Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[26-09-04]
"Все свободны" - разговор на свободные темыВ студии Юрий ШмидтВедущий: Виктор Шендерович Виктор Шендерович: Сегодня мой гость в студии Радио Свобода в Москве - адвокат и правозащитник Юрий Маркович Шмидт. Я думаю, что это имя давно было известно тем, кто следит за правозащитным движением, следил вообще за жизнью - еще советских - правозащитников. Но в последнее время его имя прежде всего стало нам известно как защитника капитана Никитина, защитника Григория Пасько. И сейчас он ведет дело Ходорковского. И уже много вопросов по пейджеру и на наш сайт пришло именно в связи с этим. Добрый вечер, Юрий Маркович. Вы в одном своем интервью замечательно сказали, что ваши дела находят вас сами. Расскажите о самых важных делах, которые вас находили сами? Вы в 60 году, как я прочел, закончили Ленинградский университет. Вот с этих времен. Юрий Шмидт: С этих времен рассказывать будет слишком долго, у нас передача ведь часовая. Хорошо, Виктор Анатольевич. Для начала хочу исправить одну ошибку, которая кочует из заметки в заметку: я не был официальным защитником Григория Пасько, я был членом общественного комитета защиты. Я помогал как мог, но адвокатом его в процессе я не был. Остальное - то, что вы назвали - верно. Можно к этому добавить еще немало интересных или достаточно громких дел. Но тот вопрос, который вы мне напрямую задали, что я имел в виду? Я вообще в последние годы позволил себе такую роскошь, как избирательность ведения уголовных дел. Вот - по принципу их общественного значения. В первую очередь - по правозащитному политическому характеру и общественному значению. Я работаю очень давно, адвокатов сегодня в нашей стране хватит на всех, скажу вам прямо. Еще не так как в Америке, когда адвокаты изобретают себе работу, но уже достаточно. Поэтому, я вспоминаю, у вас недавно в студии был мой коллега и друг Генри Резник, который всегда на вопрос, взял ли бы он самое страшное уголовное дело, отвечает: "Конечно бы взял, потому что это мой долг адвоката". Я отвечаю: я бы тоже взял любое дело, если бы я был единственным адвокатом на земле. Но поскольку я не единственный, к счастью, то я позволяю себе роскошь: действительно, дела - выбирать. При этом я, разумеется, не рекламирую свое имя и не посылаю во всеуслышанье оферту - вот, я готов - с такими-то делами можете приходить: Но, я считаю, что в моей работе за последние годы есть нечто мистическое. Потому что как только возникает дело явно с политическим подтекстом, внутри где-то какой-то голос мне говорит: "Это дело до тебя дойдет". И так случалось со многими делами, в том числе с делом Ходорковского. Это последнее дело, которое, как вам известно, я уже веду в течение нескольких месяцев. Виктор Шендерович: У нас звонок из Петербурга. Александр, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Добрый вечер всем. Немножко наивный вопрос, но все-таки я прошу его осветить: за что сидит Ходорковский и сколько ему дадут? Виктор Шендерович: Я думаю, что Юрий Маркович более или менее в состоянии ответь на первый вопрос пока что, но это было бы немало. За что сидит Ходорковский? Юрий Шмидт: Вы знаете, позвольте мне ответ в стиле "Плавленого сырка". Был анекдот такой, когда в советские времена, может быть, в сталинские времена зеки разговаривают в камере, один другому задает вопрос: "За что сидишь?". Он отвечает: "За лень". И рассказывает историю, как накануне был в парикмахерской: "Я ему анекдот, он мне анекдот, я ему анекдот, он мне анекдот. Утром думаю: надо же пойти стукнуть. А тот, оказывается, пошел стукнул еще с вечера". За лень сидел человек. За что сидит Ходорковский? Вероятно, за свою политическую позицию: за то, что не хотел строиться в общую линию бизнесменов, да и вообще всех граждан, в ту линию, в которую нас хотят построить. Ну а принцип, известный принцип - "был бы человек, а дело найдется", к сожалению, продолжает действовать и в наши дни. Причем, если несколько лет назад можно было говорить о каком-то существенном переломе в этой грустной тенденции, то сегодня она все более и более укрепляется, и, в общем-то, наша жизнь возвращается к периоду, от которого хотелось бы уже уйти навсегда. Виктор Шендерович: Игорь из Москвы. Здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел узнать немножко побольше о судьбе Вадима Никитина, легендарного одесского капитана, которого засудили, по-моему, по ложному доносу или по конфликту с политруком. Юрий Шмидт: К сожалению, я защищал не Вадима Никитина, а Александра Никитина. О его судьбе, складывающейся - тьфу-тьфу-тьфу - достаточно счастливо, я бы вам рассказать мог, а вот дело капитана Вадима Никитина - я просто слышу впервые, извините меня. Виктор Шендерович: Из Петербурга Владимир Сергеевич. Здравствуйте, Владимир Сергеевич. Слушатель: Юрий Маркович, здравствуйте. Уважающий вас Владимир Сергеевич. У меня к вам деликатный вопрос. В основе любой юридической школы, в том числе и нашей - лежит