Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[08-04-03]
Музыкальное радио и современные технологии - 2Автор: Александр Костинский Беседа Александра Костинского с Михаилом Козыревым Александр Костинский Сегодня мы продолжим разговор об использовании информационных технологий на музыкальном радио, а также о том, как строится эфирная политика. Наш собеседник генеральный продюсер музыкальных радиостанций "Наше радио" и радио ULTRA Михаил Козырев. Мой первый вопрос Михаилу Козыреву. Какова сейчас роль массовой культуры? Михаил Козырев Массовая культура имеет много граней, массовая культура массовой культуре рознь. Александр Костинский Давайте определимся с терминами. Массовой культуре противостоит просто культура. Она тоже может быть массовой. Толстой это - культура, а не массовая культура. Судя по вашим словам, вы пытаетесь заниматься культурой, а, допустим, "Русское радио" это массовая культура. Михаил Козырев Между вашим и моим термином "массовая культура" есть фундаментальная разница. В том виде, в котором вы его используете, у вас термин несет явно негативную нагрузку, а у меня нет. Я считаю, что Толстой, Достоевский это массовая культура. Велимир Хлебников это не массовая культура. Любое явление искусства, востребованное широкими массами это массовая культура. Александр Костинский Достоевский и Толстой не востребованы широкими массами. Их вдалбливают в школах, но читает их по-прежнему очень узкий слой. Если бы их не вдалбливали в школах, то, поверьте, на мой взгляд, не намного больше бы людей читали Толстого, чем Велимира Хлебникова. Михаил Козырев Если не говорить даже о нашей стране, то в мире их читают массово. Александр Костинский Вы считаете, что американские работяги читают Толстова? И не только работяги. Возьмите средних менеджеров. Разве они Толстого читали? Те менеджеры, которые работают в России, как раз читали (они исключение), так как часто заканчивали факультеты русской филологии. Михаил Козырев Не согласен. Это маркерные писатели для мировой культуры. Россия это - Лев Толстой и Федор Достоевский. Александр Костинский И Чехов. Михаил Козырев Да. Даже чиновник и клерк рано или поздно хоть одну книгу, которая стоит в дешевом бумажном переплете в аэропорту, возьмут и прочитают. Это все равно элемент массовой культуры. Все то, что стоит на этих стендах - массовая культура. Александр Костинский Понял вашу точку зрения. Это также, как есть популярная классическая музыка (сороковая симфония Моцарта), а есть Шенберг. Это классическая музыка, но не популярная. Хлебников аналогичен Шенбергу. Михаил Козырев Совершенно верно. Спилберг это массовая культура, а Тарковский - не массовая культура. И не на ту, ни на другую я не вешаю ярлык - это хорошо, а это плохо. Просто меня всегда восхищали люди, которые умели, не поступаясь своими эстетическими принципами, становиться элементами массовой культуры. Для меня это важно, и я в это верю, и мои "герои", которых я себе обозначаю, не кумиры, а именно герои - Спилберг или Боно из U-2, группы, которая не сдавала своих эстетических принципов за всю историю. Если они посчитают важным, то сейчас поедут на передний край боевых действий. Надо им будет послать на три буквы любого премьер-министра, они его пошлют. Это motherfucking rock'n'roll, как был с самого начала, так и есть. Но Боно входит в Совет безопасности ООН, распахивая дверь, и на прием к президентам и он добивается своего и изменяет мир. Поэтому он выдвинут на нобелевскую премию. Рядом с ним существует множество групп, которые делают просто музыку, этим ограничиваются и ничего страшного в этом нет. И я не могу их в этом упрекнуть. Боно считает, как говорит Лем: "Этот мир надо стараться изменить, иначе рано или поздно он начнет неконтролируемо изменять нас". Боно начал изменять мир, в чем-то изменил, при этом он не сдал себя. Когда я смотрю на этих людей, то я в это верю. Я исповедую тот же принцип. Я понимаю, что я весь мир не изменю, но я могу создать некое пространство вокруг себя, в котором и мне и моим друзьям комфортно, а кроме того, есть пару сотен тысяч человек, которые получают от нашей работы удовольствие. Мне всегда это было интересно. При этом не испытывать