Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[17-04-05]
"Все свободны" - разговор на свободные темыВ студии Наталья ГеворкянВедущий: Виктор Шендерович Виктор Шендерович: В студии со мной Наталья Геворкян, специальный обозреватель Издательского дома "Коммерсантъ". Чем вообще отличается специальный корреспондент от обычного, не специального? Наталья Геворкян: Думаю, зарплатой - раз. Во-вторых, есть такая особенность, что обычный корреспондент работает в отделе, и он занимается работой отдела. Криминальный отдел - он будет ходить в суд. А специальный корреспондент, как, наверное, заметили читатели "Коммерсанта", типа Панюшкина, он и хоронит, и революции устраивает, то есть широкое поле деятельности. Он специально посылается на какие-то задания. Виктор Шендерович: На какие специальные задания тебя посылала, не скажу, родина? Наталья Геворкян: Меня специально послала в Париж, где уже четыре года собственно как нахожусь. А оттуда она меня посылает на самые разные задания. Взрывается в Мадриде поезд - я еду в Мадрид, появляются кассеты Мельниченко - я еду в Лондон. То есть теперь я специальная только потому, что я в Париже, я считаю, в данный момент. Виктор Шендерович: Жизнь от события до события. А в промежутке? Наталья Геворкян: Это мы про любовь будем говорить? Виктор Шендерович: Можно и про любовь. У нас, собственно говоря, программа выходит уже почти два года, но про любовь - это был бы дебют в этой программе. Про любовь не рискну говорить даже в записи, в прямом эфире уж точно бы не рискнул. Наталья Геворкян: Да какая уж в записи любовь, ты же понимаешь. Извини, что я на "ты". Ничего? Виктор Шендерович: Да, мы уже перешли на "ты". Глуповато делать вид, что мы только познакомились. В промежутке между событиями, как правило, "веселыми", типа взрыва в Мадриде и каких-нибудь мерзостей с обнаружением пленок, ты пишешь на темы текущие, но вполне отстраненные тексты, не по поводу даже. То есть, отталкиваясь от повода и очень иногда далеко уходя. Ты себя в этот момент ощущаешь просто наблюдателем? Наталья Геворкян: Я, честно говоря, очень точно попала в свою профессию в этом смысле. Я вообще считаю, что журналист - это наблюдатель и не участник ни в коем случае, а наблюдатель. И как только журналист это понимает, ему становится гораздо легче жить. В этом смысле вопрос, например: ты что, не любишь Чубайса? Тут сразу у меня возникает замечательная формула, подаренная мне моим давним приятелем, замечательным журналистом, кстати. Он сказал: "Любить, детка, надо маму и папу, а ко всем остальным надо относиться". Вот я люблю, соответственно, маму и сына, потому что папы уже нет в живых, а ко всем остальным отношусь. Я, конечно, наблюдатель. Что касается читателей в Интернете, я считаю, что это самое дорогое, что у меня сейчас есть. Это мое потрясающее увлечение - писать для Интернета и читать на форумах и не на форумах. Я читаю, я с ума схожу от восторга. Там вопрос такой: "А кто гуляет Геворкян?". Второй ему отвечает: "Когда речь идет о политических журналистах, журналистках, их личная жизнь меня не интересует". То есть меня как бы пытаются еще и защитить. Это, конечно, вдвойне отстраненно, потому что я нахожусь большую часть времени в Париже, хотя каждые два месяца я приезжаю на месяц в Москву. И я вижу жизнь через призму газет, Интернета, частично радио, потому что я могу слушать в Интернете, и совсем нет у меня русского телевидения, и я его принципиально не хочу видеть в Интернете. Честно говоря, я его совсем не хочу видеть вообще, даже сидя здесь сейчас. Это такая странная штука, я как бы страну ощущаю через Интернет. Виктор Шендерович: Совпадает с тем, что ты видишь, когда приезжаешь, когда ходишь по улицам? Наталья Геворкян: Нет, она не совпадает, она в Интернете гораздо умнее. Она, конечно, совсем