среди стран мира. Стали ли Соединенные Штаты от этого бедной страной? Нет. Соединенные Штаты сейчас производят около 26% от общего объема производства в мире. В процентном отношении это только половина того, что приходилось на нашу долю в 1945-м году, но мы ведь теперь намного более богатая страна, чем тогда, мы становимся процветающими одновременно с тем, по мере того, как становится процветающей остальная часть мира. Свободный рынок - это экономика, где от выигрыша получается выигрыш. Мы не можем продавать и покупать друг у друга до тех пор, пока обе страны не становятся состоятельными настолько, что могут это делать. И чем более состоятельны обе стороны, тем больше сделок они совершают, тем больше продают и покупают. Если Россия будет развиваться и превратится в очень богатую, в процветающую страну, то это принесет выгоду остальному миру. Это принесет российскому народу больше свободы, он станет более открытым, он будет сильнее чувствовать свою принадлежность к миру, а с точки зрения рынка, это бесконечно увеличит потенциал всего мира, потому что в России сконцентрировано очень много ресурсов. Волею Бога, с точки зрения природных ресурсов, Россия - одна из самых богатых частей планеты. Ирина Лагунина: Это, скорее, экономический анализ, а с точки зрения политических или, как говорят в России, с точки зрения геополитических интересов? Майкл Новак: Когда мы говорим "Запад", мы имеем в виду людей иудейской и христианской веры. Люди христианской и иудейской культур верят в силу законов, права каждого отдельного человека, в преимущество республиканского правления. Эти люди уверены, что их свободное общество будет в безопасности, если все государства мира будут тоже республиканскими. Иными словами, самую большую угрозу для свободного общества и свободных государств представляют собой общества и государства несвободные. Все наши неприятности в ХХ веке шли от несвободных государств и обществ. Когда в государстве образуется правительство наподобие западного, оно присоединяется к союзу миролюбивых наций, которые живут по закону, в которых уважаются права человека, к союзу наций, которые выработали определенный тип общения и рационального поведения в международных отношениях. Так что, если бы Россия развивалась и превратилась бы в процветающую страну, то для нас это было бы так же хорошо с политической точки зрения, как и с экономической. По нашим понятиям, это взаимосвязано. Экономическое развитие идет рука об руку с политическим, экономическая свобода утверждается одновременно с политической. Наша система - это сочетание демократии и капитализма. Я называю ее демократическим капитализмом. Единственная угроза, которая для нас может исходить от России, это беспорядок, прямая агрессия, неуважение к закону и неуважение к правам человека. Вот это могло бы представлять угрозу и окружающим Россию странам. Это единственная угроза. Процветание, политическое и экономическое развитие - это не угроза, это отдых от угрозы. Ирина Лагунина: Есть два народа, которые почему-то считают, что когда их страна становится конкурентоспособной, с ней начинают бороться, поскольку это противоречит чьим-то интересам. Эти два народа - сербы и россияне. Почему? Майкл Новак: Ну в чем Россия конкурент? Я не могу назвать практически ни одного российского товара, который продавался бы на американском рынке. Водка, да и та только одного сорта. Мы бы выиграли, если бы мы больше торговали. В Советском Союзе были очень хорошие специалисты в области химии, металлургии и электроники, лучшие в мире. Что смущает, так это то, что этот огромный талант не используется более продуктивно, в мирных целях. Мир получил бы благодаря этому больше продуктов питания и других товаров. Я лично хотел бы, чтобы Россия превратилась в продуктивную силу и поставила бы естественную мощь своей экономики на службу интересам международного рынка. Это сделало бы Россию процветающей и укрепило бы ее соседей. Анатолий Стреляный: В московской студии Радио Свобода литературовед Андрей Зорин, Александр Костинский - сотрудник общества "Мемориал", и Яков Кротов - культуролог, религиовед, автор нашей программы "С христианской точки