Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[12-03-02]
Ведущий Александр Костинский
Электронная публикация и работа архивиста
Александр Костинский:
Цифровые технологии кардинально влияют на целые отрасли человеческой деятельности. В ближайшее время перемены ожидают и такие традиционные учреждения, как архивы. В каком направлении цифровые технологии могут изменить их деятельность, мы расскажем сегодня на примере уникальной архивной публикации, подготовленной в кратчайшие сроки Архивом Президента Российской федерации и Международным обществом "Мемориал". Представление работы состоялось 5 марта к годовщине смерти Сталина. Совместными усилиями они выпустили не журнальную статью, не монографию, не документальный сборник, не перечень вновь обнаруженных документов, а компьютерный компакт-диск - CD-ROM. На диске впервые полностью публикуются списки более 43 тысяч человек, расстрелянных и осужденных по личному приказу Сталина и других членов Политбюро ЦК КПСС.
Об этой работе я беседовал с руководителем Президентского архив Вячеславом Якушевым и историком, членом общества "Мемориал" Никитой Охотиным.
Я спросил у Вячеслава Якушева, почему была выбрана не традиционная типографская, а именно электронная форма издания этих поразительных исторических документов?
Вячеслав Якушев:
Попробуйте реально подержать в руках 11 томов. Невозможно быстро их издать. Здесь, пожалуйста, листаете любую справку, можете посмотреть, можете работать с ними в любом порядке. Эта технология гораздо прогрессивнее. Вы задавали вопрос: в Интернете появятся эти документы или нет? А почему бы и нет? Сейчас тем более, те же самые дети, где сидят - в Интернете и за компьютером. Такая форма представления гораздо эффективнее даже с точки зрения изучения истории. Лучше один раз увидеть, чем 20 раз ты услышать. Здесь, представляете, учитель во время урока демонстрирует что-то ученикам. Это сразу западает в память. Даже если ученик не прочтет всю книгу, он хоть воспримет то, что было на экране. Так гораздо быстрее и эффективнее доходит. Потом если есть возможность пообщаться с Интернетом, то, конечно, человек залезет туда и поищет нужную информацию. Интернет это - быстрое получение фактически энциклопедических знаний.
Александр Костинский:
Действительно, всего за год была сделана такая огромная работа? Бумажное издание готовилось бы, наверное, лет 5-10.
Вячеслав Якушев:
Сначала была идея действительно издать типографским способом эти списки. Но когда просто посмотрели, насколько этот период растянется - на три, четыре, пять лет, даже при условии соответствующего финансирования. Мы попробовали по-другому. А если применить современную технику? 1 февраля прошлого года было первое обращение к нам по поводу этих списков. Прошел год и один месяц. Вы только что видели презентацию диска. Отсканировать документы и представить в электронном виде - гораздо проще, чем в бумажном виде. Да, программу надо написать, надо еще многое сделать, но, во всяком случае, процесс сам по себе гораздо дешевле, быстрее и эффективнее идет.
Александр Костинский:
Опубликование этих документов очень важно, и тем более обнадеживает сотрудничество Президентского архива и общественной организации, которое привело к такому конкретному результату.
Вячеслав Якушев:
Для нас это не первая работа с "Мемориалом". Это - продолжение определенных более ранних этапов.
Александр Костинский:
Можно считать, что это первый шаг и, возможно, за ним последуют другие шаги?
Вячеслав Якушев:
Ну, конечно, я уже сказал, что в принципе это - пробный вариант. Когда мы подходили к изданию этого диска, то до конца не знали, чем его наполнять, каким образом это все делать. Первый камень, как говорится, вброшен, посмотрим какие от него пойдут круги. Если будет отдача, то я думаю, что это не первая работа и не последняя.
Александр Костинский:
Это был Вячеслав Якушев, руководитель Архива Президента Российской Федерации. О том, что содержалось в этих документах из "особой папки" политбюро, говорит один из авторов проекта от общества "Мемориал" историк Никита Охотин:
Никита Охотин:
Уже с 1956-го года было известно, что Сталин и ряд других членов Политбюро не только планировали репрессии, не только были идеологами массовых репрессий, но и непосредственно решали судьбу - конкретных людей... О том, что этих списков было более 300, что туда входили десятки тысяч людей, сказал кратко в своем выступлении на ХХ съезде Никита Хрущев. Но с тех пор ничего, кроме этих сведений, обществу известно не было. И многие даже стали сомневаться, не было ли это хрущевской политикой, за которой ровным счетом ничего не стояло. Поклонники Сталина неоднократно высказывали сомнения в том, что это вообще было. В процессе сотрудничества с Архивом президента по разным историческим проектам мы вышли на эти списки, и родилась идея опубликовать их в полном объеме.