не совпадает. Я сходила по приезде, практически сразу, в суд, когда Ходорковский произносил последнее слово, и я поняла, до какой степени я выключилась из реальности. Это все-таки виртуальная реальность - Интернет. Он интеллектуальнее, он хитрее во многом, искреннее в чем-то. Потому что, когда я вошла в этот суд, это вот такой был портрет небольшой страны. Потому что если вот такой суд, вот такой в нем, извините, сортир, вот такие лица у охраны, вот такие лица у прокурора, если это так, то, конечно, в Интернете страна значительно симпатичнее. Конечно, она отличается. Виктор Шендерович: Такой вопрос странный: экстраполироваться, понять, как бы голосовал Интернет, если бы пользователи Интернета голосовали, была бы принципиально другая страна? По моим наблюдениям, он может быть интеллектуальнее, но что касается окраски этого интеллектуализма, то там каждой твари по паре. Наталья Геворкян: Да, оно очень разнообразно, так и слава богу, пускай. Но они, по-моему, и голосовали по выборам. Там явно, во всяком случае, набирал меньше действующий ныне президент, если ты имеешь в виду эти выборы. Интернет мировой не проголосовал за Буша, например. Конечно, они очень разные, они очень разнообразные. Виктор Шендерович: Сколько в России пользователей Интернета? Наталья Геворкян: Понятия не имею. Я точно понимаю, что если бы у меня было столько денег, сколько у олигархов, то я бы сделала так, что оптоволокно, условно, я бы протянула до последней какой-нибудь деревни, где все еще осталась рождаемость, хотя бы минимальная. Потому что я точно понимаю, что это другой мир, это мир альтернативный во многом телевидению. Виктор Шендерович: Наташа, как только ты начала бы протягивать оптоволокно по деревням, тебя бы тут же посадили за неуплату налогов, и за что еще возможно посадить. За что-нибудь - нашли бы. Ты, в конце концов, брюнетка - значит, шахидка. Нашли бы за что. Потому что ровно за это, как я понимаю, по большому счету и сидит Ходорковский. Наталья Геворкян: Но, с другой стороны, если бы все олигархи начали протягивать оптоволокно, я не думаю, что всех бы посадили. Короче говоря, я точно понимаю, что если население этой страны хочет иметь альтернативную и разнообразную картину того, что происходит в стране, очень хорошо смотреть телевизор, но иногда нажимать на кнопку компьютера и видеть, что там пишут люди и какие есть иные взгляды. Просто заходить на это форумы. Виктор Шендерович: Это означает не немедленную, но довольно скорую последовательную смерть любого режима. Потому что всякий режим, что мы называем этим словом, он держится на ограничении информации. В Северной Корее невозможно CNN. Когда появится CNN в каждом северокорейском доме, через какое-то время, даже если не будут понимать по-английски, через какое-то время не будет Ким Чен Ира - это несовместимые вещи. И значит одна из задач, главных задач, почему первый удар был нанесен по НТВ, одна из главных задач - прекратить свободное... Наталья Геворкян: :движение мыслей по волокнам. Виктор Шендерович: Даже не мыслей - информации, по большому счету информации. Мысли - это уже следующее дело. Наталья Геворкян: Во всяком случае, увеличение количество людей, пользующихся Интернетом, безусловно, означает сменяемость власти, поскольку это некоторая демократизация процесса. И в этом смысле, действительно, опасная штука. Короче говоря, я хочу сказать, что туда вкладывать деньги было бы очень правильно с точки зрения будущего страны. Виктор Шендерович: Будем надеяться на расширение оптоволокна. Наталья Геворкян: Главное - разбогатеть. Мы бы сами уже вложили. Виктор Шендерович: На это денег больших не надо. Наталья Геворкян: На оптоволокно, я думаю, что надо. При нашей тяжелой довольно жизни, мне кажется, что это довольно дорого. Виктор Шендерович: Большие