Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[19-09-04]
"Все свободны" - разговор на свободные темыВ студии Марк ГалесникВедущий: Виктор Шендерович Виктор Шендерович: Мы находимся в студии в городе Тель-Авив, в государстве Израиль. Мой собеседник сегодня - журналист, издатель русскоязычного, одного из самых популярных в Израиле журналов "Беседер" Марк Галесник. В прошлой жизни Марк -ленинградский, еще даже не петербургский, а ленинградский журналист. Если кто-то из вас, дорогие ныне петербуржцы, читал газету "Час пик": Марк Галесник: Даже не столько "Час пик", сколько "Смена", "Вечерний Ленинград": Виктор Шендерович: : и "Час пик", безусловно, то те должны помнить фамилию Марк Галесник. Сегодня Марк - один из самых заметных издателей и журналистов русскоязычного Израиля, не только, думаю, русскоязычного. И вот мы сидим в городе Тель-Авив, беседа наша происходит в самом начале сентября 2004 года. Только что произошли события в Беслане, которые, как ни прискорбно, станут первой естественной темой. Я сразу должен оговориться, что мы на "ты", потому что мы знакомы лет 15 и притворятся довольно глуповато. Мы довольно много после этого с тобой говорили не столько о произошедшем, сколько о том, как и что можно сделать, чтобы этого не было. И обнаружился - при ряде базовых согласий - ряд принципиальных различий во взглядах. И взгляд на терроризм человека, живущего в Израиле, давно живущего в Израиле и наблюдавшего, когда мы в России не знали, как это выглядит, с чем это едят, конечно, интересен. Так что - "мочить в сортире"? Марк Галесник: Ты понимаешь, Витя, я боюсь, что я в этой стране единственный человек, который не знает, что надо делать. Я знаю, чего не нужно делать. Когда я вижу по телевизору, что происходит, я понимаю, что этого делать не нужно. Это моя профессия, я издаю сатирический еженедельник, я наблюдаю действия наших чиновников и наших генералов, которые из той же шинели вышли, что и ваши. Виктор Шендерович: Давай сравним с самого начала, потому что это сравнение, во-первых, напрашивается, во-вторых, очень часто эксплуатируется. Чеченский терроризм, арабский терроризм - его, в общем-то, пристегивают к международному терроризму. Давай сравним подробнее эти вопросы и действия властей в этих случаях. Марк Галесник: Я думаю, что сравнивать здесь нечего: это одно и то же. И когда наши репризы, шутки из газеты "Беседер" перепечатывали многочисленные российские издания, там просто меняли фамилию Арафат на Басаев, а Шарон или Барак - на Путина. Все остальное совпадало. Я не думаю, что здесь все поддается сравнению. Есть идея, есть механизм, есть приемы, которые отрабатываются в иерусалимских автобусах, а потом используются в бесланской школе. Я думаю, что в головах разруха, она происходит в первую очередь в головах, а потом уже... Виктор Шендерович: Это как по Булгакову. Давай сейчас говорить не о той стране, которая более-менее ясна. Хотя нет, давай, раз мы уж заговорили о той стране, -тебе кажется или ты считаешь, что это одно и то же. Марк Галесник: Метод один и тот же. Всегда была некая основа. Виктор Шендерович: За что борются, чего хотят, чего добиваются от государства Израиль палестинские террористы? Марк Галесник: Это абсолютно неважно, неважно, чего добиваются, цели всегда справедливы. Всегда можно понять человека или движение, или партию, у которой есть какая-то цель - освобождение Палестины, или вывод войск из Чечни, или, как сейчас, когда мы с тобой разговариваем, происходит еще один шажок вперед в Ираке, который не так заметен на фоне бесланских чудовищных событий. Захватили в плен двух журналистов французских и требуют не вывода войск из Ирака, требуют не решения палестинского вопроса, требуют даже не освобождения своих братьев-террористов из тюрем каких-нибудь или Саддама Хусейна, а требуют внесения законодательных изменений во французское законодательство. А завтра эти же ребята захватят, какая мне разница, кто там будет, палестинцы или чеченцы, или иракцы, они захватят атомную станцию и скажут: мы бы хотели, чтобы весь Европарламент, например, был кастрирован. Легитимное требование. Или, например, Штаты соединили, но их наспех соединили, неправильно соединили, мы считаем, их нужно соединить иначе. Виктор Шендерович: Метод доведения до абсурда, я как человек, практикующий литературу, я его очень люблю. Поговорим в практической плоскости. Израиль, тем не менее, находится долгое время в состоянии переговоров с политическими противниками и уничтожает террористов, относительно успешно уничтожает террористов. Марк Галесник: Это в свое время Рабин покойный сформулировал такой принцип: мы будем вести переговоры так, как будто нет террора, и уничтожать террористов так, как будто нет переговоров. Виктор Шендерович: Блистательная формулировка, я ее впервые слышу. Так вот Израиль довольно успешно уничтожает террористов и организаторов террора. При этом страдает, разумеется, мирное население, но это все-таки не сводится к бомбежкам городов и зачисткам территорий, тем не менее. И при успешном уничтожении террористов ведет переговоры, пытается найти политическое крыло, политическую опору для переговоров. Террористы уничтожаются, а