горячее чувство стыда за то, что ты делаешь. Александр Костинский Можно предложить сравнение с наукой. Есть профессиональные ученые, которые создают высокое научное знание. Ясно, что широкой публике невозможно доходчиво объяснить, как был проведен такой-то сложный физический эксперимент. Но есть популяризатор, человек, который не поступаясь (если он хороший популяризатор) существенными вещами, убирая детали, громоздкие формулы, находя метафоры, упрощения, доносит до широкой публики глубокие истины. К слову, теория относительности сейчас - в курсе средней школы. Есть люди, которые доходчиво объясняют квантовую механику, причем это вещи, которые не имеют аналога в нашем мире. Нет аналога электрона в нашем мире. Вы только можете пользоваться образами, сравнениями. Задача популяризации решаема. Сказать, что популяризатор хуже, чем тот, кто получает оригинальные результаты нельзя. У них разные задачи. В этом смысле можно сказать, что есть плохие физики и хорошие физики и есть плохие и хорошие популяризаторы. Михаил Козырев Это применительно к науке, потому что наука не имеет морали. Александр Костинский Но ученые имеют. Михаил Козырев Но сама по себе наука не имеет критерия: это морально, а это аморально. Культура имеет. Я в данном случае соотношу себя не с "гениями", которые закрывшись в подвалах, творят альтернативную культуру, а в первую очередь с людьми, которые делают то же самое, что я, но особо не задумываясь над тем, что у них звучит в эфире. Принцип - все годится. Это мне неприятно, и я этим не стал бы заниматься ни под каким предлогом. Александр Костинский Если можно немного поговорим о русском роке, который стержень вашей радиостанции "Наше радио", хоть вы и говорите, что это не рок-радио. Вы же принципиально утверждаете: "Мы - не попса". Даже сайт у вас такой есть www.nepopsa.ru . Михаил Козырев Парень, который делает наш веб-сайт, сделал этот сайт. Александр Костинский Но ваш лозунг - мы не попса. Это даже разделение не по качеству, а по искренности. Михаил Козырев То что вы сказали, это для нас демаркационная линия. Давайте назовем это искренностью. Попса не эквивалентна в моем понимании поп-музыке. Сама по себе хорошая качественная поп-музыка интересна и должна существовать, должна составлять большую часть массовой культуры, но точно не попса. Попса несет элементы низкого качества и абсолютно четкий коммерческий расчет. Мы этим не занимаемся. Мы занимаемся непопсовыми артистами. Мне не нравится термин "русский рок", потому что этот термин сегодня потерял актуальность и очень сильно размыт. Я стараюсь использовать более широкую дефиницию, например, поп-рок. Сложно назвать таких артистов, как Би-2, или "Смысловые галлюцинации", или "Мумий тролль", или Земфира русским роком. Это точно не русский рок, но все это -- поп-рок. Это все сделано искренне, не изначально с целью зарабатывать деньги. Это все люди, которые, так или иначе снимают с себя кожу, когда пишут песни. Александр Костинский Мы обсуждали период субкультуры и контркультуры в истории русского рока, но именно эти песни стоят у вас на сайте в разделе "Наше все" на самой вершине хит-парада. Михаил Козырев Вы говорите о том опросе аудитории, который мы проводили на заре "Нашего радио". Золотая сотня. Это было тогда, пять лет назад. С той поры многое изменилось, но при этом те песни, которые были в первой десятке никуда из эфира не ушли, просто к ним добавились другие. Александр Костинский Многие исследователи русского рока и те, кто его делал, считают, что большое влияние на него оказала и стояла у колыбели авторская песня. Эта традиция сохранилась или нет? Михаил Козырев Я, по сравнению с теми людьми, которые это говорят, стою на позиции гораздо меньшего влияния авторской песни на то, что вы называете русским роком и уж, тем более сейчас это не ярко выражено. Нет никаких стопроцентных правил. Может быть, последний альбом Шевчука крайне насыщен по смыслу, по текстам, только музыки там мало. Предположим, в последнем альбоме <Текила Джаз> не так много текста, нет там следа авторской песни, но много потрясающей, уносящей музыки. <Текила Джаз> может вообще написать инструментальную композицию, музыку к фильму и это вообще