деньги для тебя и для меня, но для страны это деньги вполне посильные. Если бы это было сформулировано как статья бюджета и как федеральная задача, когда интересы государства вдруг совпали бы с интересами общества, вдруг выяснилось бы, что у нас одни интересы, тогда деньги, думаю, довольно быстро нашлись бы. Давай к интересующему народ вопросу - кто танцует Геворкян, кто ее ужинает? Ты работаешь в олигархическом издании, одном из последних, явно последнем из крупных, из заметных олигархических изданий. Недавно встречался президент с представителями прессы. Там, помимо таких прекрасных всенародных и чудесных изданий как "Комсомольская правда", "Московский комсомолец", редакторов этих газет, благополучно был представлен Андрей Васильев. В этом ряду дивно смотрится газета "Коммерсантъ". Каково быть наемницей олигарха? Я-то уже забыл, я же тоже был наемником олигарха. Ты же это слышишь довольно часто и, наверное, чаще, чем я слышал про себя: вот Гусинского, отрабатываете деньги Гусинского. Ты, наверное, это тоже слышишь? Наталья Геворкян: Во-первых, у меня сложнее, потому что ты только отрабатывал деньги Гусинского, а я... Серьезные споры в Интернете, опять же, одни говорят: подожди, вчера ты говорил, что она подстилка Березовского, а сегодня ты утверждаешь, что она подстилка Ходорковского. Поскольку я знаю практически всех олигархов, а Фридман, при этом судясь с "Коммерсантом", меня хвалит в эфире, то у меня совсем сложная ситуация. Видимо, они никак не могут решить, кто меня гуляет. Я объясню очень простую разницу, в сущности, никакого секрета не будет. "Коммерсантъ" зарабатывает очень приличные деньги для русского рынка. Впрочем, олигархическое издание - не последнее: Потанин тоже олигарх, "Комсомолка, "Известия" и так далее. Виктор Шендерович: Про это никто особенно не задумывается. Наталья Геворкян: Потому что олигарх свой, поэтому не задумываются, а тут любят подчеркивать. Я таким образом получаю зарплату. Должна сказать абсолютно искренне, что есть спецкоры, которые получают зарплату больше, чем я, вне зависимости от того, что я живу в еврозоне, у меня расход денег гораздо больше. Я считаю, что заслуженно они получают больше, не то, что я там. Это всеобщее заблуждение, я его встречаю среди неглупых коллег, что тоже бывает: если ты работаешь у олигарха, значит тебе очень легко и хорошо жить. В отличие от Гусинского, Березовский не дает кредиты на покупки квартир. Честно говоря, у меня есть любимейший коллега и зав крупнейшим отделом "Коммерсанта", который живет в Долгопрудном. Я не говорю, что не престижный и так далее, это замечательный район, там хороший воздух. Но он ездит на работу и с работы в этой каше, в чудовищных пробках, в которых вся Ленинградка. И просто прагматичнее, выгоднее, у нас рядом строился дом, купить ему здесь квартиру. Давай, поскольку у меня хорошие отношения с Березовским, я договорюсь и выбью тебе с минимальным процентом кредит. Он говорит: "Ты знаешь, я боюсь, что я не смогу его выплатить". Газета ему не дарит этой квартиры. У нас совсем другая система. У нас нет этого странного корпоративного духа и всего остального. У нас есть издательский дом, который работал и работал отлично до Березовского, работает, на мой взгляд, отлично в тот момент, когда его имеет Березовский, скажем так, и дай бог, как бы ни поменялась ситуация, я надеюсь, что будет работать много лет еще и так же хорошо. Виктор Шендерович: Поставлен механизм, который работает. Наталья Геворкян: Я должна честно признаться, что я пользуюсь своими добрыми отношениями с Березовским, в том числе и финансово. И должна отдать ему должное, доброе слово хоть одно про него прозвучит. Например, - не называю фамилий, потому что не уверена, что люди хотели бы, чтобы это знали, - в Париже бедствуют диссиденты