Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[09-11-03]
"Все свободны" - разговор на свободные темыВ студии Андрей ДразнинВедущий: Виктор ШендеровичВиктор Шендерович: Добрый вечер. Вот мы снова с вами после небольшого расставания. У меня была довольно уважительная причина - концерты в Америке перед русскоязычной публикой, надеюсь, к взаимному удовольствию. Теперь я снова с вами. Хотя должен сказать, что там, в Америке, меня по Интернету застало замечательное совершенно сообщение, которое я просто обязан прокомментировать, вначале. Сообщение о том мне - я обращаюсь к моему собеседнику, которого вы еще не знаете, но я должен ему это рассказать тоже, - что, оказывается, я оформляю ПМЖ в Германии. Я, будучи в Америке, оформлял ПМЖ в Германии, но для уточнения этих обстоятельств вернулся на родину (смеется). Значит, слава тебе, господи, пока без ПМЖ и в эфире Радио Свобода в Москве. И сегодняшний мой гость - профессор, педагог по сценическому движению Школы-студии МХАТ, заведующий кафедрой пластической выразительности актеров в Театральном училище Щукина Андрей Борисович Дразнин. Я так торжественно представляю Андрея Борисовича, потому что это тот случай, когда я совмещаю приятное с полезным. Андрей Борисович - мой учитель. Я по первой специальности театральный педагог и режиссер, и он дважды мой учитель. В 1974 году (страшно сказать) я пришел в студию Олега Табакова и в 1975 или 1976 году попал в его руки. Вообще, из его рук почти в буквальном смысле этого слова, из его рук вышла, пожалуй что, половина ныне действующих звезд театра и кино. Он педагог по сценическому движению, человек, который учит ходить, двигаться, прыгать, скакать, бить морду. Но меня он учил гораздо больше, чем этому. И с удовольствием я приветствую Андрея Борисовича здесь, в этой студии. Тяжелее всего говорить со знакомым человеком, как ни странно, в эфире. Здравствуйте, Андрей Борисович. Рад вас видеть. Андрей Дразнин: Добрый вечер. Виктор Шендерович: Вот неожиданный вопрос, может быть, для начала. Пластика человеческая, сценическая и вообще человеческая, не симптом ли это социальный - как люди ходят, как люди движутся? Язык тела говорит ли о чем-то вам? Андрей Дразнин: Конечно. Вы знаете, есть такая чудесная книга "Комментарии к Евгению Онегину". Виктор Шендерович: Лотмана. Андрей Дразнин: Лотмановские. И там очень интересно описывается ситуация с аристократами и разночинцами. Там долго Лотман объясняет, как дрессировали, потому что другого слова даже подобрать нельзя, аристократов по части телесной изощренности и насколько они телесно были отрезаны от остальной части населения. Разночинцы, которые по своему образованию были им равны, по уму, по широте, так сказать, мышления, но не могли выдержать как бы... не знаю, конкуренция - глупое слово, то есть не выдерживали сравнения с рядом стоящими аристократами и не могли прорваться в высшее общество. Оказывается, они были отрезаны телесно. Потому что мы очень часто ерничаем по поводу аристократов: кофе в постельку, институт благородных девиц... Мне рассказывал один из ребят, у которого бабушка кончала институт благородных девиц: в 6 утра подъем, мытье ледяной водой с плавающими кусками льда в тазике и так далее. То есть жесточайшая дисциплина тела. И, конечно, социум очень расслоен по тому, как он себя выявляет в телесном поведении ежеминутно, ежесекундно. Виктор Шендерович: Ну вот, рискну сказать, диагноз такого вот профессионального взгляда на прохожих на улице? Андрей Дразнин: Ну, сейчас, я бы сказал, очень тяжелый диагноз. Вы знаете, я на секунду отвлекусь. Я рос в городе Львове, и в наших смешанных компаниях, очень разных социально, очень сбитых (когда-то люди как-то были больше чуть перетасованы, не так жестко расслоены, как сейчас), всегда происходила очень странная и смешная вещь: шпана, люди, так сказать, из "дна" пытались мимикрировать под людей более интеллигентных, более образованных, более воспитанных. Сейчас происходит трагический переворот. Когда я бываю в смешанной компании или просто где угодно, где есть некое смешение разных уровней, я вижу, как все мимикрируют туда, вниз. То есть все те, кто воспитан, стараются выглядеть похамистей. Тот, кто мог бы идти стройно, пытается слегка сгорбиться, или слегка раскачиваться, или слегка зажать мышцы спины, чтобы чуть "пошкафистей" выглядеть и так далее. Все те, кто мог бы нормально разговаривать с помощью языка, начинают все чаще пользоваться пальчиками, растопыривая их, выделывая ими какие-то фигурки, чтобы как-то расцветить речь - якобы стать понятнее народу. Виктор Шендерович: Классово близким. Андрей Дразнин: Да, быть принятым. Виктор Шендерович: То есть вот мода... Как это называется? Отрицательная эволюция, да, отрицательный отбор? Андрей Дразнин: Да, отрицательный отбор. Потому что сейчас явно улицы намного грустнее выглядят. Виктор Шендерович: А это не аберрация памяти? Андрей Дразнин: Нет, категорически нет. Виктор Шендерович: Вот вы помните 50-е, 60-е... Андрей Дразнин: Категорически нет. Нет, ну даже я беру послевоенные годы во Львове. Там много было шпаны, хулиганов, воров, бандитов. Плащи, белые шарфы, шляпы, элегантные манеры... Виктор