доктрина. У нас это доктрина - принцип социалистической законности. Право есть инструмент политики построения социализма. На Западе доктрина другая - принцип господства права. Пусть рухнет Рим, но господствует право. И в связи с этим деликатный вопрос первый: есть ли у нас юристы? Виктор Шендерович: Хороший вопрос, спасибо. Сразу давайте второй. Слушатель: Второй вопрос такой: связано ли государство с правом? И комментарии к вопросу. Виктор Шендерович: Если возможно, комментарии будет давать Юрий Маркович. Есть ли у нас юристы? Хороший вопрос, особенно адресованный вам. Юрий Шмидт: Сначала о социалистической доктрине. Вроде она у нас уже не действует. У нас и в конституции провозглашен принцип верховенства права, и Россия ратифицировала все международные правовые документы, все международные правовые договоры, так что на словах мы от этого принципа уже отошли. Юристы у нас, скажу вам прямо, начали появляться -- причем международного уровня. Это, в основном, люди молодые, люди, которые, с одной стороны - генетически они ещё и впитали что-то в себя от социализма, но интеллектуально, и по широте своего подхода, и по глобальности своих взглядов они вполне соответствуют мировому уровню. И за это беспокоиться не нужно, с этим все будет в порядке. Виктор Шендерович: А сразу подвопрос: откуда же берутся совсем молодые юристы или относительно молодые, как минимум, моложе меня, которые вполне органично существуют в своей практике в советской доктрине. Я их наблюдал своими глазами, а уж вы наблюдали, видимо, довольно часто. Я говорю не о пожилых людях, а именно о молодых. Юрий Шмидт: Вероятно, все зависит от школы и от воспитания человека. Раньше, вы знаете, нас воспитывали в социалистической школе права, о которой наш слушатель упомянул. Тем не менее, кто-то из нас уже тогда приучался мыслить самостоятельно, уже тогда понимал разницу между тем, что называется правом в Советском Союзе, и что является правом на самом деле. Виктор Шендерович: Мы к этому вернемся. Два звонка из Петербурга. Михаил Васильевич, вы в эфире. Слушатель: Виктор, я хотел бы спросить такой вопрос, сейчас он актуален: что случилось с бывшим работником ФСБ Трепашкиным? Я слышал, что его осудили. Виктор Шендерович: Понятно. Спасибо за вопрос. Знаете ли вы что-то подробнее про это дело? Юрий Шмидт: Особенно подробно не знаю. Я знаю историю Трепашкина, историю вопроса. Знаю, что он бывший сотрудник то ли КГБ, то ли уже ФСБ, перешедший в адвокаты. Знаю, что это человек, который обладал немалыми государственными тайнами. Виктор Шендерович: И осужден за разглашение тайн, насколько я знаю. Юрий Шмидт: Совершенно верно. Кроме того, насколько я понимаю, ему подбросили то ли оружие, то ли что-то еще. Его делом занимаются мои друзья-адвокаты. Его дело курирует Центр содействия международной защите. И я думаю, что на их сайте есть все подробности этого дела. Я не могу рассказать так, как хотелось бы нашему слушателю. Виктор Шендерович: А вот письмо на пейджер - как раз с делом Трепашкина хорошо рифмуется: "Есть ли обвиняемые по уголовному делу о взрыве домов в 99 году, и есть ли вообще такое дело?". Кого-то там ловили, как я помню. Так же я помню, что как раз Трепашкин предлагал, что называется, общественности - городу и миру некоторые вполне внятные факты, проливающие свет на это дело. Но после этого Трепашкин оказался в заключении, а мы до сих пор остались в убеждении, что это злой чечен приполз на берег и все это взорвал. У нас звонок из Петербурга от Георгия. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос частный - к Юрию Марковичу. Меня всегда поражает, что существуют дела, которые тянутся долгие годы. То есть можно умереть несколько раз за это время. С чем связаны такие обложные дела, которые могут войти в книгу рекордов Гиннеса? Спасибо. Юрий Шмидт: Это все очень конкретно. Если вы имеете в виду уголовные дела, то, действительно, бывают многотомные многоэпизодные уголовные дела, которые рассмотреть в короткий период времени не представляется возможным. Недавно сообщили о приговоре, где-то на юге вынесенном - или в Татарии - по делу банды, на счету которой несколько десятков убийств, грабежей, разбоя и всего остального. Это просто требует времени по-настоящему - для того, чтобы разобраться и вынести обоснованный приговор. Но бывают случаи, когда у нас система заволокичивает дела - особенно гражданские дела, когда люди не могут найти правды в суде, ходят годами. И наш процесс и нормы гражданско-процессуального кодекса позволяют тянуть это дело без конца. К сожалению, это тоже бывает, и нередко. Виктор Шендерович: Вернемся к делу Ходорковского, которое, конечно, интересует сегодня больше других - по понятным причинам. Вопрос от Бориса: "Каковы перспективы дела Ходорковского в Европейском суде по правам человека?" Очень интересна сама постановка вопроса, потому что имеется в виду, что... Юрий Шмидт: Наш слушатель уже похоронил Ходорковского в российской системе. Виктор Шендерович: Более-менее понятно, что будет. Юрий Шмидт: Я не хочу быть таким пессимистом. У меня лично есть ощущение, что наша власть, не только судебная и даже не столько судебная, в первую очередь, и не правоохранительные органы, поскольку я совершенно убежден, что не они инициировали дело Ходорковского, а они только выполняли заказ политический, который поступил в отношении Ходорковского, и выполняли, и продолжают выполнять очень рьяно и ретиво. У меня такое ощущение, что инициаторы этого дела еще сами не знают, как им закончить. Потому что им, вероятно, казалось, что все пройдет значительно легче. Но вот уже несколько месяцев дело идет в суде, и практически обвинение не представило ещё ни одного мало-мальски убедительного доказательства, которое бы подтверждало криминальный характер деятельности ЮКОСа и других структур, в которых работал Ходорковский. Поэтому ни предсказать, чем закончится это дело, ни предсказать, когда оно закончится сейчас достаточно сложно. Но самое парадоксальное, что этого, по-моему, не знает никто. Хотя, начиная это дело, власть, наверняка, планировала - как говорил когда-то заместитель генерального прокурора Колесников: он выражал сожаление во всеуслышание, что, к сожалению, больше десяти лет Ходорковскому дать нельзя. Он, кстати, показал себя плохим юристом, потому что можно дать больше десяти лет. Но именно где-то десятку власть и планировала Ходорковскому влепить. Но, по-моему, это будет достаточно трудно. Виктор Шендерович: Ну, дай бог. Но пока что я, наблюдая за процессом - по прессе, разумеется - обращаю внимание на то, что свидетели обвинения становятся в процессе допроса свидетелями защиты. Это вам так удается или само так получается? Юрий Шмидт: Да нет, они, собственно, таковыми и были. Что такое свидетель обвинения? Это лица, перечисленные в обвинительном заключении, кого следователь посчитал необходимым вызвать в суд. Формально это люди двух категорий. Потому что для того, чтобы вынести обвинительный приговор, нужно сначала доказать факт какого-то события. Естественно, определенные группы свидетелей вызываются для того, чтобы доказать, что действительно событие имело место. И второе - нужно доказать, что это событие имело криминальный характер. Так вот люди, которые приходят в суд, они все подтверждают, что событие, которые лежат в центре обвинения, действительно имели место. То есть был когда-то коммерческий банк "Менатеп", была нефтяная компания ЮКОС. И "Менатеп", и ЮКОС занимались производственной деятельностью, предпринимательской деятельностью. Эта деятельность направлена, это определение закона, на извлечение прибыли. Свидетели об этом добросовестно рассказывают. Но пока никто не доказал, что эта деятельность имела криминальную окраску. Поэтому, собственно говоря, и у вас такое впечатление из прессы. Виктор Шендерович: У меня еще сильное впечатление от судьи Колесниковой - если я не ошибаюсь - которая, когда заканчивает допрашивать прокурор, начинает допрашивать свидетелей обвинения самостоятельно. По-моему, она вынесла вам несколько предупреждений в последнем заседании, когда вы ей мягко об этом напомнили. Юрий Шмидт: Честно говоря, Виктор Анатольевич, я это не очень хочу комментировать, потому что мне с этой судьей еще работать. И не хочу комментировать совершено не потому, что я боюсь, а это какая-то корпоративная этика: Виктор Шендерович: Тогда я хочу задать другой вопрос. С 60 года вам часто выносили пять замечаний в суде, случалось такое? Юрий Шмидт: В одном судебном заседании на протяжении трех минут - нет, такого не случалось. Я был рекордсменом по так называемым частным определениям - когда-то в молодые годы я их получал чуть ли не по два в год. Это как бы за пререкания с судом, за то, что не строился в один ряд, во фрунт не тянулся. В последние годы этого не было. А здесь я даже молодость свою вспомнил: за несколько минут получить несколько предупреждений. Виктор Шендерович: У нас Юрий Ильич из Москвы. Здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Я Шендеровичу хотел задать вопрос. Прошлая передача была из Тель-Авива, и мне показалось, что ваш коллега по передаче занимал гораздо более ясную и реалистическую позицию, чем вы. Как я понял, она сводилась к тому, что с такими людьми как Арафат или Аслан Масхадов, которые несут ответственность за развязывание войны, переговариваться просто нечего. Террористов надо сначала побеждать, а потом уже о чем-то говорить. Виктор Шендерович: Спора не получается. Есть ли вопрос? Я могу подтвердить свое ощущение - речь шла, это я говорю для Юрия Марковича - об аналогиях между чеченским конфликтом и палестинской интифадой. Уважаемый Юрий Ильич, хочу вам сказать, что если участие Арафата в финансировании и организации террористических актов - в присутствии адвоката говорю - многократно доказано, и то, что Арафат террорист - есть медицинский факт, то в отношении Масхадова мы пока что - может быть юрист меня поправит, присутствующий здесь, в студии - мы никакого