офигительно талантливый рок-н-ролл. Рэп сегодня порой по степени искренности, провокации рок-н-рольнее любого рок-н-ролла, потому что там люди разрушают рамки, барьеры, откровенно самовыражаются. Это во многом язык улицы. Такие люди, как, например, <Каста> или Дельфин. С одной стороны это классная поэзия, а с другой не имеет к рок-н-роллу никакого отношения, хотя по духу это тот же самый рок-н-ролл. Я считаю, что сейчас два самых живых, ярких и провокационных артиста на планете - это Эминем и Мерелин Мэнсон. И тот и другой - не чистый рок-н-ролл, но и тот и другой люди, которые внушают обществу чувство постоянной опасности. От них можно ждать чего угодно. Когда они выходят на сцену ты не понимаешь, чем это может закончиться. Они могут выбить тебя из рамок, в которые тебя пытается загнать общество так, что ты начинаешь ставить под сомнение фундаментальные принципы. Это один из краеугольных камней рок-н-ролла. Поп-музыка внушает тебе ощущение комфорта. Все нормально, все хорошо. Рок музыка тебя выбивает из этого состояния и говорит: "Стоп! Не все хорошо. Давай подумаем. Давай ответим искренне - все ли хорошо? По этому принципу все, что у нас происходит в эфире это рок-н-ролл, хотя по музыкальной, жанровой стилистике часто не имеет отношения к року. Александр Костинский А вообще, рок-н-ролл жив или мертв? Один из лидеров ленинградского направления в какой-то момент абсолютно отчетливо заявил: "Рок-н-ролл мертв, а мы еще нет". Имелся ввиду, скорее всего русский рок. Это поступок, если хотите, то "почва и судьба", или нет? Михаил Козырев Есть такая история. Поэт вышел на крыльцо и нервно курит. К нему подходит приятель и спрашивает: "Ну как?" Тот отвечает: "Вот, стихотворение про любовь написал. Закрыл тему". "Рок-н-ролл мертв" это тоже -- "закрыл тему". Боря (Гребенщиков - А.К.) придумал хорошую фразу, сболтнул ее, то есть сделал из нее песню, выдал хороший мощный тезис, который дал почву для поколений людей спорить и полемизировать в трезвом виде и пьяном угаре и не находить ответа. Какая разница, в душе у тебя он либо жив, либо мертв. Если у тебя он мертв, то никто тебя не убедит, что это рок-н-ролл, что он еще существует. А если он у тебя жив, то даже вопроса такого не возникнет. Это не о музыке, это о тебе. В те редкие изумительные вечера, когда Боря пьет шампанское и курит у меня на кухне, таких тем мы стараемся избегать, потому что они и ему и мне противны. Гораздо веселее обсудить последний альбом исландской группы Sigur Ros или его визиты в Тибет. Позавчера в журнале Q прочитал изумительное интервью Red Hot Chili Peppers. Для них вопрос аналогичный вопросу к Гребенщикову (его затрахали полтора десятилетия вопросом <жив рок-н-ролл или мертв>) точно так же Red Hot Chili Peppers все истерзали по поводу их выступления на Вудстоке в одних носках. Поэтому, когда в очередной раз интервьюер спрашивает басиста Фли: "Когда вы выступали в носках, то у кого был самый большой носок?" Фли ему ответил: "А вы читали последний перевод Льва Толстого одной нью-йоркской переводчицы, которая совершенно по другому подошла к тексту русского классика? Недавно купил книгу. Совершенно новое прочтение. Идите и немедленно купите свежий перевод Льва Толстого, расширяйте свое мировоззрение, молодой человек". В данном случае я также считаю, что если подходить к Гребенщикову с вопросом: "Рок-н-ролл жив или мертв?", то он может честно сказать - идите и приобретите последний альбом исландской группы Sigur Ros, послушайте и расширяйте свой кругозор. Александр Костинский Я понимаю ваш иронический пафос, но перелом был. Это как раз тот самый переход от контркультуры к массовой культуре. И я не согласен с вашим мнением, что это просто поэт вышел покурить на крыльцо. В песне чувствуется искренность. Даже если тогда он вышел покурить, то в тот момент действительно думал, что закрыл тему любви. Я думаю, в тот момент Гребенщиков так думал, чтобы он сейчас ни говорил, потому что это отчетливо слышно в самой композиции. Он бы не смог обмануть публику. И об этом надломе говорит та череда смертей рок-музыкантов в конце 90-х. Михаил Козырев В чем вопрос? Александр Костинский Это не вопрос. Это полемика. Жанр передачи - беседа. Михаил Козырев Со многими вещами, которые вы говорите, я согласен и с ними не спорю. Я хочу понять, в чем вопрос. Александр Костинский Это не вопрос, это утверждение. Утверждение состоит в том, что был перелом в развитии русского рока. Это песня не о носках. Носки на сцене Вудстока, согласен, не очень серьезно. Михаил Козырев Носки я упомянул только потому, что Фли заколебали этим вопросом. Александр Костинский Я понял. А здесь все-таки вопрос перелома, перехода в новое состояние. Михаил Козырев Тогда этот переход был, но он никак не связан с фразой <рок-н-ролл мертв>. Александр Костинский Тот рок-н-ролл, который был тогда - мертв, потому что, когда ты выходишь из своей кухни и чувствуешь дыхание стадиона, у тебя совершенно другое ощущение. Михаил Козырев И что, это смерть рок-н-рола? Александр Костинский Нет, это не смерть рок-н-ролла. Это смерть того рок-н-ролла, той части рок-н-ролла, которая тогда была. Рок-н-ролл контркультуры переходит в массовый рок-н-ролл, поп-рок, как вы говорите, и многими это воспринималось или воспринимается, как конец, как отступничество. Михаил Козырев Это ваша интерпретация этой фразы. Она имеет место. Александр Костинский Если говорить о том периоде. Я слушал ваш эфир, но не слышал не разу композиции таких знаковых фигур, как Александр Башлачев, Янка Дягилева, Майк Науменко. Михаил Козырев Их мы играем очень мало. Янку вообще не играем. Башлачева пару песен. Майка играем больше, но в основном играем версии его песен других артистов. В первую очередь это определяется качеством записей. Оно отвратительное. Поверьте мне, хотя вам сложно поверить, потому что вы оцениваете радиостанцию по другим критериям, но по сравнению с произведениями даже записанными тогда <Наутилуусом>, <ДДТ>, <Агатой Кристи> или сегодняшними записями Земфиры, <Время колокольчиков> (автор Александр Башлачев - А.К.), какой бы пронзительной песня не была, слушается чудовищно. Большинство людей в этот момент выключают приемник. Александр Костинский Новых? Михаил Козырев Увы, и старых. Александр Костинский Вы это измеряли? Михаил Козырев Да измеряли, это легко делается. И Майка, и Башлачева всего оттестировали. Понятно, то, что они делали здорово и классно, но это можно еще раз слушать, если композиция качественно звучит. А у Янки все записи по качеству чудовищные. Они звучат настолько плохо, что в ряду композиций людей не менее талантливых, они сложно слушаются. Но, как только у нас возникает возможность, например в рубрике <Архив> (она идет ночью или поздно вечером) или у меня в программе <Чартова дюжина> в рубрике <Раритет>, мы ставим записи из котелен, кочегарок, редких квартирных концертов. Мы все это отражаем, но не можем ставить в эфир в том же объеме, как, например, <Под небом голубым>. Александр Костинский Один из главных ваших тезисов - вовлечение слушателей. Михаил Козырев Я не перестаю твердить о важности этой вещи и, конечно, все радиостанции, которые делает наша команда (костяк тянется с радио <Максимум>) всегда использовали вовлечение, как фундаментальный принцип, на котором станция стоит. Мы стараемся стать элементом образа жизни тех людей, для которых работаем. Образ радиостанции складывается как мозаика, как пазл из разных составляющих. Он должен везде срастаться, быть единым, в нем не должно быть внутренних противоречий. Сайт, то что отвечает девушка-секретарь, когда она берет трубку, то, что звучит в телефоне в паузах, атрибутика, фестиваль, концерт, логотип на сцене, песня , стиль ведения ди-джея, появление на сцене персоналий, как они одеты и как себя ведут, если все правильно, то это сливается в одну картину и делает человека твоим союзником и даже соратником поскольку он понимает интуитивно, не осознавая свою причастность ко всему этому и мы, конечно, стараемся это делать. Насколько долго мы сможем держать людей в таком состоянии, не знаю? Тяжело. Слушатели подвергаются с разных сторон атакам конкурентов. Но в тех нишах, в которые мы запускаем станции, в них мы стоим прочно, по крайней мере, до сих пор стояли. А вот по поводу вовлечения и Интернета, уже есть экспериментальные радиостанции, которые построены так интерактивно, что слушатели к концу