Шендерович: Какое-то кино "Ва-банк" просто вы описываете. Андрей Дразнин: Кино "Ва-банк", но, во всяком случае, в городе моем родном, во Львове, так выглядело. Сейчас интеллигентные люди выглядят, как... ну, трудно сказать, как что, найти сравнение. Виктор Шендерович: Да, оно пластическое, а не звуковое, скорее. Андрей Дразнин: Оно пластическое, да. Если бы я мог зрителям показать, как это все выглядит, мне было бы легче. Виктор Шендерович: Скажите, а вот приходящие... Я давно не сидел на вступительных экзаменах. Последний раз, будучи вашим аспирантом в конце 80-х годов, я сидел на вступительных и даже, каюсь, немножечко участвовал в этом отборе на предварительном этапе. Меня сажали - это я уже к радиослушателям обращаюсь - в качестве сита, чтобы самые уродливые случаи не попадались на глаза Андрею Борисовичу Дразнину, чтобы он просто не поубивал их на месте. Значит, я сидел на самых таких первых, отборочных консультациях. Меняется портрет поступающего? Андрей Дразнин: Да. Вы знаете, меняется. И происходит что? Сначала начали приходить все более слабо подготовленные, все более хилые, все более больные. Виктор Шендерович: Это в каких годах? Андрей Дразнин: Это началось лет так 15 тому назад. Виктор Шендерович: Ну, перестройка. Андрей Дразнин: Перестройка, практически с началом перестройки. И те, кого я называю "инвалиды детства", есть такое выражение, на мой взгляд, оно не совсем точное. Обычно говорят "инвалиды детства", если речь идет о каких-то врожденных болезнях и так далее, это немножко иное - это генетические заболевания или что-то еще. А для меня инвалиды детства - это вот эти ребята, которых в детстве недовоспитали, недоучили, недолечили и сделали их инвалидами. Они, может быть, родились нормальными совершенно, полноценными людьми, но просто они вместо игры сидели в подъезде, курили, бренчали на гитаре, или что-то такое слушали, или играли в электронные игры и так далее. И они стали как бы инвалидами. Вот сначала шло вот это смещение, то есть приходили все более хилые и менее подготовленные. А сейчас появляется еще новая тенденция. Сейчас начинается... я называю этот процесс (я извиняюсь за странно звучащее слово) - десоматизация, от слова "сома" (тело). Потеря телесности. То есть приходят люди, и я понимаю, что он как личность существует совершенно отдельно от тела. И мне иногда хочется сказать: "Вы можете как-то на секунду вернуться в тело? Я хочу вас как-то вдвоем посмотреть - вас и ваше тело". Потому что я вижу, что он со мной общается, а его тело или одеревенело, сидит в углу на скамеечке, или топчется передо мной и не знает, что ему в это время делать, пока его хозяин общается со мной. Понимаете, разделение души и тела, психики и тела - это парадокс, но сейчас это происходит. Тело становится каким-то невостребованным. Виктор Шендерович: Скажите - вот я по своим зрительским наблюдениям - о сравнении школ актерских, о связи этого просто с социумом, с социальностью. Есть ощущение, что наши звезды киношные как минимум не слабее американских по психологическим данным. Но уровень органики, по моим ощущениям, органического поведения, там намного выше. Они все какие-то, скажем, американские актеры, такое ощущение, что они все биологически свободны. Андрей Дразнин: Вы знаете, меня это тоже в каком-то смысле даже обижает и иногда чуть не оскорбляет. Смотришь какой-то американский фильм - полная чепуха - или какой-нибудь ужастик, или какую-нибудь фантазию, или что-нибудь еще. Но играют Достоевского, на полных кишках, на немыслимом наполнении, когда все включено. Такое ощущение, что это для него вопрос жизни и смерти - сыграть этот эпизод. Виктор Шендерович: При полной ерунде драматургической... Андрей Дразнин: При полной ерунде, при полной ерунде, повторяю. И это ошеломляет, понимаете. Виктор Шендерович: А это связано как-то просто с самоощущением общественным? Вот они какие-то свободные. Андрей Дразнин: Да. Но это, знаете, именно ощущение свободы, потому что иногда говорят о свободе мышечной, подразумевая просто мышечную свободу, и в школе учат, как расслабить мышцы. А вопрос не в расслаблении мышц, а вопрос в накоплении вот этого самоощущения свободного, понимаете. Самоощущения свободного человека, знающего себе цену, уважающего себя, человека, которого оценивают по его труда, которого оценивают по его таланту. Он имеет некую ценность, он может собой гордиться, он занимает определенную позицию - и он поэтому спокоен. Виктор Шендерович: В развитие этого одно воспоминание детских лет, связанное как раз с моим нынешним гостем. Год, наверное, 1976, первый курс ГИТИСа. И Андрей Борисович Дразнин попросил нас просто выйти - это происходило в тире в ГИТИСе, кажется, - и встать памятником Пушкину. Чего, вроде, проще: стоит человек, сзади рука со шляпой, голову опустил, одна нога чуть впереди... И мы по очереди пытались встать Пушкиным. И потом Андрей Борисович сказал замечательную фразу, которую я запомнил, 25 лет прошло или 30, он сказал: "Понимаете, в этом памятнике есть то, чего нет и никогда не будет в вас, - абсолютная мышечная свобода". Вот я вдруг вспомнил об этой действительно абсолютной мышечной свободе