среди сепаратистов, как назвали бы мы их, то есть людей, которые выражают политические требования, ищутся вменяемые люди. Пытается Израиль, насколько я понимаю, сделать так, чтобы люди, с которыми можно переговаривать, вытеснили террористов, были более влиятельными, чем террористы. Террористов уничтожать, а с политическими противниками разговаривать. Да, разговаривать с позиции силы, да, переговоры не означают принятия условий. И когда сделаем легато в сторону чеченцев, когда требуют вывода войск из Чечни, речь идет не о том, чтобы мы сказали: ах, да, - и вывели войска из Чечни. Это было бы чудовищно. Речь идет о том, что есть политическая сторона вопроса. Так вот, по моим наблюдениям, Израиль пытается, находясь в ситуации более тяжелой, объективно, чем Россия, то есть, находясь в окружении огромного арабского мира, в сотни раз превосходящего по численности, он в этих условиях уничтожает террористов и пытается договариваться с политиками противоположного направления, с противниками. Это не выигрышно, потому что в этой ситуации нет выигрышных ходов. Она тяжелая. Это защита единственными ходами, как говорят шахматисты. Там нет выигрыша, нет богатства комбинаций. Тут нужно просто не умереть сейчас, не получить мат сейчас, нужно как-то пытаться улучшать ситуацию ход за ходом. В России, мы видим абсолютное бессилие против террористов, которые ходят где угодно, на Манеже взрывается, театры захватывают, школы. Повальная ложь властей, за которую они не несут ответственность. Я думаю, что если бы однажды кто-нибудь в случае с захватом заложников вдесятеро или впятеро снизил число заложников в официальных данных и скрывал бы точные данные о количестве заложников, я думаю, что этому политику было бы не жить в Израиле, как политику, по крайне мере, ему было бы не жить. Марк Галесник: Просто нет смысла, все равно все всплывет. Виктор Шендерович: Штука в том, что в России тоже все всплывает, но без всяких политических последствий. Марк Галесник: В России же не такой опыт демократии, как у стран западных, поэтому, естественно, там политик может себе позволить сделать нечто, за что в приличных странах уходят в отставку тут же. В Израиле тоже могут позволить сделать такое, чего никогда не сделают, например, в Америке. Например, сейчас идет процесс по делу министра безопасности, который, работая в Министерстве экологии министром, взял на работу 80 членов Центрального комитета партии, которые потом за него проголосовали как за главного партийного лидера. Вот это можно себе такое представить? Виктор Шендерович: Какие мелочи. У нас, например, сын министра, 26-летний, назначен замначальника Дальневосточного пароходства. А вы тут какие-то мелочи мне рассказываете. Марк Галесник: Как раз то, что касается повальной лжи, я думаю, что здесь нужно отделить - я не сторонник лжи, никоим образом, - но, я думаю, что здесь нужно отделить некие тактические уловки. Когда, действительно, во время, до окончания операции, есть вещи, на которые я бы ввел военную цензуру. Виктор Шендерович: Разумеется. Не надо ломиться в открытую дверь, никто не предлагает сообщать террористам, с какого крыла дома к ним собирается подходить спецназ. Это разумеется. Речь идет о другой лжи. Речь идет о лжи не против террористов, об укрывании информации не от террористов, а от населения. А что делать-то? Марк Галесник: Мы немножко отошли в сторону от темы. Что-то делается в Израиле хорошо. Действительно, в свое время это было прорывом, я тоже считаю правильным, если мое мнение может интересовать, я тоже считаю, что нужно вести политический диалог, нужно вести переговоры. Но, анализируя результаты этих переговоров, которые идут в Израиле уже 11 лет, с 1993 года, я все-таки должен признать, что эти переговоры привели к ухудшению обстановки. Ничего не поделаешь. Я задаюсь вопросом, почему это происходит? Действительно, ведутся переговоры, подписывают соглашения. Конечно, не ангелы ни те, ни другие, подписавшие соглашение, и как-то так или иначе его нарушают. Но именно после начала этих переговоров террор начал развиваться и появились такие формы террора, которые раньше были просто невозможны. Например, террористы-самоубийцы, которые появились в Израиле. Раньше выходил какой-то съехавший с катушек араб, бросался с ножом, на Пурим наряжался арабом, бросался на толпу детей и кого-нибудь убивал. Но не было такой вакханалии, которая существует сейчас, когда девушку, изменившую мужу, вербуют в "Хамас", и ей деваться некуда, она идет и взрывается, и уводит с собой в лучший мир еще двадцать человек. Такого не было. Причем следует признать и следует сказать, что это прямое следствие именно мирной политики. Понимаешь, когда мы с тобой подписываем договор, мы его более или менее понимаем одинаково. Мы выросли в одной стране, в одном обществе, у нас одинаковые этические коды. Другое дело, если ты подписываешь договор с человеком или с обществом, у которого сразу в голове мысль, что он подписывает договор для того, чтобы тебя потом обмануть. Виктор Шендерович: Справедливости ради, в бизнесе, где угодно, во вполне американских, европейских широтах подписываются договора всевозможные, имея в виду надуть партнера по