зрения". Мы обсуждаем "Письмо 21-го". Андрей Зорин: Замечательна формула о том, что выступление, как пишут "подписанты", известных и уважаемых на Западе деятелей культуры, связано с чьими-то интересами, которые манипулируют деятелями культуры, кто-то стоит за кулисами. Это представление о закулисном заговоре, о том, что все общественное сознание, деятельность интеллигенции, выступления манипулируются страшными заговорщиками. Еще вчера, казалось бы, такая риторика принадлежала только авторам газеты "Завтра". Сегодня она перешла в совсем иные круги. И интересно подумать, откуда она берется. И как мне кажется, вот эта риторика всемирного заговора всегда неизбежно возникает, исходя из этих представлений о народном единстве, народном теле. Сегодня художественная интеллигенция в трудный момент вместе со своим народом сплачивается вокруг вождя. И когда происходит это сплочение, народное единство, тогда неизбежно появляются заговоры, заговорщики, чуждые интересы, не называемые, чьи-то. И в этом смысле самое яркое, по-моему, в этом документе, это его последнее слово, что призывают весь мир считаться с волей граждан России. Ну, что такое воля граждан России, те, кто голосовал за Путина, и те, кто не голосовал, понимают, что он избран президентом, и в России, и за ее пределами с этим считаются, с ним ведут переговоры. Смысл, я думаю, самой по себе этой формулы состоит в вере, что большинством решаются все вопросы, что мандат народа - это не есть мандатное исполнение президентских полномочий в рамках отведенных конституцией, а это есть мандат на то, что делать все, что угодно. Вот это и есть представление об абстрактной единой народной воле, к которой можно только прильнуть, в которую можно только вписаться, и тогда она имеет право делать решительно все, и с собственным народом, и с другими народами, и как угодно себя вести на международной арене. Для меня было большой неожиданностью, что многие, по крайней мере, или, скажем, некоторые из тех людей, чьи подписи мы находим под этим письмом, оказалось, что они его разделяют. Яков Кротов: Конечно, всех больше всего потрясла подпись кинорежиссера Германа, особенно потому что сейчас он в Чехии снимает фильм по повести братьев Стругацких "Трудно быть Богом". И вспоминается, что и Борис Стругацкий, один из авторов этой замечательной антитоталитарной утопии, тоже выступил год с небольшим назад в "Известиях" с призывом найти сильную руку. Призыв, который показался сперва саркастическим, но выяснилось, что он был цельным. Одно дело - писать антитоталитарный памфлет или ставить по нему фильм, и совсем другое дело найти силы для реального, а не эстетического противостояния диктатуре и серости, как писали Стругацкие. Анатолий Стреляный: Слушатель не поверит, что мы это не готовили, но, тем не менее, все равно, буквально час назад я разговаривал с господином Германом. Алексей Герман: Я этого письма сроду не читал, начнем с этого. Мне позвонили и спросили: могу ли я подписать письмо против того, чтобы Россию из "общего рынка" выгнали? Я ответил, что мне, в общем, не очень известно, что такое "общий рынок", но я целиком и полностью за то, чтобы Россию ниоткуда не выгоняли, чтобы она в рынке осталась. После этого мне стали непрерывно звонить люди по поводу того, что я какое-то там подписал. Я этого письма не читал. Потом моей жене прочитали это письмо, она сказала, что там ничего страшного нет. Мне на эту тему разговаривать неохота, здорово неохота, вот, что называется, "задавиться". Анатолий Стреляный: Хорошо, спасибо большое. Все, собственно, ясно. Вот это письмо западных интеллигентов, оно подписано многими людьми. Алексей Герман: Я думаю, что западные интеллигенты про Россию не знают ничего, на Россию им наплевать, чем ей будет хуже, тем им будет лучше. Я достаточно много с ними пересекаюсь. Яков Кротов: Художник действительно может себе позволить подобную эскападу, как позволял ее Пушкин. Другое дело, что у художника есть тоже свой эстетический какой-то суд. Вот это заявление шокирующее, что все западные интеллектуалы ненавидят Россию, конечно, оно не соответствует действительности по одной простой причине - западные