Пушкина, которая, видимо, действительно... Андрей Дразнин: Есть отражение той свободы, какой-то другой. Вообще, вот в театре я в последнее время все больше понимаю, что есть всегда что-то, что стоит над любым элементом техники. Вот есть мышечная свобода, а есть нечто выше, чем свобода, существеннее, чем свобода мышечная. Там есть действия, подтексты и так далее, но есть что-то над действием, над текстами и подтекстами. Вот это вот что-то сверх того, по-моему, всегда отличало высокое искусство, интеллигенцию, если говорить о социальной прослойке. Сейчас именно вот это что-то сверх, то, что выше всех нас, оно куда-то исчезает во всем, исчезает в пластике. Да, человек ловкий, спортсмен, двигается, но в этом уже, в его теле уже отсутствует душевный элемент, оно не одухотворено, тело, оно просто хорошо тренировано. Как в Америке иногда можно видеть хорошо тренированного человека. Виктор Шендерович: Два слова о том ностальгическом прошлом. Вашим дебютом, который я имел счастье наблюдать (к счастью, не один), вашим дебютом в Большом театре был спектакль "Звезда и смерть Хаокина Мурьеты". Я просто говорю это для того, чтобы публика, не столь погруженная во внутритеатральные проблемы, понимала, кто есть сегодняшний собеседник. Театр за это время, язык театра изменился довольно сильно. Вы успеваете за новой режиссурой, за новой драматургией? Андрей Дразнин: Вы знаете, за какими-то вещами успеваю, за какими-то не хочется успевать. Потому что опять же произошла очень странная вещь, если говорить опять же о телесном о чем-то. Мне очень многие говорят: вот, пришло твое время, теперь движение востребовано, у нас всюду мюзиклы, танцуют, двигаются, скачут, крутят тройное сальто с пируэтом. Но, на самом деле, это-то как раз меня меньше всего радует. Меня интересовала всегда в театре проблема выражения некое внутренней жизни, внутреннего состояния. Мне в Чехове интереснее работать и в Шекспире, чем в мюзикле. А мне настойчиво пытаются выдать сейчас мюзикл и вообще всю эту такую двигательную, активную драматургию в качестве исконно русской драматургии. У меня такое ощущение, что мюзикл, например, просто исконно русский жанр, что он родился в дебрях... не знаю, во время походов Ермака в Сибирь - во время завоевания пели, пританцовывали, так постепенно это родилось, а потом окультуренное вернулось в Москву. Ну и потом сейчас очень много спектаклей, где тело используется не на уровне, так сказать, духовного заполнения и выражения духовного, а скорее физиологического. Сейчас очень много спектаклей с такой жестко выпеченной физиологией, психофизиологией эмоций, просто чистой физиологией. Мне за этим не интересно гнаться - это очень легко делать. Я иногда смотрю спектакли, и меня спрашивают: "Ну, как вам?" И мне всегда хочется ответить своему собеседнику: "Если вам нужен такой театр, так дайте мне этих ребят, с которыми работаете, дайте тему и дайте два дня - и я вам это сделаю. Только это будет мерзопакостное ощущение". Виктор Шендерович: А с Чеховым интереснее? Андрей Дразнин: Конечно, с Чеховым интереснее. Виктор Шендерович: Вам есть что делать с Чеховым с вашей любовью к акробатике, к каскадам, к пластике яркой? Андрей Дразнин: Конечно. Как говорят сейчас, надысь делал Чехова в Соединенных Штатах Америки, в городе Бостоне. Режиссер позвал меня венгерский, очень хороший режиссер, яростный поклонник Тарковского и вообще русского искусства. Он делал "Дядю Ваню", и я там очень много сделал и думаю, что... Во всяком случае, я получил удовольствие, и у меня ощущение, что актеры, которые со мной работали, тоже получили и пользу, и интерес извлекли из этого. Есть, есть что сказать в Чехове до сих пор. Кстати, страшная пьеска. Там же тексты по поводу того, что человек сделал с природой, все эти тесты, что все вырубили, все уничтожили, что человек только разрушает и ничего не создает, не сохраняет, - они сейчас просто оказались патологически сегодняшними. Виктор Шендерович: Один очень неглупый человек, посмотрев (мы вместе с ним смотрели) фильм такой - "Птицы"... Вы не смотрели? Андрей Дразнин: Не хичкоковский? Виктор Шендерович: Нет-нет, документальный фильм "Птицы", где уникальным образом без единой компьютерной склейки и монтажа снята жизнь птиц. Камера летает вместе с ними - перелеты. Как они это делают, это непонятно. Французский фильм, уникальный совершенно. Вот взгляд на полет не снизу, а вровень. Андрей Дразнин: Изнутри. Виктор Шендерович: Да, изнутри. И вот там есть чудовищные драматичные кадры гибели птиц, которые попадают после всех этих канадских лесов, равнин этих немыслимых, немыслимой этой красоты, когда они влетают в промышленный район и в мазуте они гибнут. И вот неглупый человек, смотревший рядом со мной этот фильм, сказал, так покачав головой, выйдя с этого фильма, что человек - это ошибка все-таки эволюции. Нету такого драматического ощущения по совокупности показаний? Андрей Дразнин: Я понимаю этого человека и разделяю... Можно просто констатировать факт, что человек - ошибка. Можно пытаться каждому на своем месте, скажем так, уменьшить степень вреда, наносимого человеком, - и это, по-моему, нужно пытаться делать, пока мы существуем как род