наши, они бедствуют совсем. Они умирают порой в нищете. Я не помню случая, особенно когда Березовский начал поддерживать правозащитное движение, и несколько раз так было, когда я звонила и говорила: "Борис Абрамович, я понимаю, что у вас высокие какие-то цели, с которыми вы поддерживаете диссидентов, но я хочу вам сказать, что те, кого вы поддерживаете, умирают, их семьи не имеют возможности купить им место на кладбище". Я говорю, мне страшно об этом думать, потому что это абсолютно чистые, светлые, какие-то наивные, удивительные, совсем другие и особые люди, перед которыми надо навсегда снять шляпу и уже не надевать. Он не спрашивает иногда, кто, что. Потом он может поинтересоваться: дай мне номер счета их. Дело не в том, что это ему легко дается. Дело в том, что он способен к этому жесту. Потому что я знаю довольно много людей, которые не способны к жестам, притом, что достаточно состоятельные люди. И в этом смысле я, конечно, и буду пользоваться дальше. Признаю сразу, что да - эти связи свои я буду использовать и в дальнейшем. Виктор Шендерович: Мы узнали подноготную отношений Натальи Геворкян с Борисом Березовским. А вот мы выскочили на эту тему, у нас свободный эфир, и темы одна в другую вываливаются. Эти люди, которые умирают в нищете, мы как бы от их имени начали строить новую жизнь, мы как бы взяли их идеи. Мы как бы признали, Россия демократическая 22 августа 91 окончательно формально признала их правоту. Этим людям многократно было брошено, что они продают родину, что они продали родину. Вот они ее так продали, что не могут купить себе место на кладбище. Те люди, которые кричали о том, что те продали родину, как правило, по куску этой родины отпилили. Причем, кто больше, кто меньше, но по очень хорошему куску. Что думаешь по поводу этой нашей последовательности действий? Наталья Геворкян: Абсолютно все логично. Потому что как КГБ гнобило, сажало и отправляло в психушки, так и оно продолжает их гнобить. Как не любило и боялось их государство, так при власти полковников, подполковников и прочих из КГБ, оно продолжает их не любить и бояться. Ничего, собственно, не изменилось, потому что они не изменились. Виктор Шендерович: Они-то ладно, а вот из твоего прекрасного далека, как видится ситуация с публикой, которая добровольно шла под власть КГБ, которая по-прежнему кричит про продажу родины. Как было сказано про несчастных Бурбонов, которые ничему не научились. Ведь, в конечном счете, обманывают этих же людей, на чьем послушании, на чьем быдловании стоит эта серая власть. Ведь их же обманывают еще крупнее, чем диссидентов. Диссидентов не удавалось обманывать, диссидентов просто уничтожали, их ломали. А этих людей используют. Наталья Геворкян: Это, собственно, ты сам ответил на этот вопрос. Всегда, во всяком случае, в России, как мне кажется, всегда были люди, которые легко и просто продавались власти. Но они есть и сейчас. Проблема с диссидентами состоит в том, что власть понимает, что она никогда не сможет их купить, во всяком случае, не сможет купить многих из них. Потому что разные ситуации. Когда граф Шереметьев побежал, как только Путин решил дружить с соотечественниками, побежал и попросил русский паспорт, у меня какое-то свое мнение сложилось про графа Шереметьева. Три человека попросили русский паспорт. Двое просили их не называть, их имена неизвестны. А Шереметьев, во-первых, не очень просил, во-вторых, было очень много общих знакомых, и это выяснилось. Но это всегда и везде так. Есть люди, которым комфортнее, лучше, приятнее быть при власти, и они готовы это отрабатывать. Наверное, они имеют с этого какой-то уют и что-нибудь еще. Виктор Шендерович: Зачем это номенклатуре - понятно, мы не обсуждаем ее, никогда ей не очаровывались и не будем очарованы по определению. Но вот Путин поднялся