бизнесу. Марк Галесник: Но при этом, оценивая это намерение и это имение в виду, все-таки мы, если это всплывает, и если мы это оцениваем, мы должны оценить как некий переход границ, как нечто негативное. Что же касается нравственности второй стороны в переговорах Израиля с палестинцами, то известна история про то, как пророк Магомет подписал договор с племенем куришитов и затем сказал, что он его подписал, чтобы нарушить. Для правоверного мусульманина подписать с тобой, неверным, договор и потом его нарушить - это не есть переход границ, это не есть отступление от нравственности. Это есть нравственность. Это только один из пунктов, это борьба цивилизаций. Виктор Шендерович: "Борьба цивилизаций" - это я слышу, это мы все слышим с 11 сентября 2001 года, мы слышим про борьбу цивилизаций. Тем не менее, внутри цивилизаций, если микроскоп приблизить, то дальше мы будем различать подробности, которые, мне кажется, довольно важны. Если мы исходим из того, что весь мусульманский мир таков, и они такие, и дано как факт - тогда эта война миров по Уэллсу, кто-то кого-то должен уничтожить. Довольно печально признавать это как данность. И мне, тем не менее, кажется, что это чересчур большое обобщение. В истории разных религий и разных цивилизаций были периоды обострения. Просто магометанство как самая молодая религия, она сейчас переживает период крестоносцев, если хочешь, что точно соответствует хронологии: 7 век - Магомет, плюс 1300 лет, мы складываем и получаем ровно то же самое. Период насильственного внедрения, попытки привести: Марк Галесник: Лев Николаевич Гумилев писал, что нации переживают примерно такие же периоды. Виктор Шендерович: Не только нации, этносы, но и цивилизации. В данном случае мы говорим о магометанстве, мусульманстве. Вот такой сейчас период. Представь себе, что ты находишься на Святой земле, неподалеку от которой мы с тобой находимся, ты тут находишься в 13 веке, и эти самые ребята бравые: Марк Галесник: Венецианцы режут генуезцев. Виктор Шендерович: :они сюда скачут и топят это все в крови под крестом, вооружаясь крестом и с именем Христа и девы Марии. Ты бы, будучи иудеем или арабом местным, сказал бы: это война цивилизаций и, стало быть, надо христиан всех, видимо, вырезать. Что они и делали. Я так думаю, такой подход, скажем, единовременно кардинальный, он, во-первых, совершенно гибельный изначально. Это был старый советский анекдот: в борьбе за мир живых не останется. В этой борьбе за мир точно живых не останется. Немножко микроскоп приблизим и разглядим подробности, мне кажется, это очень важно. Вот есть внутри этой проблемы - столкновения этносов, безусловно, и цивилизаций, и религий, - но внутри этого есть локальная проблема. Есть некоторая страна под называнием Чечня, которую другая страна под названием Россия, Российская империя, Советский Союз, Иосиф Виссарионович, Владимир Владимирович -два века скоро уже будет - уничтожает, присоединяет, а те в никакую. И идет постоянное уничтожение этого этноса. Человек не рождается, - я говорю банальные вещи, но сейчас время такое наступает банальностей, которые от этого не перестают быть верными, -человек не рождается на свет мусульманином, он не рождается с антироссийскими настроениями, ему бы пожить. И базовые, как говорил русский философ Соловьев, перегородки, которые разделяют религии, не доходят до небес. Бог не видит стен этих, они до него не доходят. Кто-то замечательно сказал, что обнаружение сходства требует более высокого уровня интеллекта, чем обнаружение различий. Различие очевидно - этот черненький, а этот беленький. Это видно невооруженным глазом. Чтобы понять, что у них у всех по две руки, две ноги и мама, уже требуется какой-то уровень минимальный интеллекта. Так вот, я думаю, что некоторые базовые потребности изначальные, они более или менее признаны. Конечно, невозможно отменить этнические различия, религиозные, и не надо. Марк Галесник: Французская революция попробовала, не получилось. Виктор Шендерович: Спасибо, что напомнил. Невозможно их отменить, но можно попытаться усугубить, что с успехом делает сегодня Россия - сделать врагами всех чеченцев. Российская политика на Кавказе последнего десятилетия привела к тому, что чеченцы в массовом порядке, как нация уже, становятся врагами России. Марк Галесник: Я хочу тебя все-таки вернуть к микроскопу, потому что ты меня подводишь к микроскопу, а сам взялся за телескоп и рассматриваешь глобально всю эту проблему. Я согласен перейти к телескопу, но на минутку вернусь к микроскопу. Хочу как раз обратиться к одной из частностей. Вот сейчас три дня все с ужасом, с состраданием, с какими-то неописуемыми чувствами следили за всей этой трагедией в Беслане. Ребята, которые сидели в школе (ласковым словом "ребята" я называю бандитов), они все-таки выступают под знаменем ислама. В мире больше миллиарда мусульман, и среди этого миллиарда мусульман есть свои авторитеты духовные, есть люди, которые понимают ислам. Не все же понимают так, как эти отморозки. Есть люди, которые понимают ислам так, как понимал его пророк Магомет, который говорил, что большой джихад - это в первую очередь себя нужно исправить, себя нужно победить. Виктор