человеческий. Я себя пока на это настраиваю. Виктор Шендерович: Вы научили меня... по крайней мере, пытались научить меня двигаться. Не уверен, что вам это удалось. Но что точно удалось, вы меня, конечно, сделали - может быть, это ваша вина, вы во всем виноваты, - вы меня сделали максималистом в довольно ранней юности. Вам сейчас (извините, вы не девушка, поэтому я имею право сказать) 65. Андрей Дразнин: 65, да. Виктор Шендерович: Вот не дадут соврать мне присутствующие, это трудновато о вас сказать. Это только такой жесткий график? Андрей Дразнин: Нет, вы знаете, я думаю, это прежде всего, во-первых, двигательная активность, и это, думаю почему-то, что больше всего помогает интерес к жизни. Ну, не просто интерес, а любопытство: интересно, как они тут, что это у них, - а интерес... просто действительно безумно интересно жить, безумно многое хочется увидеть, сделать много хочется. Я очень люблю своих студентов, меня мучает их несовершенство. У меня болят пальцы ног иногда, когда я смотрю на них, несчастных, и так хочется сделать их хоть чуть лучше, чуть изящнее... Виктор Шендерович: Вы по-прежнему бьете их бамбуковыми палками по спинам? Андрей Дразнин: Нет, нет, я пальцами теперь, пальчиками жму в спину. Виктор Шендерович: Эти зверские методы остались на нас, да? Все-таки вы помягчели с возрастом немножко. Андрей Дразнин: Нет, я просто нашел более элегантные способы воздействия на те же точки. Виктор Шендерович: Я вспоминаю, что от вас я, наверное, впервые услышал несколько фамилий - Ежи Гротовский и другой Ежи - Ежи Лец, который в вашем исполнении впервые в меня запал. Скажите, вот Львов - то, что это отчасти уже Европа... вы, конечно, это не застали, но людей, которых видели Европу, застали. Андрей Дразнин: Конечно, застал, мне повезло. Виктор Шендерович: Вот феномен этого города, почему так много - я понимаю, что я льщу совершенно... Андрей Дразнин: Там много хороших людей, интересных, целые компании. Виктор Шендерович: Каким-то образом оттуда вышла довольно мощная компания в русскую культуру, именно европейская такая компания. Андрей Дразнин: Да, но вы учтите, что Львов в мои времена - это было всего 410 тысяч человек, из них один наш (я кончал) Политехнический институт там (я же инженер-строитель) был 25 тысяч. Там было 11 институтов, там студентов около 100 тысяч набиралось. Представляете, четверть города - студенты. Львов в Польше когда-то был культурным центром. Краков был центром научным, Варшава - столица, а Львов - лучшая библиотека в Польше, прекрасный музей, чудесный оперный театр, считающийся одним из самых красивых в Европе, наряду с самыми лучшими европейскими театрами, с грандиозным занавесом, расписанным Семирадскими и так далее. Там город насыщен культурой, сама атмосфера города, где все стили совершенно просто смешаны в каком-то немыслимом конгломерате. Город, конечно, очень инспирирующий, вдохновляющий, провоцирующий в какую-то лучшую сторону, не знаю, почему и как. Да, там есть какая-то магия в городе. Виктор Шендерович: Давно не были там? Андрей Дразнин: Очень давно, к сожалению. Ну, сейчас это уже Западная Украина. Это даже не просто Украина, это Западная Украина - это отдельная тема. Виктор Шендерович: Андрей Борисович, вот на этой неделе очередной день примирения и согласия, в прошлом называвшийся по-другому. Какие чувства, какие ощущения в этот день, какие наблюдения? Андрей Дразнин: Мне трудно очень принять этот день как день примирения. Вы знаете, я работал в Испании, и там я столкнулся с этой проблемой - проблемой примирения испанского народа, который был расколот, так же, как мы, гражданской войной. И я тогда много говорил с друзьями на эту тему. Вот у меня ощущение, что, если бы, скажем, революция закончилась, скажем, 1923-24 год, сразу после гражданской войны как-то все остановились и решили: вот давайте как-то сядем, ты - справа, ты - слева, ты - "белый", ты - "красный", мы воевали, ты убил этого, я убил этого, вы тут мародерствовали, мы - тут, давайте попробуем остановиться и примириться, - это было бы примирением. Но когда потом началась уже вся наша история дальнейшая, когда именно начался геноцид собственного народа, даже собственной партии, воспринять это как акт некоторого примирения очень трудно. Это не совсем примирение, это все-таки... ну, те, которые истерзаны, убиты, выброшены, - простите своих мучителей. Это скорее такое христианское предложение - простить их, не ведали, что творили. Виктор Шендерович: Не понял, Андрей Борисович. Кто-нибудь сейчас просит прощения? Андрей Дразнин: Нет. Я говорю, я бы мог воспринять сейчас, в этой ситуации еще можно было воспринять, если бы это было некоторой, ну, просьбой о прощении. Но когда просто говорится, что есть просто момент примирения этих двух сторон, я это трудно понимаю. Виктор Шендерович: Знаете, дурное дело - пересказывать стихи своими словами, но у одного русского, к сожалению, мало известного поэта-эмигранта есть как раз слова (поздние слова, написанные уже годах в 30-40-х в Париже) о том, что "они убивали моего отца, они пытались, они унижали, они насиловали, а теперь они нас прощают". Вот у меня есть ощущение такого прощения. Такое