как фигура пиарочная, как фигура публичная, он поднялся на поддержке огромного количества вполне достойных людей. Потому что он был никто, а они что-то значили. И эти люди совершенно не ощущают своей ответственности за это. Зачем им было нужно? Я повторяю, эти маленькие тараканьи, насекомые радости: получить то-то, получить то-то - отбрасываем. Помимо этого? Наталья Геворкян: Меня интересует, зачем это всегда было нужно Марку Захарову так любить власть или Косте Райкину зачем ее так любить. Я, честно, не знаю. Просто, я думаю, что большое несчастье состоит в том, что поэт в России больше чем поэт. Вот это огромное несчастье. Знаете, это замечательная история, которая рассказана мне Юрием Михайловичем Ростом про то, как Беллу Ахмадулину приглашали в предвыборный штаб. Знаете эту историю? Она гениальная совершенно. Сидит Белла Ахатовна у себя дома в кресле и раздается звонок. Человек говорит: "Белла Ахатовна, мы хотим двинуть Владимира Владимировича". Она говорит: "Ради бога, не надо. Знаете, уже несколько раз пытались его двинуть, и я всегда говорила: оставьте его на месте. Вы понимаете, оставили его на месте, но раздвинули немножко кольцо, но его оставили". "Белла Ахатовна, вы про кого сейчас?". "Про Владимира Владимировича Маяковского". "Нет, мы про другого Владимира Владимировича". И когда ей сказали последний аргумент: А она все время отказывалась двигать Владимира Владимировича и вообще вступить в какой-либо штаб, хотя, говорят, Боря Мессерер бегал вокруг и все время говорил: "Белка, соглашайся. Посмотри на Захарова". Она отказывалась, отказывалась. И потом ей сказали в качестве последнего аргумента: "Белла Ахатовна, ваш коллега поэт Евтушенко, он же всегда говорил, что поэт в России больше, чем поэт". Она говорит: "Это самый неудачный аргумент. И всю мою жизнь, и все моим творчеством я пытаюсь доказать Жене, что он не прав". Я хочу сказать, что это чистый выбор. Виктор Шендерович: Прекрасная история. Я слышал ее в двухсерийном варианте. Я слышал, что Мессерер бегал вокруг и говорил: "Давай, давай". Это стало апокрифом независимо от реальности, от того, как было на самом деле. Забавно, как это превратилось в законченную сюжетную историю. И раз ты рассказала первую серию, я расскажу вторую, как я ее слышал. Попросили передать трубку Мессереру после неудачного разговора с Беллой Ахатовной, и Мессерера подписали под участием в этом комитете по выдвижению. И потом, видимо, некоторые друзья начали говорить Мессереру: "Зачем, Боря?" - а он ей все говорил: "Ты сошла с ума, ты ничего не понимаешь, речь идет об этом:". Говорят, что после того, как ему начали замечать, что зря он это сделал, и он сам понимал, что можно было устраниться, вдруг Белла Ахатовна, которая очень талантливо разыгрывала из себя сумасшедшую в случае с Маяковским, она сказала: "Да, Боря, и кто же из нас сошел с ума?". Наталья Геворкян: Я знаю другой финал этой истории. Потом - еще было телевидение нормальное, предположим, на вашем НТВ - было какое-то ток-шоу и там все напали на Марка Захарова: зачем вам, замечательному театральному деятелю? Зачем вам это все надо? И они его костерили, били, Марк отбивался. А Белла смотрела на экран и сказала, показывая на Марка Захарова: "Боря, иди сюда. На этом месте мог бы сидеть ты". Виктор Шендерович: По поводу олигархов. Возвращаясь к одной из тем, возвращаясь к олигархам, которые, как ты правильно сказала, если бы все начали тянуть оптоволокно, развивать разделение властей, финансировать оппозиционные партии, вообще жить общественной жизнью, - конечно, в этом случае с ними ничего нельзя было бы сделать, если бы было их слишком много. Опыт Киргизии показывает, что можно быть без олигархов и без оппозиции. Просто активное меньшинство очень быстро становится доминирующим. В связи с