Александр Костинский:
Это называлось - "особая папка"?
Никита Охотин:
"Особая папка" - это гриф секретности. Есть - "секретно", есть - "совершенно секретно", есть - "особая папка". Доступ к этой особой папке был у крайне ограниченного числа людей. То есть, это суперсекретные документы. Секретнее этого были только запечатанные пакеты.
Были какие-то отсылки, к этим документам и нам захотелось их посмотреть. Президентский архив любезно предоставил нам возможность на них взглянуть. Тогда и родилась идея не просто описать их, не просто упомянуть и сослаться на них, а целиком опубликовать. Что это такое? Это одиннадцать томов списков, которые готовили сотрудники НКВД в 37-38 годах для того, чтобы Политбюро рассмотрело судьбу этих людей. Все эти люди к этому времени уже были арестованы и должны были быть осуждены, но никто не мог взять на себя ответственность за то, чтобы этих людей осудить. В эти сорок тысяч в основном (есть исключения) входила, как говорят теперь, элита советского общества. Элита, прежде всего политическая, хозяйственная, военная, то есть те люди, которые в терминологии поздней советской эпохи назывались номенклатурой. Многие из них на предыдущих этапах сами вершили репрессии, как, например, работники НКВД. Но к этому моменту они уже все были "бывшими людьми". Списки по существу состоят только из фамилий, имен и отчеств. Ничего другого в списках про них нет, кроме того, что на каждом списке напечатано, откуда он прислан, из какой области. Иногда написано, к какой группе относятся эти люди, например, работники НКВД, или военные, или троцкисты, но это довольно редко. И обязательно указывается та категория наказания, к которой они, скорее всего, должны относиться. Первая категория это - расстрел, вторая категория это - лагерь. Такие списки регулярно поступали в политбюро, и за закрытыми дверями, келейно Сталин и ряд его соратников их просматривали и утверждали, то есть ставили на титульном листе или на самом списке свое "за" и подписывались. Иногда, достаточно редко, но все-таки не исключение, то или другое имя вычеркивалось из списка, или, наоборот, в список попадал кто-то другой, кто первоначально в этом списке отсутствовал. Иногда меняется мера наказания - расстрел заменяется на 10 лет, или наоборот - вторая категория на первую, или - "отложить", видимо из каких-то политических соображений или из интересов следствия, мы не можем пока этого сказать.
Александр Костинский:
Почти все из 43 тысяч репрессированных человек тогдашней советской элиты были, как скажут позже, номенклатурой политбюро, и только политбюро могло решить их судьбу.
Никита Охотин:
Политбюро занималось этим постоянно, эти решения не вносились в протоколы заседаний политбюро, это были действительно неофициальные решения, но, тем не менее, все эти "за", все эти резолюции имели силу окончательного приговора.
Александр Костинский:
Можно ли сказать, что это внесудебная расправа, или это очень сильно сказано?
Никита Охотин:
Нет, это сказано совершенно не сильно, это действительно внесудебная расправа. Приговор выносился без всякой видимости судебной процедуры. Судебную процедуру оформляли задним числом, отправляя списки в Военную коллегию Верховного суда, которая писала типовые приговоры. То есть, по сути, это была внесудебная, прямая расправа, произвол, фактически убийство. Только потом Ульрих - председатель Верховного суда - и ряд судей оформляли это в виде протоколов заседаний. На каждого человека в Верховном суде уделяли минуты три. Они не смели хоть как-то сомневаться в приговоре Инстанции, как это тогда называлось, приговоре Сталина.
За два года, 37-38, по этой процедуре было осуждено около 43 тысяч человек и только под самый конец существования этой процедуры она стала давать сбои, приговор в отношении ряда людей не был приведен в исполнение.
Александр Костинский:
Естественно, по прежнему никто не мог оспорить приговор политбюро. Они не приводились в исполнение потому, что наступила короткая, так называемая, бериевская оттепель, когда Сталин решил приостановить массовые репрессии и сменить команду, составлявшую основу репрессивных органов, списав на "ежовцев" политический террор 37-38 годов. Поэтому-то в отношении некоторых людей меры наказания были смягчены. Продолжает Никита Охотин: .