ощущение, что не мы простили, а нас простили. Нам как бы разрешили: ну ладно, мы немножко погорячились, вы пока живите до следующего всплеска. У нас есть звонок. Добрый день. Слушатель: Добрый день. Меня зовут Сергей, поселок Туголевский бор, Московская область. У вас, во-первых, свободная тема объявлена. Во-вторых, вы начали как бы со свободы тела, и быстро выяснилось, что она связана со свободой духа, это, в общем-то, одно и то же. Я вам хочу задать очень простой, на мой взгляд, вопрос, потому что он очень широкий и даст вам полную свободу в ответах. Но только вы, как два свободных и высоких духом человека, попробуйте уйти от стереотипов в этом смысле. А вопрос очень простой: какова роль России в истории развития человечества? И подвопрос, если захотите на него ответить, - роль нынешнего такого этапа усиления реакции, опять же в крупном плане в таком. Виктор Шендерович: Я позволю себе сказать, что ответ на первый вопрос... если бы я даже взялся когда-нибудь на него отвечать, то это была бы диссертация, на которую остаток жизни я бы потратил. Что касается вот нынешней реакции - термидор, не термидор, как хочешь называй. А какие ощущения по поводу нынешних последних событий? Или вы готовы про роль России? Андрей Дразнин: Нет, я скорее... Ну, про роль России, это все связано, конечно, в один узел. Вы знаете, у меня ощущение, что земной шар, внутри лава, магма там, все это, раскаленные горные породы, которые где-то прорываются, есть места спокойные на Земле, а есть места, где все время происходят некие тектонические сдвиги, вулканическая деятельность и так далее. Вот у меня ощущение, что Россия находится на каком-то таком месте, где происходят постоянно тектонические сдвиги, и это создает, с одной стороны, немыслимый объем. Я понимаю, что мы получаем этот жизненный объем и полноту существования очень дорогой ценой, мы за нее очень дорого платим вот этими нашими страшными катаклизмами, жуткими нашими историческими какими-то кошмарами. Но при этом все-таки вот это существование на очень живой поверхности вулкана создает свое какое-то... я не знаю как сказать. В этом есть... Виктор Шендерович: ... есть упоение в бою. Андрей Дразнин: Есть упоение в бою, вот что-то в этом духе. Виктор Шендерович: У бездны мрачной на краю. Да, а что касается последних событий, ну, честно говоря, очень много сказано про это. И я думаю, что тут, по крайней мере для меня, все довольно понятно и даже не предмет для отдельного комментария. Мне кажется, что это совершенно очевидная реакция, причем реакция людей неталантливых, с моей точки зрения. У нас еще есть звонок. Да, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте, Андрей Борисович и Шендерович. Я вас хочу немножко сместить с высоких вершин. Виктор Шендерович: Мы уже пошли вниз. Давайте говорите. Слушатель: Я хочу спросить, Андрей Борисович, а вы штаны шьете до сих пор? Андрей Дразнин: Нет, перестал. Перестал, покупаю стандартные, госстандарт. Слушатель: 33 года назад вы молодым, красивым юношей, кудрявым (Шендерович, наверное, еще в школу только ходил) в Смоленске у нас ставили два спектакля. Это 1970 год. Спектакль был один - "В горах мое сердце" Сараяна, а второй... Андрей Дразнин: "Два товарища" Войновича. И третий - "Много шума из ничего". Слушатель: Шекспира "Мера за меру". Андрей Дразнин: Нет, "Много шума из ничего". Слушатель: Нет, "Мера за меру", там Помпея... Андрей Дразнин: У меня почему-то ощущение было, что это "Много шума из ничего". Значит, это был уж четвертый. Слушатель: Григорян Юрий Хачатурович был режиссер, а я там играл. Моя фамилия - Валя Букин. Андрей Дразнин: Ой, здравствуйте. "В горах мое сердце" - вы же начинали спектакль этот и делали сальто назад. Слушатель: Голодающий толстяк. Андрей Дразнин: Да, и делали сальто назад в начале спектакля. Слушатель: И целых 30 минут, пока публика заполняла... Андрей Дразнин: Да-да, это был хэппенинг в начале спектакля. Слушатель: Тогда вы мне ставили движения. И толпа совершенно сумасшедшая не понимала, куда она попала. Обычно занавес закрыт, а тут публика заполняла зрительный зал, а в это время ходил какой-то сумасшедший человек среди ящиков... Андрей Дразнин: И что-то делал странное. Слушатель: Да. Вы мне тогда привили любовь к Жаку Плеверу, потому что вы мне сказали: "Валентин, чтобы быть органичным, как те самые американские артисты, читай вслух Жака Плевера, будешь отвлекаться от этой публики". Значит, был сумасшедший спектакль. Его закрыли, если вы помните. Андрей Дразнин: Помню. Как сейчас помню. Виктор Шендерович: Замечательно. Спасибо за звонок. Можете мне поверить, что это не подсадка, дорогие радиослушатели. Хотя у нас такие "подсадки" в кавычках случаются почти на каждом эфире. Почти на каждом эфире вдруг прорываются люди - широка страна, да, или узок круг - как бы из прошлой жизни. Андрей Дразнин: Мы не виделись уже 30 лет. Виктор Шендерович: Вот я не знал, что вы... У меня даже ревность пробила, потому что мне казалось, что мы - 1974-75 год - это ваш первый опыт. Андрей Дразнин: Нет, 1968. Виктор Шендерович: Кстати, Андрей Дразнин - это был довольно уникальный случай в истории Щукинского училища, когда один и тот же человек учился в училище и в нем преподавал. Андрей Дразнин: Я был студентом первого курса режиссерского и начал преподавать на третьем. Виктор Шендерович: Ну, должен сказать, что этот подход педагогический: для того чтобы правильно двигаться и хорошо двигаться, надо читать Плевера, изучить Евангелие и выучить наизусть Ежи Леца... Значит, одного сальто-мортале все же мало, чтобы быть адекватным. У нас звонок еще есть. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Приветствую всех находящихся в студии. Владислав беспокоит вас. Прошу прощения сразу за то, что нарушаю высокохудожественный характер ваше беседы и сбиваю вас на политическую тему. Виктор Шендерович: Давайте, давайте... Слушатель: Была беседа в прямом эфире - к сожалению, не со слушателями - выступал Константин Боровой и представитель коммунистов. Я хотел по ходу дела выразить одобрение Константину Натановичу и узнать заодно по поводу его утверждения о том, что и до сих пор остается актуальной необходимость суда над КПСС и КГБ. Виктор Шендерович: Андрей Борисович, как вы насчет суда над КПСС? Андрей Дразнин: У меня такое ощущение, что мы проспали этот момент, когда это надо было сделать. Сейчас он будет немножко фарсовый, понимаете, потому что сейчас осталась такая уже часть КПСС, которой... Это сейчас уже не процесс нужен, сейчас просто, когда общество наконец остановится в своих дерганиях, скачках и наступит что-то типа тихой демократии, просто надо будет вернуться к этому историческому периоду и попытаться его осмыслить, переосмыслить, не знаю. Потому что просто сейчас устраивать суд... Я не думаю, что сейчас для этого лучшее время. Виктор Шендерович: Да, проспали, проспали этот момент. Я-то имел в виду и думаю, что и радиослушатель позвонивший имел в виду не то, чтобы мы в Басманный суд притащили Геннадия Андреевича Зюганова. Не за что, не за что его. Он, так сказать, существовал по законам своего времени. Тут можно только адресовать к нему слова из Шварца, что всех учли, что же ты был первым учеником, сукин ты сын. Вот к первым ученикам вопросов много, но, тем не менее, речь идет, конечно, прежде всего об идеологии. Здесь сложность в том... Я тоже часто думал, почему немцам удалось, а нам нет. Но у немцев это продолжилось 12 лет, и еще были те... Андрей Дразнин: Им же навязали это внешние силы, то, кто их победил. Их заставили генацификацию провести... Виктор Шендерович: Да, заставили, во-первых. Во-вторых, все-таки остались те, кто помнил, что было за 13 лет до этого. Андрей Дразнин: Это всего короткий исторический промежуток. Виктор Шендерович: Да, а у нас кто будет? Вот у нас и перестройка-то была во главе с... Андрей Дразнин: Проблема заключается в том, что наше сознание уже чисто социальное, не КПСС, а наше - мое, ваше, все равно немножко большевизировано. Виктор Шендерович: Разумеется, разумеется. У меня бабушка - ЧОНовка, что вы хотите, а дед - троцкист. Так сказать, куда нам деться? Бабушку Дзержинский в партию принимал, а дед с ней идеологически боролся внутри собственной семьи. Поэтому, конечно, куда нам деться от этого? У нас звонок еще. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Ольга, и я хотела бы спросить вашего гостя, как он относится к такой вещи, что наш человек как-то привык существовать в очень тесном телесном контакте со своими сородичами. Потому что даже приезжаешь в Варшаву, и метро в Варшаве устроено так, что локоть к локтю сесть нельзя, потому что между сиденьями примерно 15 сантиметров зазор, и он глубже. И вот такое стремление нашего человека занять минимально свободное пространство и существовать в таком муравейнике мне не очень понятно. Андрей Дразнин: Вы знаете, да, в этом есть какой-то асоциальный сдвиг, точнее психологический сдвиг, потому что вообще существует в психологии такое понятие, по-немецки часто его называют - лебенс раум (жизненное пространство). Имеется в виду, что у каждого человека есть некое пространство, в котором ему комфортно, а когда кто-то приближается к этому пространству, он начинает немножко напрягаться и тратить энергию на защиту собственного пространства. Поэтому лично я, когда сижу в пустом автобусе и входит человек в пустой автобус и садится почему-то рядом со мной, зажимая меня в угол, когда рядом десятки свободных мест... Виктор Шендерович: Может, вы ему симпатичны. Андрей Дразнин: ... я совершенно чумею, понимаете. И это какой-то странный, конечно, психологический сдвиг, потому что мы за это очень тяжело расплачиваемся. Когда нас зажимают со всех сторон, мы как бы напрягаем вот это свое защитное поле, не давая вторгнуться вглубь, и мы тратим энергию на вот это как бы удерживание уплотненного состояния. Поэтому потом мы становимся психопатами, дергаемся, плохо спим, кричим по ночам. Мы, конечно, расплачиваемся за эту нашу национальную традицию - быть в куче. Виктор Шендерович: Это же очень связано еще с ощущением чужого не права на замкнутость, да? Вот привычка... вот тебе могут сказать: "Эй...", взять за локоть, остановить, повернуть к себе. Отсутствие вот этой, что называется, интимной зоны - это очень связано, между прочим, с тем, что ты принадлежишь обществу. Андрей Дразнин: Да, ты часть