доказательства не получили. Некоторые время от времени возбухающие слова господина Ястржембского доказательствами не являются. А по некоторым приметам, поскольку мы знаем, что он все время врет и на вранье попадается, оно является даже реабилитирующим несколько обстоятельством. Так что, когда мы дождемся доказательств от власти - не на уровне кино, как было показано про Масхадова или про Ходорковского по каналу НТВ - а на уровне доказательств, тогда будем говорить. А пока что я согласен с моим тогдашним собеседником и с Ицхаком Рабиным, чью формулу он приводил, что террористов надо уничтожать, а с сепаратистами вести переговоры. Пока что российская власть не делает ни того, ни другого. Мы не ведем переговоры с сепаратистами и нам не удается уничтожить террористов. Василий из Вологодской области у нас в эфире. Здравствуйте. Слушатель: Добрый вечер. Вопрос вашему собеседнику: не кажется ли, что дело Ходорковского, решение по делу Ходорковского предрешено? И предрешено в силу отсутствия независимости судебной системы. Не кажется ли, что для становления независимости судебной системы необходимо выбирать и судей, и прокуроров - так же, как мы выбираем губернатора, президента, а не так, как происходит сейчас. Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос. На первую часть вопроса Юрий Маркович уже ответил по поводу политической составляющей. А вот вторая - это любопытно. Юрий Шмидт: Ни в коем случае, только не выборность судей. Никогда и ни за что. Во всем мире один из важнейших принципов независимости суда - это принцип несменяемости судей. Тогда, когда судебная власть будет по-настоящему независима, тогда, когда будут исключены все возможности влияния на эту власть со стороны политического руководства, государства, со стороны законодательной ветви власти, это особая тема - и со стороны криминала - только когда суды станут по-настоящему независимыми, тогда можно говорить о чем-то вроде правового государства, о том, что мы к нему приблизились. А выборность судей - это уже было, и мы знаем как этим всегда можно манипулировать. Так что - ни в коем случае. Виктор Шендерович: Константин Юрьевич из Петербурга. Слушатель: Будьте добры, в связи с новыми инициативами нашего президента по улучшению демократии: если они войдут в силу, не окажемся ли мы в изоляции в международном плане? Юрий Шмидт: Я полагаю, что окажемся. Дело в том, что любые инициативы, направленные на укрепление власти, на укрепление исполнительной власти, дают иногда эффект временный. Вы знаете, очевидно, что при Сталине, при Гитлере преступность была крайне низкой и возможности борьбы были значительно выше, чем сейчас. Но к чему это приводило? То же самое - реформы, прелагаемые президентом, могут дать кратковременный эффект - на который, возможно, он и рассчитывает, и его окружение - но в конечном счете они будут ударом по демократии и затормозят становление правового государства в нашей стране, в этом я совершенно убежден. Но кроме политических инициатив, исходящих от президента, я хочу обратить внимание еще на инициативу спикера Совета Федерации господина Миронова. Она как раз в теме нашего разговора. Так вот, если будет реализовано то, что предлагает господин Миронов, а именно - в высшую квалификационную коллегию судей будут люди назначаться не самим судейским сообществом, а исполнительной властью - вот это как раз окончательно подорвет принцип независимости суда. Виктор Шендерович: У нас звонок из Омска. Виктор, здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел задать уважаемым оппонентам такой вопрос: как, на ваш взгляд, американцы кто во Вьетнаме - освободители, агрессоры? Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос. Неожиданный. Он опоздал лет на тридцать, по моему ощущению. В 75 году в Париже была прекращена та война. Или, может быть, имелся в виду Ирак? Не знаю. И то, и другое, между прочим: агрессор и освободитель, все довольно непросто. Если бы не было, скажем, по моему мнению, если бы не было американцев во Вьетнаме... Да, это тяжелый был удар по самой американской демократии и по миру - тяжелый удар тот конфликт. Но давайте вспомним, что делали эти наши милые вьетнамские социалистические братья - для начала, и почему это там мало нас волновало? Тут палка, как минимум, о двух концах. Поэтому от меня такого внятного антиамериканизма не дождетесь. Владимир Сергеевич из Петербурга, здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Юрий Маркович, еще один деликатный вопрос: любая конституция запрещает злоупотребление правом в ущерб другим. И в связи с этим: мы живем во время терроризма, любое злоупотребление правом приводит к необходимости его ограничения. Вот деликатный вопрос: сколько манхеттенских близнецов может поместиться между очень или не очень обоснованными подозрениями и юридически мотивированными санкциями? Виктор Шендерович: Спасибо. Вопрос затейливо сформулирован, но, по-моему, понятен. Юрий Шмидт: В общем понятен вопрос. Вообще современное