дня голосованием определяют какие песни им понравились и эти песни на следующий день чаще всего повторяются на Интернет-станциях. Это любопытный эксперимент. Как в том классическом случае с кинотеатром, в котором люди нажимают на кнопки, определяя концовку фильма и дальнейшее развитие сюжета. Во МХАТе сейчас идет спектакль, в антракте которого зрители голосованием определяют, выживет героиня или умрет. Александр Костинский Во МХАТе - выживет. Михаил Козырев Это привлекает, но пока результат такого программирования эфира вас разочарует. Песни, которые выбирает большое количество людей, каждый день будут одни и те же. Это еще раз говорит о том, что нужно все время соотносить современные технологии и инструменты с действительностью, интуицией и адекватностью понимания происходящего. Опять таки мне кажется, что всегда существует возможность, не сдавая собственные принципы, делать достойный продукт. Александр Костинский Удивительно, не только на вашем сайте, но и на других роковых ресурсах я не нашел исследовательских материалов. Например, исследования того же Кормильцева, который один из самых известных авторов рок-текстов или на сайте Тверского университета есть целая серия материалов изучения поэзии русского рока. Казалось бы, разумно было бы на вашей площадке сделать некоторую исследовательскую лабораторию, где собираются эти тексты, ведь чат, форум это треп, который читать неинтересно, если он не касается конкретных вещей как купить ботинки для сноуборда. Вопрос, почему нет исследовательских материалов у вас на сайте? Михаил Козырев Вы, наверное, придаете этому большее значение, чем я. У нас ведь нет прессы вообще ни хвалебной ни ругательной. Александр Костинский Я говорю не о прессе, а об исследованиях. Михаил Козырев И исследований нет, ни хороших ни плохих. Мы просто даем те материалы, которые производятся нашей командой. Честно скажу, для меня дискуссия на форуме гораздо интереснее, чем то, что пишут современные критики. Людей, которые могут писать аргументировано, хорошо, талантливо осталось очень мало. Их никогда не было много, а сейчас -- раз-два и обчелся. К сожалению, много людей, чья критика того, что мы делаем, основывается скорее на, увы, собственных комплексах, связанных с невостребованностью, общим гундежом, который характерен для людей типа Сергея Гурьева или того же Ильи Кормильцева. Илья страдает от того, что у него стихи не получаются. Александр Костинский Да Кормильцев там не критикует, он просто опубликовал исследование русского рока. Михаил Козырев Это вы говорите об исследовании рока, а я читал статьи, в которых он конкретно по полной программе мочит <Наше радио>. Александр Костинский Понятно. Жаль я не прочел, когда готовился к нашей встрече. Михаил Козырев Как правило, нужно знать подтекст. Александр Костинский Так напишите свой текст в ответ. Михаил Козырев Времени так мало. Александр Костинский Напишет кто-то, кто любит вашу радиостанцию. Михаил Козырев Да, они посчитают нужным и напишут, но у меня времени мало, чтобы тратить его еще и на разъяснения Илье Кормильцеву или Сергею Гурьеву почему они вне контекста, а мы в контексте. Им обидно и жалко. Бог с ним. Александр Костинский Да и не надо разъяснять. Пусть тексты висят, слушатель сам разберется. Михаил Козырев Я считаю, что есть одно абсолютное мерило - время, оно все расставляет на свои места. Делать на сайте глобальный ресурс по исследованию и анализу явлений музыки не хочу. Хочу предоставлять слушателю возможность анализировать, готовить ему для этого почву, материал и пускай анализирует сам. Не хочу предлагать никаких точек зрения, навязывать никаких критических материалов, равно как и каких бы то ни было исследовательских. Захотят - найдут. Есть много источников. Вообще, считаю, не надо пытаться объять необъятное. Надо стараться фокусировано делать то, что ты умеешь. Каждый раз возникают проекты, которые сносят мне башню, которые я делаю с удовольствием. Я буду лучше делать это, а не что-то другое. Стараться не потерять фокус очень важно. Александр Костинский Говорил генеральный продюсер радиостанций "Наше радио" и радио ULTRA Михаил Козырев. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