Шендерович: Расскажи, я темный человек, я не знаю. Марк Галесник: По крайней мере, джихад - это не то, что понимают эти ребята палестинцы или "Хамас", или чеченцы. Джихад, как говорил пророк Магомет, когда он вернулся после одной из своих военных побед, сказал, что это был малый джихад, а вот большой джихад нам только предстоит. Мы должны себя изменить, мы должны себя улучшить и в себе победить. Виктор Шендерович: Неплохой человек. Марк Галесник: Гениальный был человек. Неужели сегодня среди миллиарда мусульман (они ведь есть, я их не знаю) не нашлось несколько, которые сказали бы, обратились бы к ним и сказали: вон отсюда, бегите, вы не мусульмане, вы будете прокляты и будете гореть в аду? Неужели этого нет? В любом обществе цивилизованном, нравственном, построенном на неких основах этических, все-таки есть несколько людей, к которым прислушиваются. Есть какая-то совесть нации или конфессии, которые должны сказать: это не ислам, ребята. Детей исламские воины не убивают, женщин не убивают. Вы подонки. Одно дело, когда им говорит Путин или Патрушев: вы подонки, бандиты и так далее. Другое дело, когда им скажет человек для них авторитетный. Почему не нашлось такого человека? Что, весь ислам на уровне чеченцев и палестинцев? Наверное, нет. Виктор Шендерович: Этот вопрос для меня очень важен. Марк Галесник: Это молчание для меня очень существенно. Я с удовольствием, с огромным интересом прочитал Коран. Я не склонен относиться к любой религии как к какому-то жупелу - это плохо, а это хорошо, католичество плохо, а православие хорошо, а иудаизм еще лучше. Мы не в то время живем, и эти перегородки не доходят до бога. Интересно все, даже буддизм. Но это вопрос, который я должен задать. Что касается политики России в Чечне, если говорить о политике, как о политике, то тогда нужно с генерала Ермолова начать, тогда нужно с Романовых начать и закончить уже Путиным. Нельзя вешать на Путина политику имперскую, начавшуюся двести лет назад. Виктор Шендерович: Извини, тут, как сказано у Достоевского, запятая. Я за Ермолова с Путина не предлагаю спрашивать. Я с Путина предлагаю спрашивать за Путина. Потому что в тот момент он приходил к власти именно на возобновлении войны. Ельцин пришел второй раз к власти на прекращении войны в 96 году, только поэтому он смог остаться. Путин пришел на начале новой войны. И, стало быть, несет, как минимум, политическую ответственность за это. Марк Галесник: Наверное, я не берусь давать рецепты государственным деятелям. В лучшем случае я могу сказать то, что не нравится, кажется неправильным мне. Но, анализируя результаты политики, той возможной предполагаемой политики, к которой сегодня могло бы обратиться правительство Путина, я первым делом смотрю на опыт той же самой политики, примененной в Израиле. Все вспышки интифады, все вспышки террора приходились именно на те моменты, когда принимались некие решения к умиротворению, к сближению, к продвижению к миру. И мирный процесс сегодня стал примерно тем же, когда ваши начальники говорят: для нас самое главное - это жизнь заложников сохранить. Тут уже понятно, это самый страшный приговор. Точно так же и здесь, слово "мирный процесс" - это все, это лучше в автобус не входить. Я уже говорил, собственно говоря, вспышки терроризма начались после того, как был подписан мирный договор. В тот момент, когда Барак вывел войска из Ливана, причем в результате блестящей операции, ни один человек не погиб. Такого, видимо, нет в истории отступления. Есть отступления, и обычно отступающие войска подвергаются серьезной атаке, и много жертв. Барак смог все это сделать в ущерб своему пиару и, в конце концов, в ущерб своей власти: это было одной из причин, по которой он потерял должность премьер-министра. Выведя войска из Ливана, он просто перенес Ливан в Израиль. Потому что палестинское общество восприняло уход из Ливана, где Израиль пробыл 18 лет, как акт капитуляции, и развернулась чудовищная интифада. За четыре года интифады погибло больше тысяч человек. Я про израильтян говорю. Виктор Шендерович: Мы говорим о том, как бы сделать так, чтобы не взрывались автобусы, и чтобы террористы не убивали детей. И в том смысле Израиль, как ни прискорбно, раньше начал, дай бог, чтобы все это закончилось одновременно и побыстрее. Опыт израильский в этом смысле для нас очень ценен. Боюсь или надеюсь, и боюсь и надеюсь, что часть этого опыта нам пригодится. Выведя войска из Ливана, Израиль перенес этот Ливан, перенес интифаду на израильскую территорию? Марк Галесник: Это была, естественно, не единственная причина - вывод войск из Ливана, не единственное начало интифады - она была запланирована заранее. И это была не причина, а повод. Но, тем не менее, это в глазах всего арабского мира правильно. Виктор Шендерович: То есть если глядеть на происходящее глазами наших противников, то всякий шаг навстречу воспринимается как капитуляция? Марк Галесник: Боюсь, что да. Я очень долго не хотел в это верить. Но то, что происходит сейчас в Израиле: в тот момент, когда стало понятно, что Арафат не хочет, откровенно не хочет, не умеет быть президентом страны, он умет быть террористом; и он уже доживает свои дни для