общество основано на определенном компромиссе между правами личности, правами общества и правами государства. И вот - не легче, чем пройти между Сциллой и Харибдой - государству соблюсти этот баланс, когда права человека ограничены ровно настолько, сколько необходимо, чтобы человек был защищен как гражданин своей страны и как член определенного социума. Любой перекос приводит к тяжелым последствиям. Совершенно естественно, что после террористических актов в Америке, после террористических актов в России государству нужно принимать какие-то меры, какие-то шаги по защите жизни своих граждан. Вопрос в том, какие это будут шаги, чтобы не получилось так, как известно - что лучшее средство для борьбы с перхотью - это гильотина. То есть защитить наши права можно, лишив нас практически всех прав. Вот этого, я думаю, ни один здравомыслящий человек не захочет. Виктор Шендерович: Вернемся к Ходорковскому. Вы много общаетесь не только с судьей и свидетелями обвинения и защиты, но и, видимо, с ним самим. Интересно, какова его собственная оценка, насколько вы можете судить - может быть, вы об этом говорили - его мотивов, его действий и его оценка судебного процесса? Юрий Шмидт: Я прошу не считать все то, что я скажу, защитительной речью по делу, это будет в свое время. Я хочу сказать несколько слов о своем впечатлении от этого человека. Прежде всего, думаю, здесь со мной многие согласятся просто по факту - это выдающийся человек, человек совершенно выдающегося ума, выдающихся способностей, где-то близких к гениальным. Ему бы не в тюрьме сидеть, а правительство возглавлять. Вот это - мое личное мнение о нем. Человек безграничного обаяния, редкой силы воли и выдержки - и человек очень твердых принципов и взглядов. Посудите сами, как развивалась эта история? В июле месяце прошлого года был арестован Платон Лебедев, ближайший товарищ, коллега Ходорковского. И Ходорковскому было известно доподлинно, что ведется уголовное дело не только в отношении Лебедева и не столько в отношении Лебедева, сколько в отношении него самого - Ходорковского. То есть Лебедев был как бы "черной меткой", последней "черной меткой" Ходорковскому - "принимай какие-то меры". Власть мечтала, чтобы он уехал из страны. После этого последовала еще целая серия намеков, и Ходорковскому было совершенно ясно, что если он не воспользуется случаем и не уедет из страны - он окажется на скамье подсудимых. Вот теперь - попробуйте себе представить, много ли людей - имеющих такие деньги, имеющих такие возможности - которые предпочли бы оказаться за решеткой российского суда тому, чтобы, купив где-нибудь остров в теплых морях, жить припеваючи и, как говорится, в свое удовольствие? Ведь Ходорковский выбрал именно тот путь, по которому он пошел - и выбрал его совершенно неслучайно. Виктор Шендерович: Он сейчас не жалеет об этом? Юрий Шмидт: Он даже сейчас об этом не жалеет. Надо сказать, он человек чуждый сентиментальностей. Разговоры на темы "я жалею", "я не жалею", "я страдаю" у нас исключены совершенно. Когда он опубликовал свою известную статью о либерализме, там было очень много споров, что это такое. К великому сожалению, немало уважаемых мною людей, в том числе и журналистов, были склонны воспринимать эту статью как покаяние. И все ждали, что теперь, когда власть своего добилась, она и пойдет на определенные уступки Ходорковскому, то есть его поставили на колени. Со времени публикации статьи прошло полгода, как мы видим, власть ни на какие уступки по отношению Ходорковскому не пошла. Насколько я знаю, уже многие из тех, кто поспешил бросить в него камень, сказав "и ты, Брут", и ты сдался, и ты прекратил, отошел от своих принципов, они уже меняют свои взгляды, ни от каких принципов Ходорковский не отошел. Он таков, каким показал себя в этой статье - честный человек - и бескомпромиссный и смелый. Виктор Шендерович: Хочу только напомнить, что перед тем, как сжечь Джордано Бруно, с ним шесть лет тоже пытались договариваться. Никто не хотел запаливать костры в Риме, уже время было переходное. Уже хотелось, чтобы осознал. Не осознал. Но, говорят, что Джордано Бруно был близок, он искал компромиссов тоже. Его оппоненты шли до конца, требовали полного и абсолютного покаяния. Привели его к абсолютно твердой позиции, довели его до разрыва. Честно говоря, мне не кажется, что кому бы то ни было нужен сегодня костер на Площади цветов - такой, всероссийский. Юрий Шмидт: Я, по крайней мере, могу сказать, что по опросам - а у нас есть свой центр, занимаемся мы мониторингом общественного мнения - что, в общем, общественное мнение - чем дальше идет процесс, тем более позитивно оценивает Ходорковского и с тем большим подозрением относится к уголовному обвинению. Надо сказать, что я эти данные Ходорковскому постоянно сообщаю. Он реагирует достаточно сухо, просто кивает головой, принимая к сведению. Но вообще, если позволите, я расскажу вам о том, как он воспринимает себя в нашем обществе. В одном из первых наших разговоров