общества. Виктор Шендерович: Еще звонок. Пожалуйста. Слушатель: Добрый вечер, Виктор. Добрый вечер, Андрей Борисович. Андрей Борисович, вопрос к вам как к специалисту, то есть человеку, обучающему людей элегантно двигаться по сцене. Что вы скажете о движениях, телодвижениях - не в переносном, а прямом смысле слова - человека, который движется по сцене истории? Я имею в виду нашего президента и его походку. Андрей Дразнин: Сейчас скажу. Могу сказать чисто внешне, поскольку я вживую его никогда не видел, а у движений есть очень много оттенков, которые воспринимаются только при близком контакте. Так можно судить о его энергичности, то есть ряд психологических качеств, таких как собранность, целеустремленность. Он, конечно, человек тренированный, и это видно, - не потому, что я знаю, что он занимался спортом, а просто по тому, как он двигается. У него есть то, что я называю самоощущение тела. То есть я все равно по внешним, по пластическим данным воспринимаю его как некую целостную личность. Дальше можно спорить, кому такая личность нравится, кому меньше, но это некая личность, в ней есть целостность, что сейчас не ежедневный случай. Виктор Шендерович: Да, это безусловно. Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы вернуться к более общим темам, но хотя они общие, они очень актуальные. Вот хотела бы высказать свое отношение к моменту, который переживает сейчас наша страна. Я прошу прощения, я не сразу включилась в вашу передачу, может быть, кто-то об этом уже говорил, потому что мое отношение очень традиционно. Я считаю, что нам был дан шанс уникальный и драгоценный 12 лет назад - шанс покаяния. И мы его не использовали, мягко говоря. Вот обсуждалась аналогичная ситуация у немцев, предположим, вот они использовали этот шанс. Почему им удалось, а нам нет, отчасти говорилось. А, конечно, единственная возможность вернуться, как бы обновить свою жизнь - это все-таки, наверное, через покаяние. Кстати, о суде над КПСС - я не думаю, что это сейчас... то есть я думаю, что эта проблема по-прежнему актуальна. Не над КПСС, а вообще над тем, что произошло в нашей стране. Спасибо. Виктор Шендерович: Да, но здесь тогда начинать надо, может быть, не с КПСС, а, как минимум, с Петра Алексеевич, это уж как минимум. Очень тяжелая в этом смысле генетика. Ведь большевики не с Марса прилетели, и почему-то вся эта идеология, которая родилась благополучно в лондонской библиотеке (так сказать, немецкий экономист в лондонской библиотеке), что-то придумали, и почему-то это прижилось именно у нас. Эта приписывается Бебелю фраза: "Первое условие социализма - найти страну, которую не жалко". Вот нашли такую страну, которую не жалко. Да, я думаю, что, может быть, речь идет не о покаянии, но хотя бы - ну, кто перед кем кается? - но хотя бы об осознании, как минимум об осознании. Может быть, с этого что-то и начнется. У нас еще звонок. Пожалуйста. Слушатель: Добрый вечер. Елизавета Васильевна, Москва. Вы знаете, я хотела бы вернуться, продолжить и поддержать даму, которая звонила и говорила о своих впечатлениях в Варшаве. Я часто тоже бывают в Варшаве, и несколько раз со мной бывала дочь. И первый раз, когда она была со мной вместе, я обратила его внимание на одну вещь. Тоже в метро все наши люди - молодые, пожилые, старые - стремятся прислониться к стенке, к дверям, к поручням, к чему только возможно. И вообще наше впечатление, особенно ее, после того, как мы были в Варшаве, где люди стоят сами по себе, ни на что не опираясь, и вид вот этих наших людей, которые стремятся прислониться к стенке любой ценой... Иногда просто до смешного доходит: через какие-то огромные сумки человек все равно прислоняется к стене. Было просто поразительно. Мне кажется, это тоже свидетельствует о состоянии нашего, ну, я не знаю, самосознания, психики... Андрей Дразнин: Конечно. Ну, как, если человек всю жизнь рассчитывает, все время ищет поддержки государства, еще кого-то, а само по себе как бы не готов себя утверждать, себя отстаивать, строить свою жизнь, он и в метро тоже ищет, к чему бы или к кому бы прислониться. Конечно, это связанные вещи. Виктор Шендерович: Вы везде ищете - впрочем, как и я - социальную какую-то подкладку. Андрей Дразнин: Нет, это просто связанные вещи. Тут дело не в подкладке, тут все вместе завязано в морской узел. Виктор Шендерович: То есть мы как-то не вполне прямоходящие по этому описанию, мы, в принципе, прямо прислоняющиеся к чему-то. Андрей Дразнин: Да. Я, наоборот, всю жизнь старался научиться ездить в бешено скачущем поезде ночного метро, стоя посреди вагона, стараясь не потерять равновесие при торможении и ускорении. Виктор Шендерович: Вот, это еще одна пытка, которой нас подвергал Андрей Борисович по молодости. Я тоже вслед за вами... Ну, дурное дело не хитрое, дурной пример заразителен. Я тоже старался держать равновесие, чем, собственно, и пытаюсь заниматься и по сию пору. У нас еще звонок. Пожалуйста. Слушатель: Добрый день. Игорь Леонидович, Москва. У меня два маленьких вопроса. Я постараюсь очень коротко. Первый. Суд над КПСС - конечно, время уже ушло. Но обязательно надо сделать какую-то монографию, серьезное исследование со всеми