того, чтобы войти в историю палестинского народа в качестве борца за свободу, но никак не устроителя этой свободы; в тот момент, когда переговоры с ним прекратились; в тот момент, когда Шарон объявил об одностороннем отделении от палестинцев - создавайте, ребята, государство в Газе, потом еще где-то, но мы уходим, - с этого момента опять пошла волна терактов. И именно сейчас "Хамас" говорит: ребята, вы просто так не уйдете из Газы, мы будем не просто вам вслед стрелять, мы на вашу территорию перенесем всю эту интифаду. Виктор Шендерович: Отсечем крайности. Если говорить не то, что спасительном пути, но о том, который не ведет заведомо к поражению, как крайности отсечем российский опыт и худший израильский, скажем так. Придется отсечь вполне такое библейское и чересчур жизнерадостное представление о льве, который возляжет рядом с ягненком: мы договоримся, и так все хорошо и будет. Не будет хорошо - это мы все понимаем. Тем не менее, вернемся к формуле Рабина, к формуле, которую я услышал от тебя сегодня, и которая мне кажется блестящей. Убивать террористов и бороться с террором так, как будто нет переговоров, и вести переговоры так, как будто нет террористов. Это две составляющие позволяют, говоря боксерским языком, хотя бы держать дистанцию, пытаться держать дистанцию. Марк Галесник: С одним условием - если вторая сторона считает так же. Если вторая сторона так же не считает, то твое стремление уничтожить террористов все равно будет обозначено как геноцид. Потому что террористы имеют обыкновение прятаться за спины детей и женщин, а ведение переговоров будет воспринято как сдача и капитуляция. Поэтому давай представим ситуацию: завтра Путин проснется, просветлеет, снизойдет к нему ангел, и он скажет: все, ребята, Шендерович прав, выходим из Чечни. Виктор Шендерович: Спокойно. Не надо из Шендеровича делать круглого идиота. Я понимаю, что не самый большой мудрец, но, тем не менее. Не предлагаю выходить из Чечни, потому что как только Россия выйдет из Чечни, для начала начнется в самой Чечне такая кровь, когда будут вырезаны кланами, вырезаны семьями все, кто каким-то образом участвовал в попытке установления пророссийской власти. Марк Галесник: А кончатся эти семьи, тогда Чечня придет в Москву. Что и происходит сейчас. Виктор Шендерович: Значит вопрос не в том, чтобы выводить войска, а вопрос в том, чтобы сокращать базу терроризма. Никто не говорит о том, что мы облучим эту опухоль, и она исчезнет. Речь идет о том, что она расширяется и дает метастазы. Можно попытаться сократить. Марк Галесник: Насколько я понимаю, это то, что сейчас делается при помощи приема, использованного еще римскими императорами. Сажается марионетка, наместник, некто под видом демократических выборов. Я все понимаю, как эти выборы происходят, кто такой нынешний президент Чечни. Но, анализируя это как метод наведения некоторого порядка, я должен сказать, что метод правильный. Виктор Шендерович: Но не эффективный - в нашем случае. Марк Галесник: Он ни в каком случае не эффективный. Ирода тоже считали марионеткой властей, каковой он отчасти и являлся. Но он дожил до конца, и он смог усмирить - более или менее. Я не говорю об эффективности метода. Виктор Шендерович: Мы сейчас говорим именно об эффективности. Есть две стороны вопроса. Одна абстрактно-нравственная. Здесь следует признать, что дела плохи. Есть вопрос прагматический: как сделать так, по аналогии с шахматной партией, как сделать так, чтобы найти единственные ходы, которые не приводят к непременному поражению сейчас и просто уменьшают количество жертв. Я не говорю, что жертв не будет, но уменьшают, ноли убирают, - в десять раз меньше могло быть. То, что сегодня происходит - это больше, чем преступление, как говорил Талейран, это ошибка. Марк Галесник: Он говорил, "это больше, чем глупость", по-моему. Виктор Шендерович: Ошибка. Я не знаток французского языка, я слышал в таком переводе, по крайней мере. Мне кажется, что это точнее. Потому что глупость делает глупый человек, а ошибка - это неточный расчет, который вполне может случиться и с вполне умным и грамотным человеком. Мне кажется, это безусловное преступление, но это в первую очередь ошибка. То, что мы видим, крайне неэффективно. Если бы сказавший "мочить в сортире", пусть даже без суда и следствия, как шейха Ясина: Я не буду долго плакать над шейхом Ясином, по поводу того, что не было у него суда с адвокатом. По крайней мере, это тема для обсуждения, тема для общественной дискуссии, но это следует признать эффективным, безусловно эффективным. Марк Галесник: К сожалению. Виктор Шендерович: Что? Марк Галесник: К сожалению, эффективным. Виктор Шендерович: Почему к сожалению? Марк Галесник: Я возвращаюсь опять же к твоей сентенции, что когда приходится "мочить в сортире" - это значит, что больше делать нечего. Виктор Шендерович: Дальше жалобы на мироустройство у нас начинаются. А мы сейчас говорим в рамках той партии, где эта позиция уже стала на доске. Вот она такой стоит, мы играем из этой позиции, а не из какой-то другой. Марк Галесник: Понимаешь, здесь-то шахматы, а в России "чапаевцы". Потому что здесь могут "замочить" одного шейха Ясина, а в России, когда "мочат" одного... Я помню 12 Басаевых. Виктор Шендерович: На моей памяти - да. Марк Галесник: Не меньше. Там же, когда стреляют в одного Басаева, гибнет еще двести человек. Виктор Шендерович: Но Басаев не гибнет, вот еще что интересно. И Бараева- старшего убрали собственно чеченцы по вопросам кровной мести. А ездил он по Чечне с корочкой от ФСБ, под "крышей" ФСБ. Вот о чем идет речь. Как минимум, если говорить о России. Давай вернемся от глобальной скорби по поводу плохого мироустройства к каким-то практическим возможностям. Мне кажется, безусловно, опираясь просто на опыт человеческий, в политике есть такая вещь, как политическая ответственность. Человек, который не справляется, как минимум, не справляется, он покидает свой пост, если становится очевидно, что он не справляется. И те задачи, которые общество на него возложило, дав ему немалые привилегии, он их не выполняет, а привилегии нарастают. В нашем случае я не верю в то, что может что-то к лучшему произойти, пока нашим ФСБ руководит Патрушев. Он свои способности, мне кажется, показал в полном объеме много раз. Марк Галесник: Начальник УВД осетинский ушел в отставку тут же. Может быть, следующим Патрушев уйдет? Я не знаю, чем он хуже или лучше. Виктор Шендерович: Мне кажется, что должность человека, который в этом случае ушел в отставку, немногим выше должности стрелочника железнодорожного. Марк Галесник: Все-таки мы читали одни те же книги, в одной и той же стране выросли, одной и той же историей питались. Я боюсь, что хороший начальник ФСБ будет носить фамилию Ежов или Берия. Они были хорошие начальники. Виктор Шендерович: Ничего хорошего в них не было. Марк Галесник: Как же, они справились с задачами, поставленными перед ними. Счастье России в том, что спецслужбы в последние годы работают плохо. Виктор Шендерович: Это зеркальное отражение классической фразы Салтыкова-Щедрина о том, что в России несовершенство законов компенсируется неисполнением оных. Но вопрос в том, какая задача поставлена. Продекларирована задача президентом, нашим гарантом, продекларирована задача защитить россиян от террора, прекратить террор. Он, собственно, с этим приходил к власти. Собственно поэтому Россия проголосовала за не известного ей человека, которого она несколько месяцев до этого знать не знала и видеть не видела. Она проголосовала за неизвестного, потому что он сказал: я прекращу террор, я прекращу коррупцию - и так далее. Поэтому если мы принимаем на веру эту задачу, то следует признать, что эту декларированную задачу эти органы не исполняют. Как раз другую задачу, которую ты сказал, ежовско-бериевскую... Марк Галесник: Тут надо задать вопрос. Другую задачу я не знаю, я давно не живу в этой стране. Тут надо задать вопрос - в русском языке есть совершенный вид глагола и несовершенный вид глагола. Я должен задать вопрос: они поставили задачу, Путин и его органы правоохранительные поставили задачу, они ее не выполнили или они ее не выполняют? Виктор Шендерович: Я думаю, что это очень связанные вещи. Во-первых, размеры таланта руководителей не позволяют это выполнить. Во-вторых, есть такое в психологии учение о доминанте, что-то является для человека в каждую минуту времени, в каждый момент времени что-то является важным. Нельзя одновременно хотеть есть, пить, женщину и в туалет. Невозможно. Это может происходить последовательно, более или менее быстро, но в каждую секунду тебе по-настоящему хочется чего-то одного, не может хотеться всего. Не может человек концентрироваться, как и общество, как и административный аппарат, не может акцентироваться на многое. Так вот, когда целые дивизии чиновников власти брошены были сначала на Гусинского, НТВ, на Ходорковского, когда ФСБ занимается Ходорковским и все органы занимаются, и эти задачи являются приоритетными - они являются приоритетными не для России, они являются приоритетными для Путина Владимира Владимировича и становятся поэтому приоритетными. Так вот, по учению о доминанте, они не могут в это же время сконцентрироваться на чем-то другом. Марк Галесник: Наоборот. Следуя твоему учению о доминанте психологическому, я должен сказать, что то, что они настолько успешно выставили Березовского, Гусинского, посадили Ходорковского, означает то, что они что-то умеют. Вся задача в том, чтобы перенаправить их, чтобы они поймали Басаева, Масхадова. Виктор Шендерович: Это разные профессии. Марк Галесник: Как разные? Виктор Шендерович: Ну, так - разные профессии. Потому что человек, который готовит котлету, и человек, который ест - это разные люди, это немножечко разные специальности. Вынуть нефть из-под Ходорковского и поделить промеж собой, на это у них квалификации хватает. Но это другая задача. Во-первых, не для этого общество дает им машины, бензин и спецобслуживание с охраной, не для этого давало, а для чего-то другого. Во-вторых, это нехитрое дело; дурное дело - нехитрое: имея власть в России, переломать об колено суды и парламент, средства массовой информации - вещь довольно простая. Как видим, она вполне решаемая. Марк Галесник: Конечно, решить чеченскую проблему намного труднее, чем решить проблему Ходорковского. Виктор Шендерович: Так вот про несовершенную