мы коснулись темы: собственно, а что, какое место он себе в этом обществе отводит? Оказался - практически по доброй воле - на скамье подсудимых. И он очень четко сформулировал свою позицию. Он сказал: "Я не сомневаюсь, что при любом положении вещей - даже в ходе гласного суда, даже когда начнут разваливаться все доказательства обвинения, просто по факту - 70% населения будут относиться ко мне негативно. Потому что я богатый, потому что молодой, потому что красивый, может быть почему-то еще. Несколько процентов населения, может быть, 4-5% населения - это примерно столько, сколько голосовало за либеральные партии - они априори относятся ко мне позитивно и, собственно, мне не нужно особенно стараться для того, чтобы этот рейтинг удержать. Но есть еще процентов 25 населения, которые готовы слушать аргументы. И вот эти 25% населения заставляют меня держаться так, как я держусь, делать то, что я делаю. И ваша задача, Юрий Маркович, постараться, чтобы среди этих 25% завоевать как можно больше сторонников". И я стараюсь ему помогать в решении этой задачи. Виктор Шендерович: Письмо на пейджер от господина Львовского: "Господин Шмидт, вы блефуете: Ходорковский не мог уехать в США, потому что его ждали за такой же иск, об этом написано в книге Маршалла Голдмана". Господин Львовский, я не читал книги Маршалла Голдмана. Во-первых, попрошу вас не хамить моему гостю - по крайней мере, сегодняшнему - по поводу блефа. Я не знаю, кто вы, но мой сегодняшний гость этого не заслужил никоим образом. А вам я хочу сказать, что Ходорковский за неделю перед арестом был в Соединенных Штатах Америки, был принимаем в самых высших эшелонах власти Соединенных Штатов Америки, никакого иска там не было. Передайте это, пожалуйста, Маршаллу Голдману. Юрий Шмидт: Я могу чуть-чуть уточнить. Действительно, в настоящий момент определенное количество акционеров, испугавшись разгрома компании ЮКОС, предъявили свои иски, которые носят исключительно гражданский характер и которые... Виктор Шендерович: Значит его никто не ждал до ареста? Юрий Шмидт: Ничего общего с уголовным делом эти иски не имеют. Виктор Шендерович: И объясняем, что его не ждали. Он мог прекрасно уехать, и в Америке ему ничего не угрожало. Звонок из Москвы от Анатолия. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Добрый вечер. Я испытываю глубочайшее уважение к адвокату Шмидту. Тут прозвучало - по-моему, даже вы сказали, что при Гитлере и при Сталине не было преступности. Я не знаю, как там было у Гитлера - просто у меня нет материалов. А что касается Иосифа Виссарионовича, то по закону от 07.08.32 за 21 минуту оккупированные зоны, два закона от 48 года о хищениях, потом вся Прибалтика сидела. Во время Иосифа Виссарионовича на улицах преступность была невероятная. Вы себе представить не можете: в мелких города театры вынуждены были на несколько часов раньше свои спектакли пускать, потому что люди боялись возвращаться вечером. Виктор Шендерович: Спасибо, Анатолий. Позиция понятна. Тоже хочу сказать, что просто, мне кажется, тоталитарное государство - это общеизвестное место, что тоталитарное государство берет на себя функции преступника. Но и про бытовую преступность, думаю, вполне справедливое замечание. Юрий Шмидт: Я ведь не говорил о том, что при Гитлере и при Сталине преступности не было, я говорил, что уровень преступности был значительно ниже и утверждаю это. Другой вопрос, что в тюрьме сидело народу значительно больше, чем сейчас. Но те, кто шел по указу от августа 32 года, от июня 47 года, люди, которых захлестывали массовые репрессивные кампании, это были не преступники, это были жертвы. А что касается уличной преступности при Сталине, да, в какой-то период она была достаточно велика. Я тоже помню те годы, в какой-то степени еще помню те годы, я заканчивал школу в год смерти Сталина. Я был ребенком, меня никто не боялся выпустить на улицу ни днем, ни поздно вечером. А пойди сегодня своего ребенка отпусти. Виктор Шендерович: У нас есть еще от Анатолия вопрос. Слушатель: Простите, пожалуйста, тоже вопрос вам: вы говорили о непременной несменяемости судей. А если, простите, все знают, что судьи берут, совершенно беззастенчиво берут, как тут быть? Юрий Шмидт: Я говорю о несменяемости судей как об общем принципе построения судебной власти. А у нас и сегодня - хотя этот принцип, слава богу, пока действует, и законодательно не отменен - у нас и сегодня существует возможность отстранения судьи от должности и даже привлечения к уголовной ответственности. Но для этого нужно решение самого судейского сообщества. Важно, чтобы эти вопросы решало само судейское сообщество, чтобы в компетенцию судебной власти никто грязными лапами не лез. Виктор Шендерович: А вот господин Миронов, спикер, как раз сказал, что надо контролировать судебную власть, а то там будет много коррупции. Юрий Шмидт: К сожалению, в судебной власти и вообще в правоохранительной сфере коррупции очень много. Надо сказать, правда - ошибаются те, кто