Никита Охотин:
Кроме того, эти списки, это уже наши добавления, мы дополнили 8 тысячами биографических справок на персонажей. Почему 8 тысяч, когда там 43 тысячи имен, а мы поместили только 8? То, что нашли. В самих списках никаких данных нет, поэтому пришлось искать по региональным "Книгам памяти жертв политических репрессий", которые вышли к настоящему моменту, по нашему банку данных и так далее. Мы смогли откомментировать всего одну пятую от общего количества. Кроме того, мы поместили ряд документов, которые разъясняют механизмы этой репрессии: каким образом эти документы подготавливались в НКВД, каким образом они поступали в политбюро.
Александр Костинский:
Меня поразило, что против одной из фамилий обреченных людей, которые уже идут на расстрел, Сталин вычеркивает какую-то фамилию и пишет рядом: "Бить, бить, бить". Неужели он так ненавидел человека, что просто ему умереть, это слишком легкое наказание?..
Никита Охотин:
Нет, вы знаете, дело не в ненависти. Сталин был чрезвычайно хладнокровен. Дело совершенно в другом. В 30-е годы по всем документам и резолюциям Сталина видно, что он внимательнейшим образом вникает в мелочи следственного процесса, агентурной работы НКВД и так далее. Для него это главное направление интересов. Гораздо более важное, чем международные дела. Об этом можно судить по количеству документов, которые ложатся к нему на стол и получают какой-то отзыв. В 30-е годы первое место занимают документы из НКВД, в 40-е и 50-е будет уже другая картина. То, что мы видим - "бить, бить, бить", - это очень просто. Этот конкретный человек связан еще с рядом людей, он должен принести информацию, которая позволит раскрыть еще какой-нибудь "заговор", поможет арестовать еще десятки человек. Это хладнокровная борьба с врагами. Поэтому "бить" - это просто, "вы не могли из него ничего выжать, следственная недоработка, вы его уже подаете на расстрел, а он еще полон информации, пожалуйста, примените физические меры воздействия, - как это тогда называлось, - и эту информацию добудьте". Это очень хладнокровная спокойная директива, совет, как надо действовать дальше. Весь большой террор и не только большой террор - это была действительно машина. Машина не взбесившаяся, не стихийная. Это была неплохо и хладнокровно продуманная иерархия, структура действий. Против кого, как, почему, каким образом эти люди должны кончать свою жизнь - это все было продумано. Большой террор не шел валом, не шел сплошной волной. Он был распределен, и по видам преступлений, и по социальным категориями, и по тем органам, которые вели следствие и осуждали этих людей. Он очень дифференцирован, только мы об этом раньше не знали. Когда писал Солженицын, все это казалось гораздо более стихийным, чем вырисовывается из документов. В этом смысле эти списки, документы высшего внесудебного органа, самого жестокого и самого безапелляционного, эти списки - вершина пирамиды из тех полутора миллионов арестованных, расстрелянных, посаженных во время 1937-го - 1938-го года. Если в среднем по стране расстреляли примерно 50 процентов осужденных, то здесь процент приговоренных к высшей мере наказания - 85. Вы знаете, листая этот источник, это касается уже не компакт- диска, а именно документов, очень странное складывается впечатление. Впечатление того, что ты вторгаешься в самую сердцевину государственной террористической машины. Ты видишь и тех людей, которых через несколько дней или, может, месяцев уже не будет, ты видишь тех людей, которые смотрят эти списки и решают, не очень-то взвешивая, конечно, что делать с таким-то и сяким-то. Ты видишь эти пометки - "приветствую", или просто "за", или вдруг какую-то вычеркнутую фамилию и надпись сталинской рукой - "обождать". Ты видишь этот людоедский взгляд, который взвешивает ценность добычи, взвешивает, что делать с этими людьми. А ведь - это его соратники, люди, которые делали это государство, делали эту историю вместе с ним. Документы подчеркивают очевидность этих жерновов, не рассказ про них, а ты буквально слышишь этот скрип, тяжелый звук вращающегося жернова, который уничтожает конкретных людей. Для меня сопричастность этому ужасному механизму была серьезной и интеллектуальной, и эмоциональной встряской. Когда читаешь про это в книгах, это одно, а другое дело, когда ты видишь, что кремлевский горец, на самом деле, действительно решал судьбу каждого. Он действительно из Кремля видел каждого.
Александр Костинский:
Скажите, почему была выбрана такая форма издания, как компьютерный компакт-диск - CD-ROM? Почему не обычное книжное издание?