форму глагола. Я думаю, что они, этот состав руководства не способен решить эту проблему прежде всего потому, что они не этому учились, никогда этим не занимались, не имели с этим дела никогда. Патрушев руководил, извини, ФСБ Карелии. Ты представляешь себе меру. Марк Галесник: Андропов тоже руководил ФСБ Карелии. А какие стихи писал! Виктор Шендерович: Он сильно поднялся и стал главой ФСБ после того, как сумел уберечь отдыхающего в Шуйской Чупе Бориса Николаевича Ельцина от журналистов. И стал главой ФСБ. Марк Галесник: Это существенная причина. Виктор Шендерович: Это единственная, полагаю, причина - из известных мне. Он подтвердил свою славу человека, который помогает власти побеждать журналистов. Эта квалификация имеется. Мне кажется, что тут вопрос в том, что просто не по квалификации. Патрушев, конечно, хотел бы уничтожить журналистов. Марк Галесник: Может быть, не по квалификации. Я не знаю, кто такой Патрушев, и не знаю, чем он занимается. Я думаю, что, конечно, это плохо, когда высший начальник - непрофессионал. Но мы в Израиле привыкли к тому, что все министры - это политические назначения, это в системе заложено. А уж генеральный директор министерства, он является специалистом, и так далее. Поэтому я не берусь оценивать способности Патрушева. Виктор Шендерович: Бог с ним, с Патрушевым, есть политическая задача. Марк Галесник: Именно. Он - как проводник политической задачи. Но когда я вижу квалификацию ребят из "Альфы" или из "Вымпела", я вижу, как они работают, - это профессионалы высокого класса. Давай предположим, что все-таки у Путина есть задача. Это старая русская идея, что хороший царь, но у него бояре плохие. Можно применить эту схему к отношениям Путин-Патрушев-Чечня? Виктор Шендерович: Не думаю. Потому что, если мы говорим о "Альфе", о "Вымпеле", то у меня нет оснований подозревать, что там работают худшие профессионалы, чем в Израиле; по крайней мере, это сопоставимые вещи. Квалификация этих специалистов сопоставима с израильской. А вот поставить рядом того же Патрушева с местными людьми, которые занимаются, уже не рискну. Марк Галесник: То есть мы перешли на уровень принятия решений тактических, не стратегических, а тактических. Виктор Шендерович: Это тактическая сторона дела, но есть стратегическая сторона дела. Мы еще раз говорим: как сделать так, чтобы уменьшить социальную базу террора? Марк Галесник: Отвечаю - никак. Виктор Шендерович: Я знаю твой ответ. Мне кажется, в российском случае это возможно. Напомню, что при голосовании 97 года в Чечне, при выборах президента 97 года, последним признанным международным сообществом легитимным голосовании в Чечне, Басаев, выступавший за войну с Россией до победного конца, набрал 6% голосов. Масхадов набрал ровно в десять раз больше - 60%. Марк Галесник: Привожу тебе проценты израильские. 87%, если не ошибаюсь, палестинцев поддерживают Арафата и интифаду. При этом палестинцы живут примерно на порядок лучше, чем их же братья в Египте, в Иордании, в бедных арабских странах. Уровень жизни палестинцев несопоставим с их уровнем. Я не говорю про интифаду, сейчас они чудовищно живут, страшно их жалко. Но во время израильской оккупации проклятой и сионизма палестинское население жило всегда намного лучше. Сегодня, во время интифады, палестинские рабочие перестали приходить в Израиль работать, сюда привозят украинских, русских, таиландских рабочих. Они стоят дешевле. Это сопротивление, эта интифада, эта палестинская война или как она называется, выросла на улучшающейся социальной базе - надо это признать. Виктор Шендерович: Немножечко это поразительная вещь, не вполне укладывающаяся в марксизм. Марк Галесник: Кстати говоря, в израильском обществе тоже парадоксальные цифры. За Шарона на последних выборах проголосовали чуть ли не 70%, за Шарона с его программой ястребиной: борьбы с террором, безопасности и так далее, неведения переговоров с негодяями - около 70% проголосовало. При этом 80% израильтян поддерживают идею одностороннего отделения, мирного договора, создания палестинского государства и так далее. Как это объяснить? Это те же люди. Виктор Шендерович: То, что ты сказал, особенно про палестинскую составляющую - это вещь поразительная. Мы постоянно об этих качелях Палестина-Чечня, на этих аналогиях. Давай вернемся вот к чему: все-таки истоки взаимной ненависти, истоки в Израиле на этой земле исчисляются тысячелетиями. Какой у вас год? Марк Галесник: 5764-й. Виктор Шендерович: 5764-й. Из них четыре с чем-то тысячи... Марк Галесник: Ты льстишь палестинцам, тогда их не было. Тогда, когда герой библейский Самсон побил ослиной челюстью триста филистимлян, это были не совсем палестинцы. История конфликта, собственно говоря, началась с конца 19 века, когда началось сионистское движение, когда сюда начали приезжать евреи, претендовать, естественно, на какую-то часть территории. Потом со всеми этими войнами это усугублялось и усугублялось. Поэтому здесь не тысячелетия. Виктор Шендерович: Но здесь все-таки в подкладке лежит религиозное противостояние. Марк Галесник: Не думаю, что религиозное противостояние. Виктор Шендерович: Я сейчас говорю о подкладке конфликта, что его безусловно подогревают. Они