думают, что ее в предшествующие перестройке годы было меньше. Просто денег таких не было, нечего было взять с людей. А коррумпированная система была уже тогда. Виктор Шендерович: Это одно из преимуществ демократии и рыночной системы. Юрий Шмидт: Совершенно верно. Хотя, если поговорить на эту тему, я расскажу о вещах, которые являются порождением исключительно нашей эпохи. И представить это где-то еще 10-20 лет назад было совершенно немыслимо. Но дело в том, что мы должны все-таки набраться определенного терпения. Одна из характерных особенностей нашего национального российского менталитета - мы не можем сделать более чем несколько шагов в одну сторону. Если мы не видим сразу же торной дороги, мы говорим: "нет, мы пошли не туда" - и поворачиваем на 180 градусов. Потом поворачиваем снова на 180 градусов. И вот это вот характерно на протяжении достаточно большого исторического отрезка - включающего, между прочим, и Российскую империю. Надо набраться терпения. Не исправить все пороки системы быстро, не искоренить коррупцию мгновенно: Виктор Шендерович: Я думаю, что ее вообще не искоренить. Вопрос в принципиальном уменьшении размеров. Юрий Шмидт: Принципиальное уменьшение размеров - если снять все виды иммунитета с судебной власти, если за малейшее подозрение мгновенно выгонять с работы и так далее. Может, какого-то временного успеха мы и добьемся - хотя и в этом сомневаюсь - но мы подорвем саму основу правосудия. Виктор Шендерович: Коротко перед следующим звонком, мне пришло ядовитое письмо от Арона Борисовича: "Если Ходорковский - Джордано Бруно, то вы - птица счастья". Спасибо, Арон Борисович. Разумеется, Ходорковский не Джордано Бруно, он ничего нового в астрономию не привнес. Я говорил только о ситуации поисков компромисса или костра. В этом смысле, мне кажется, метафора вполне позволительная. У нас звонок из Петербурга. Сергей, здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Всем добрый вечер и чтоб все были свободны - в отличие от некоторых. Виктор Шендерович: "Все в отличие от некоторых" - это не получается. Слушатель: Ну, не получается - что же делать? Реальность такая. Ассистент Виктора Анатольевича попросил быть очень кратким. За Юрия Марковича попытаюсь ответить предыдущему респонденту. Президент на вопрос ответил следующее: "Мы позволили коррупции поразить судебную и правоохранительную сферы". Президент даже разделил судебную сферу от правоохранительной. А к Юрию Марковичу вот какой вопрос - в связи с тем, что он является достаточно известным членом международного юридического сообщества, вопрос следующий: через полтора месяца исполняется пять лет беспрецедентного, как мне представляется, в истории юриспруденции случая - это захват людьми в масках и с оружием помещения Калининского районного суда в Санкт-Петербурге. Его мнение по этому вопросу? Что думает сейчас международная общественность - или она забыла уже этот случай? Юрий Шмидт: Я не совсем понимаю, что я должен комментировать. Вероятно, речь идет о деле Юрия Шутова, которого суд освободил из-под стражи, и в тот же день ОМОН или какой-то другой... Виктор Шендерович: Да не в тот же день, а прямо в коридоре суда это было. Юрий Шмидт: Его взяли под стражу. Что я вам могу сказать? Мое отношение к этому факту, безусловно, негативное, но я не хочу комментировать слишком подробно, потому что имею свое представление и о личности Юрия Шутова тоже. Виктор Шендерович: Звонков у нас больше нет. Я позволю себе по поводу - в последнем звонке была цитата из президента - по поводу того, что мы позволили поразить коррупции... Мне кажется, что в слове "позволили" есть некоторый намек на то, что пытались не позволить. Мне кажется, это не совсем точное описание процесса. По некоторым, совершено независимым социологическим опросам, уровень коррупции повысился в последнее время. И просто - как всегда при централизации - если раньше коррупция была олигархическая, олигархи покупали себе судей, депутатов, журналистов - то сейчас источник раздачи, эта рука стала одна. И эта одна рука находится где-то очень в центре. Поэтому уровень коррупции не просто позволили, как мне кажется, повысить, сейчас я высказываю собственное мнение, мне кажется, что он целенаправленно повышается - каждый день он повышается. Это мои такие наблюдения, которые Юрий Маркович не обязан даже комментировать. Юрий Шмидт: Нет, я согласен. Пожалуй, не вполне согласен - потому что я не знаю, куда уже выше. Это сказать невозможно. Виктор Шендерович: Цифры повышаются. Количество нулей выросло за десятилетие. Юрий Шмидт: Если вы имеете в виду, как в том самом анекдоте: у нас есть и порядочные женщины, но они очень дорого стоят. В таком варианте - так. Но, действительно, примеры коррупции у нас появились невиданные прежде, абсолютно невиданные прежде. Потому что раньше, скажем, следователь - мог за взятку попытаться помочь своему подследственному, судья - никогда не выносил за взятку оправдательный приговор, это было слишком очевидно и