Никита Охотин:
Первое соображение - объем. Это колоссальный объем. Основные списки 37-38 года, не говоря уже о более поздних списках, которые мы в качестве приложения тоже сюда поместили, занимают 11 больших томов. Чтобы опубликовать эти 11 томов в типографском варианте, понадобилось бы втрое больше времени и неизмеримо более дорогая работа. Не говоря о том, что потребителей 11 томов нашлось бы неизмеримо меньше, чем потребителей CD-ROM. А мы все-таки ориентировались, что списки будут использовать, будут смотреть и мы бесплатно рассылаем CD-ROM по университетским и областным библиотекам, научным центрам и раздаем исследователям. Поэтому это издание должно быть компактным. Второе, с материалом, изданным в электронном виде гораздо удобнее работать. В каком-то смысле источник - глухой, если не считать этих 8 тысяч комментаторских справок, это имена и тогда нужно составлять еще на 11 томов именной указатель. В электронном виде это все решается простой поисковой системой. Кроме того, мы ведь издаем в факсимильном виде все страницы, где есть подписи Сталина, Жданова, Молотова, Когановича, Микояна, Ежова и так далее. То есть, каждый, кто смотрит на экран этих сотен титульных листов с подписями, он видит их воочию, а не передачу в типографском виде. Представьте, что в каждом томе еще 100 страниц снимков, цветных иллюстраций. Это еще увеличивает объемы, сроки, средства и так далее.
Александр Костинский:
Можно ли говорить, что этот документ, один из первых документов новой эпохи издания научных исторических первоисточников?
Никита Охотин:
Безусловно. Мы не переоцениваем собственного новаторства, не переоцениваем своей археографической продвинутости и профессионализма, и не пытаемся установить новый канон правил для электронных публикаций. Вообще эта традиция только начинается. Но, тем ни менее, за электронными публикациями, безусловно, будущее. Не только в силу технологических возможностей, но и в силу иных масштабов, которых можно достичь в публикаторском деле с помощью электронных средств.
Александр Костинский:
Может быть, большую роль сыграет и качество изображения?
Никита Охотин:
Безусловно. Раньше нормальная публикационная работа была, конечно, не факсимильной. Это передача текстов типографским способом, новый набор и так далее. При этом ряд черт источника, безусловно, теряется. Могут появиться дополнительные сведения, комментарии, которые привносит публикатор, но черты источника теряются. Мы здесь (на этом диске) совмещаем два принципа: даем источник факсимильно, там, где есть важные особенности источника - подписи, пометы и так далее; и даем весь источник в перенабранном виде пригодном для поиска. Вот эта гибридность, это совмещение дает новые возможности исследователю. Он может работать одновременно, как с информационным массивом, и как с картинками, то есть оценить что это за документы, какое впечатление они производят.
Александр Костинский:
За какой срок была сделана эта работа? Понятно, что публикация 11 томов, даже если бы были деньги, заняла бы не менее пяти лет, если не больше. За какое время был сделан этот CD-ROM?
Никита Охотин:
Работа началась 10 месяцев назад. За десять месяцев сдвинули этот казавшийся неподъемным камень. Да, конечно, в типографском виде это издание заняло бы лет десять и поглотило бы порядка полумиллиона долларов, что абсолютно нереально ни для Архива Президента, ни для общественной организации, ни для академического института. Кроме того, число потенциальных потребителей по существу не ограничено, потому что сегодня это CD-ROM, который распространяется по библиотекам, а через полгода мы можем поместить его в Интернет и будем помещать в Интернет. То есть, материалы станут доступны и специалистам, и просто интересующимся историей по всему миру. Проблема тиража тем самым будет снята.
Хочется подчеркнуть еще одну вещь, связанную с формой публикации. Электронные публикации открывают совершенно другую перспективу по масштабам. Если книжки - это всегда отбор. Если документальные сборники - это всегда небольшое количество документов, а дальше идет комментарий, списки и так далее, то электронная публикация дает возможность опубликовать сплошные массивы документов, так как они сложились, и уже потом каждый из исследователей выбирает то, что ему нужно. Ему нужны имена - он берет имена, ему нужны директивы - он берет директивы. Это перспектива сделать архивы более прозрачными. Есть проблема секретности архивов. Это одна проблема. А есть проблема прозрачности архивов. В архиве - миллионы документов. Миллионы документов не может ни просмотреть, ни опубликовать ни один историк, но цифровые технологии помогают этот миллион документов за сравнительно обозримое время и за обозримые деньги сделать доступными дистанционно, высылать по заказу, публиковать в любых конфигурациях и прочее. Поэтому я расцениваю нашу работу, как одну из первых ласточек будущей большой архивной работы к которой наши архивы когда-нибудь приступят.
Александр Костинский:
Можно сказать, уже приступили.
Никита Охотин:
Ну, можно сказать - уже приступили. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