же ходят с мусульманскими лозунгами. Марк Галесник: Арафат в последнее время стал мусульманином, а он всегда был вполне светский бандит, так что все в порядке было. "Хамас" - это да, это религиозное движение. Виктор Шендерович: Все эти господа получали образование в Ясенево, и в Крыму учились партизанской войне. Марк Галесник: Я думаю, что не эта подкладка у израильско-палестинского конфликта. Я думаю, что все-таки здесь происходит именно, извини за банальность, конфликт цивилизаций. Война цивилизаций, которой был дан старт 11 сентября 2001 года. И здесь, в Израиле, в этих автобусах, на этих дискотеках, на этих улицах отрабатывается оружие, которое будет пущено в ход не только в Беслане, не хочется мне быть дурным пророком, не хочется говорить даже, но это надо сказать, что это оружие будет пущено в ход, как оно было пущено в Испании, в Америке. Оно будет пущено и в Москве, оно будет пущено и в Европе, где замечательно уживаются мусульмане с европейцами. Виктор Шендерович: Они взяты в заложники, в Европе. Там замечательно. Вся проарабская позиция Европы, с моей точки зрения, связана с тем, что они незаметно для себя оказались в заложниках. Марк Галесник: В 2020 году предполагается, что количество мусульман будет едва ли не 20% от европейского населения. Поэтому, естественно, этого вполне хватит для того, чтобы появился европейский эмират какой-нибудь, халифат - я не знаю, что там будет. А Европа, соответственно, цивилизация западная, так себя и ведет, как она повела в свое время в Сербии и в Боснии. Мы продолжаем следовать идеалам Французской революции, про демократию, про равенство мы продолжаем говорить, а мир уже давным-давно стал неравным, мир давно живет по другим принципам. И когда в Иране будет сделана при помощи бывших советских специалистов атомная бомба: Конечно, иранцы говорят, что она полетит в сторону Тель-Авива. Но это первая полетит в сторону Тель-Авива. А вторая куда полетит, сказать? А третья? Причем, ту, которая полетит в сторону Тель-Авива, есть шансы, что ее собьют. Год назад я говори и своим российским, и европейским друзьям: ребята, сегодня самое безопасное место в Израиле, как ни странно. Не потому, что там меньше всего этого происходит, а потому что делают что-то для того, чтобы это предотвратить. Меня потрясла цифра, я человек светский и невоенный абсолютно. Меня поразила цифра, которую я узнал буквально три месяца назад: 90% терактов в Израиле предотвращаются. Вот этими спецслужбами, которые мы кроем на чем свет стоит, ругаем, что они ни хрена не делают, они предотвращают теракты на 90%. Когда такое будет в России? Виктор Шендерович: В России пока что мешки с каким-то загадочным сахаром ФСБ приносит в подъезды, а общество даже не слишком интересуется, что это были за мешки. Марк Галесник: Счастливое общество. Виктор Шендерович: Счастливое. Правда, это счастливое общество просыпается однажды утром и обнаруживает на карте город Беслан. Это такое своеобразное счастье. Но, безусловно, это плата за это счастье. Моим сегодняшним собеседником был Марк Галесник, ленинградский, а ныне иерусалимский журналист. Мы выходим на финишную прямую нашего разговора. Итак, ты говоришь - война цивилизаций. Что же делать? Марк Галесник: Постарайся не выходить из дома без противогаза, без счетчика Гейгера, без бронежилета, желательно спасательный круг с собой взять, и все будет в порядке. Я думаю, что все-таки нужно стремиться к миру, но только после победы. Причем победы однозначной, после сдачи врага. Я не знаю, кто будет победитель, я не берусь предсказать. После того, как враг сдастся, после того, как он будет уничтожен тот, кто не сдастся, после того, как над рейхстагом или над мечетью будет установлено какое-то знамя - или зеленое, или красное, или звездно-полосатое, я не знаю, я не берусь предсказывать, - после этого победитель должен говорить о мире. Виктор Шендерович: Нет возражений. С одним добавлением, что побеждаться будет враг. Что все, что будет сделано с противоположной стороны, с политической стороны, будет делаться все для того, чтобы зерна от плевел отделить, попытаться найти врага и уже этого врага беспощадно уничтожать и с ним беспощадно бороться. Не увеличивая количество врагов, не сея зерна этой вражды, потому что иначе, когда ты вырываешь сорняк, параллельно не просто вырастает другой, а ты его рубишь на кусочки и бросаешь в ту же землю, из нее растет уже в десять раз больше. Мы в Чечне это прошли. Сегодня эти мальчики и завтрашние мальчики тем более - этих террористов мы воспитали сами. Вот ведь в чем отличие Палестины. Марк Галесник: Не отличие, а наоборот прямое сходство и по этим же рецептам. Достаточно посмотреть, не зная арабского языка, любую арабскую палестинскую передачу, даже школьную программу, все становится понятно. Виктор Шендерович: Я сейчас говорю не о пропаганде, я сейчас говорю о политике, о том, что делать и ничего не делать. Напомним еще раз формулу Рабина, которая мне кажется чрезвычайно важной, чтобы она стала частью сознания в России: вести переговоры так, как будто нет террора, и уничтожать террористов так, как будто нет переговоров. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