интеллектуалы - они все очень разные, и отношения к России там сто разных типов. Когда человек делает такое глобальное заявление, это означает, что он отказывается выносить суждение. Андрей Зорин: Я думаю, что это - отказ от ценности свободы и признание в любви к государству и к вождю. Вот это для меня самое важное и самое драматичное в этом сочинении. Анатолий Стреляный: Почему люди культуры, знаменитости, люди, много работающие в культуре, много сделавшие, почему они так превратно понимают Запад? И связанный с этим вопрос: почему для них не существует прав человека? Александр Костинский: Неприязнь к Западу, по-моему, вытекает от неразделенной любви. Как мальчик сильно дергает за косу девочку, которая ему нравится, чтобы обратила внимание. Недаром Никита Михалков в интервью после презентации этого письма говорил о том, что его фильм в Каннах прокатили по политическим соображениям - он протестовал против действий НАТО в Косово. Но главное здесь, конечно, не Косово. Бомбежки вакуумными бомбами населенных пунктов в собственной стране Михалков даже оправдывает. Для него главное - это поражение в Каннах. Если западная культура так нам чужда, то зачем стремиться к успеху в этой чуждой культуре? Вот это, по-моему, и есть главный эмоциональный разрыв между желанием жить как на Западе, а работать и управлять как в Азии или Латинской Америке, не особенно заботясь о людях, которыми управляешь. Анатолий Стреляный: Яков Гаврилович, к вам обращаю тот же самый вопрос: почему они так превратно понимают Запад, и почему для них не существует прав человека? Это, в сущности, один вопрос. Яков Кротов: Я думаю, причина носит антропологический характер, она в отношении всех этих людей к личности. Мне кажется, это не интеллектуалы, это советская интеллигенция, элита советской интеллигенции. Но вся суть советского режима в этом смысле - это коллективизм. Для коллективистского сознания прав отдельного человека не существует, на первом месте стоит коллективная безопасность. Обратите внимание в письме - "мы обязаны обеспечить собственную безопасность", речь идет не о личной, а о "мы" - "нашей" безопасности. Вся эстетика письма об этом свидетельствует. И в этом смысле действительно все "подписанты" эту эстетику разделяют. Андрей Зорин: Если говорить о страхе, а его очень много в этом письме, то это страх перед жизнью и ее безмерными опасностями. И именно это и заставляет усталых, измученных, избитых жизнью по-разному - кто-то обласкан был советской жизнью, но тем труднее ему было пережить последнее десятилетие, кто-то был бит советской жизнью, но ему тоже от этого нелегко было пережить последнее десятилетие, но все они вместе напуганы жизнью и в некотором смысле свободой... И отсюда так хочется уйти и слиться, и с народом, и с государством, и представить как нерасчленимую массу, потому что всем вместе не так страшно. Страх этот может быть объективирован, его можно объективировать в чеченца, его можно объективировать в "темной силе", которая с Запада служит чьим-то интересам, можно найти, придумать, кого именно ты боишься, но, в сущности, это страх перед жизнью. И в этом смысле немолодых людей, испытывающих это чувство, я их понимаю, мне и самому иной раз бывает страшновато. Другое дело, что вопрос о том, что будет с обществом, элита которого оказывается охвачена этим чувством? Анатолий Стреляный: Яков Гаврилович, будущее этого страха, этой усталости, что он сулит России? Яков Кротов: На вопрос о будущем можно ответить по-христиански шутя: когда к Амвросию Оптинскому приходили нервные прихожанки и говорили: "Батюшка, батюшка, что будет - архиерей приехал!" И он невозмутимо отвечал: "А то и будет, что нас не будет". Если всерьез, конечно, подобные письма, подобное возрождение "совковости" - симптом неблагополучный. Больной потеет - перед смертью или перед выздоровлением, сказать трудно. И я думаю, это будущее открыто и зависит просто от каждого из нас. Внутренне надо оказать этому тексту сопротивление, тогда он останется без последствий. Анатолий Стреляный: Под конец мне хочется вернуться к главной мысли "Письма 21-го". Их уверенность, что выдающиеся западные писатели, знаменитые люди