вызывало пристальное внимание. Он выносил условный приговор. Сегодня можно за взятку сделать все, что угодно: можно добиться оправдания, можно посадить конкурента, "заказать" его просто. "Заказать" конкурента своего по бизнесу, и весь вопрос в цене. Действительно, ситуация страшная. Как ее выправлять?.. Виктор Шендерович: Честные люди встречались? Юрий Шмидт: Конечно, встречались - и честные люди, и честные судьи. Надо сказать, именно потому, что честные судьи встречались - и независимые судьи - вот так я бы сказал. Возможно, инициатива господина Миронова этим и объясняется. Потому что все-таки были судьи, которые оправдывали Александра Никитина, судьи, которые из шпиона Пасько делали просто человека, нарушившего должностные инструкции - как первый приговор был вынесен. У меня, год назад - в Перми по делу ФСБ, разглашения государственной тайны, судья нашел в себе силы и оправдал двух журналистов - и так далее. Вероятно, все-таки инициатива власти по лишению суда независимости зиждется в первую очередь на таких фактах - а уж потом на коррупции. Потому что - если судебную власть сделать более зависимой от выстраиваемой президентской вертикали - коррупция не уменьшится, а вот правосудие пострадает. Виктор Шендерович: Звонок из Псковской области, Валерий Васильевич, здравствуйте. Слушатель: Добрый вечер. Виктор Анатольевич, у меня вопрос к Юрию Марковичу. Он сказал недавно, что чуть ли не на каждого обвиняемого, на каждого обиженного есть адвокат свой. Всем бы адвокатам собраться в кучу, достучаться до Кремля и сказать им в Кремле, что "основной своей целью государство ставит охрану и обеспечение основных прав своих граждан. Защита прав человека выше других целей". Я цитировал Андрея Дмитриевича Сахарова. Виктор Шендерович: Спасибо за эту цитату, она всегда своевременна. Я думаю, что адвокаты это говорят, говорил это многократно и Юрий Маркович, входящий во все международные и российские комиссии правозащитные и адвокатские. Вопрос ведь в том, что тут нужно чтобы еще были уши не заложены, и чтобы этот человек хотел услышать. Наталья из Уфы у нас. Здравствуйте, Наталья, вы в эфире. Слушательница: Здравствуйте. Я приветствую всех в студии. У меня такой вопрос к Юрию Марковичу: для меня лично дело Ходорковского - знаковое. Хотя у нас доход 9 тысяч на семью, три человека - вроде бы, какая мне разница. Но очень волнует. Такой вопрос: деятельность Сабины Лойдхозер-Шнаренбергер, как представителя Совета Европы, она имеет хоть какую-то позитивную роль? И вообще международный мониторинг способен ли заставить нашу судейскую бригаду оглядываться хотя бы? Юрий Шмидт: Очень хороший вопрос. Десятилетиями доказано, даже с таких поздних советских времен, что влияние мирового общественного мнения, влияние межгосударственных организаций, правительств зарубежных государств значительно выше, чем пытаются сделать вид наши власти. И поэтому на сегодняшний день, поскольку Россия очень долго добивалась вступления в Совет Европы, она вынуждена считаться с мнением этой весьма авторитетной межгосударственной организации. Я полагаю, что от содержания доклада госпожи Сабины Лойдхозер-Штаренбергер - с трудом выговариваю ее фамилию, хотя несколько раз имел удовольствие с ней общаться - от содержания ее доклада будет зависеть очень много. Виктор Шендерович: Звонок от Леонида Давыдовича из Москвы. Слушатель: Добрый день. Юрий Маркович, скажите, пожалуйста, если все будет идти по графику, сколько продолжится процесс по делу Ходорковского? Юрий Шмидт: Нет никакого графика. Мы работаем несколько месяцев и, как мне кажется, находимся в конце первой трети процесса, никак не дальше по времени. Виктор Шендерович: Вот несколько писем с пейджера напоследок, одно сформулировано более хамски, я его читать не буду, а другое корректно сформулировано, но фактически про то же. "Правозащитная деятельность - отапливание улицы кострами, распыление сил и средств. Ее результат - мы практически там же, где были и 10, и 20, и 30 лет назад. Нужно другое: точный план создания правового государства, чтобы в 2008 году не оказаться в положении шизиков и лириков, оказавшихся неожиданно для себя в зале заседания Верховного Совета в 90-м. Я не прав?" Вопрос к нам обоим от Александра Дерия. Я, думаю, не вполне прав, Александр. Я не очень понимаю, почему мы должны выбирать между правозащитной деятельностью и юридической деятельностью, общественной деятельностью и профессиональной. Мне кажется, нужно и то, и другое. Юрий Шмидт: Я думаю, что сначала диссиденты, а потом правозащитники сделали очень много для либерализации нашей жизни. Потому что все-таки достижения в этой сфере, в сфере прав человека у нас достаточно велики. И я надеюсь, что роль правозащитников будет еще возрастать, и мы сумеем - по крайней мере - поддерживать необходимый баланс. Виктор Шендерович: Спасибо, Юрий Маркович, что пришли к нам в студию Радио Свобода. Успехов вам и вашим подзащитным. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