нарушениями, которые там были. Поскольку то, что делает сейчас Путин, - это как раз из этой области. Второе. Сегодня был опрос на Свободе, кого бы нам в президенты можно было выдвинуть. Осталось очень мало времени, но, я считаю, это очень интересное, по-моему, предложение - выдвинуть от всех правых сил Галину Павловну Вишневскую. Хотя это на первый взгляд кажется нереальным, но эта идея владеет массами. Очень решительная, умная и деловая женщина. Все, спасибо. Виктор Шендерович: Спасибо. Должен сказать, что это новое и смелое предложение. Не знаю, по крайней мере, будет кому спеть в Кремле хорошо, как минимум. А насчет суда или покаяния, эта тема у нас маячит все время. Да, правильно по поводу того, что делает Путин сегодня, по поводу оценки этого. Фраза из любимого нами Ежи Леца, что "знаменосец не давал отвлечь себя сменой знамени". То есть мне кажется, что у этих ребят главное было всегда - прорваться к древку. А уже когда они прорвались к древку, что там над ними полощется, какого цвета - это, на самом деле, по моим наблюдениям, не очень важно. Штука в том, что каждый приходит к древку как бы своими тропами, а дальше уже попробуй отлепи пальцы. Поэтому я даже не думаю, что там есть какая-то серьезная идеология. По моим наблюдениям, ну, есть просто то, что называется в театре органикой, к чему человек привычен. Вы за кого будете голосовать? Я не требую от вас подноготной... Андрей Дразнин: Нет, нет. Виктор Шендерович: Вы не знаете? Андрей Дразнин: Я еще не решил. Не могу понять. Вы знаете, я слушаю в состоянии некоего уныния все эти теле и радиодебаты, в основном теледебаты, как-то погружаюсь в некоторое уныние. Я не очень понимаю, что выбирать, кого выбирать. Это редкий случай, когда вопрос упирается в то, что, для того чтобы выбрать, надо очень внятно понять различие позиций и так далее. Сейчас все настолько потеряло всякие контуры - где правые, где левые, где истина, где что... Виктор Шендерович: Бог с ней, с истиной. Но, так сказать, есть прямые убийцы, есть очевидные воры как минимум и есть некоторый такой шизофренический промежуток. По крайней мере, я думаю, что я, как и вы, очевидно, знаю, за кого я не буду голосовать. А за кого буду - тоже вопрос еще. У нас звонок еще. Пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Виктор Иванович. Добрый вечер. Вы знаете, вот у меня такая мысль в последнее время появилась. Вот, кстати, партия "Единая Россия" выдвигает основной свой лозунг - "Сильная Россия". А в то же время опять начинают военным увеличивать бюджет, опять патриотизм и прочее. И маленькая война. Вот мне кажется, - согласны вы со мной или нет? - что вот эти вот все вещи (патриотизм, хоть и маленькая, но какая-то война) - это делается для того, чтобы отвлечь людей от тяжелых повседневных забот в какой-то степени. Виктор Шендерович: Что думаете насчет маленькой "победоносной" войны и отвлечения? Андрей Дразнин: Я не думаю, что она делается для отвлечения. Там гораздо более серьезные истоки, более серьезные причины всего этого. Я думаю, что это все продолжение все того же большевистского мышления, это все продолжение истории - вот этой незаконченной истории. В связи с чем мы говорим, что нужно покаяние, нужен суд и так далее. Это все продолжение все той же истории, это отдельные какие-то куски и части ее. Виктор Шендерович: Какие ощущения на перспективу? В течение какого времени этот кусок закончится, вот коммунистический? Потому что мы все равно живем в посткоммунистическую эпоху, мы все равно не вышли из коммунизма. Андрей Дразнин: Нет, конечно. В том-то и дело, это как раз очень многое и объясняет. Поэтому я, так сказать, в каком-то смысле меньше, чем многие мои друзья, дергаюсь, потому что я понимаю, что такую тяжелую историческую эпоху, которую мы прожили в XX веке, невозможно просто как-то разрулить в течение 10-12 лет, это неправда, это было бы смешно. Я не могу себе представить даже в самом светлом сне, что это могло пройти за 12 лет, вдруг выскочить из того кошмара, в котором мы столько лет жили, во что-то светлое, прекрасное, спокойное. Поэтому я думаю, что это серьезный период - два-три десятилетия, чтобы выйти из этого, на мой взгляд. Я не знаю, я плохой, возможно, прогнозист. Виктор Шендерович: Андрей Борисович, вопрос почти точно личный, почти интимный. Просто мы давно уже знакомы и, насколько я знаю, вы, если пытаться формулировать, агностик. Андрей Дразнин: Ну, может быть. Виктор Шендерович: Да, по крайней мере, в исполнении каких бы то ни было обрядов не замечены. Секрет твердости духа? Секрет твердости духа религиозного человека понятен. Секрет твердости духа человека светского, не верящего в загробную жизнь? Андрей Дразнин: Вы знаете, я просто верю в то, что человек настолько объемен, в нем всегда, что бы с ним ни делали, все равно остается еще какой-то центр и что-то, что достойно того, чтобы это развивать, и есть шанс для любого все-таки выйти из этого состояния, прорваться к чему-то более светлому. Виктор Шендерович: Это был Андрей Борисович Дразнин, человек, который считает, что свобода телесная держится на свободе человеческой, нравственной. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