искусства и науки, очень небедные, известные своей независимостью, критикой своих правительств, и вообще сильных мира сего, что они поют с чужого голоса, что ими управляют некие силы, чьим интересам реально, как сказано в "Письме 21-го", угрожает процветание России, рост конкурентоспособности российского народного хозяйства... Эта уверенность вытекает из другой уверенности, из другой, из главной мысли, из той мысли, которую сознательно или бессознательно разделяет едва ли не большинство населения России. Эта мысль именно о том, что Западу в целом или важной части Запада не хочется, чтобы в России было спокойно, чтобы она богатела, чтобы она выходила на всемирный базар со своими товарами высочайшего качества. Отвечая на вопросы нашей сотрудницы Ирины Лагуниной, американец Майкл Новак, знаменитый автор книги "Дух демократического капитализма" сказал, что эта мысль не имеет отношения к жизни, что эта мысль - одна из социалистических фантазий, что свободное общество, отчетливо сознавая свои интересы, свои выгоды, только о том, в сущности, и мечтает, к тому и стремится, чтобы свободных обществ становилось на земле все больше, и чтобы они процветали. Майкл Новак: Страны, экономика которых основана на сельском хозяйстве, со времен Цицерона, даже до, до Аристотеля, всегда с каким-то отвращением смотрели на коммерсантов, на посредников. Крестьяне выращивают продукты, но не могут его продавать, а торговцы пытаются купить у них урожай как можно дешевле, куда-то его отвезти и продать там как можно дороже. Мужик всегда и везде считал, что это несправедливо. В России всегда было довольно сильное антикоммерческое чувство, оно в русской культуре, его взращивала литература. Это было до Маркса и Ленина, которые просто эксплуатировали это чувство. К сожалению, это чувство ошибочно. Анатолий Стреляный: Об этом чувстве, между прочим, очень хорошо сказал однажды Ленин в самый трудный для себя момент, когда он убедился, что построить бесторговое, бестоварное общество, общество, в котором были бы упразднены деньги, невозможно. Он сказал об этом тогда, когда попытка построить такое общество почти уничтожила Россию, и ему пришлось вводить НЭП, новую экономическую политику, разрешать торговлю, кое-какое частное предпринимательство. Против этого восстали лучшие люди его партии, самые твердые коммунисты-мечтатели. Некоторые из них стрелялись, лишь бы не участвовать в возрождении капитализма, лишь бы не стать "красными торгашами", к чему толкал их Ленин... Вот тогда-то он и высказался об этом в старинном российском пренебрежительном отношении к коммерции, к торговле. Он назвал это отношение патриархально-аристократическим, крестьянским отношением к торговле, как к низменному и необязательному занятию. Ничем иным, как духом патриархального крестьянского аристократизма, духом старины, по-моему, продиктовано и пропитано "Письмо 21-го". Это - проекция, перенос на современность старинных крестьянских понятий о том, как устроен мир, чему в нем радоваться, чему огорчаться и завидовать. Мужику, который вел натуральное хозяйство, не было резона радоваться, если рядом с его гнилой избой появлялся добротный пятистенок соседа, мужика терзала зависть и больше ничего. Современный немец или американец радуется, если рядом с его домом вырастает дворец богача с рукотворным прудом на участке - это ведь сразу повышает цену всех домов в поселке. Американец тоже переносит, бывает, свои понятия на других, когда он узнает, что в русской деревне сожгли усадьбу состоятельного мужика и все радуются, он думает: как же так, почему они радуются, почему не плачут? Ведь из-за этого случая сразу упали цены на все дома, село вообще потеряло товарную привлекательность. Кто же будет селиться, кто будет вкладывать деньги туда, где жгут лучшие усадьбы. Зависть, патриархальная, дотоварная крестьянская зависть, и крестьянский страх перед жизнью в дни великих перемен - вот что в основе того явления, которое отражено в "Письме 21-го", явление, которое мы обозначили в названии передачи - русская обида. В перечне "подписантов" я, кажется, упустил поэтессу Римму Казакову. |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