тем, что большинство олигархов предпочло: Кто-то поневоле поставил на Путина - это отдельный вопрос, отдельная история. Кто-то его использовал или думал, что его использует, а на самом деле был использован им. Не будем при тебе развивать эту тему, как с близкой знакомой Бориса Абрамовича Березовского. Наталья Геворкян: Я не считаю, что Березовский был им использован. То есть он был им использован в определенной степени. Виктор Шендерович: Взаимно друг другом использованы, к нашему несчастью и неудовольствию. Это отдельная песня. Но большинство - и олигархов, и просто людей очень состоятельных - из них сформировался некий, нельзя назвать средним классом, потому что это не миллионы, как на Западе, все-таки класс людей очень состоятельных, которые фактически владеют страной. Это люди не идеологические, люди, которые выбрали для себя - без каких-то отрицательных значений этого слова - обывательское существование. То есть они просто работают, в их логике есть последовательность какая-то. Мы делаем дело, мы развиваем рынок, насыщаем товарами, повышаем качество производства. Как у Райкина: к пуговицам претензии есть? Работает завод? Работает. Налоги плачу? Плачу. И я в связи с этим вспомнил, что какое-то время после падения совка, это было очень модным среди интеллектуалов, гордиться обывательством, ставить обывателя в пример и говорить, что это мерило всякой власти. Человеку нужна колбаса и ботинки, ему, собственно, по барабану какая партия. Но качество управления страной определяется тем, есть ли у этого человека на ботинки и на колбасу. Если у него перестает хватать, то никакая власть не держится, если ему совсем перестает хватать на ботинки и колбасу. И долгое время этим маленьким человеком, обывателем, человеком не идеологизированным, мы мерили качество власти и считали, что это правильно. По крайней мере, я помню, что это было принято в интеллектуальном разговоре. Очень хорошо, беспартийный. Давайте все будем беспартийные, просто хорошо делать свое дело. Выясняется, для меня, по крайней мере, выясняется, - хотел бы узнать твое мнение по этому поводу, - что до этого надо дожить еще. Это в спокойных странах, где все эти механизмы работают, действительно можно мерить по обывателю. Качество власти определяется качеством социальных программ, в конце концов, и тем, как живет человек. Но для этого это надо построить, эту машину надо построить, чтобы она работала. А мы пока живем в обществе, где это не построено и где мы не можем себе позволить, как мне кажется, быть обывателями. Потому что вот мы пришли к той точке, к которой пришли. И вдруг выясняется, что обыватель однажды идет в театр, а там "Норд-Ост". Обыватель идет первого сентября с ребенком в школу, а там Беслан. Это прямо связано с тем, собственно говоря, что ему было по барабану. И он вдруг там выясняет, что ему зря было по барабану. Там вдруг выясняет, что его это касается. Но все остальные по-прежнему считают, что их не касается. Эта история с монетизацией, когда вдруг страна встала на дыбы, когда речь зашла о своем рубле. Страна не вставала по поводу вещей, в сущности, гораздо более ужасных. Но тут это вдруг коснулось тебя. Наталья Геворкян: Во-первых, это вдруг коснулось большого количества людей. Во-вторых, это коснулось социально наиболее активных людей. Потому что, как известно, у нас выборы делают ровно эти люди, которые вышли на улицу. У меня нет ответа на это. Я не понимаю, как можно подождать, как можно сказать: сначала мы что-то построим, а потом будем судить по ботинкам и колбасе, устраивает нас эта власть или нет. Надо сказать, что уже достаточно много построили. Я никогда не задумывалась о том, как я, собственно, определяю, какой критерий, мои собственные критерии качества власти. Честно говоря, никогда не думала, поскольку я тугодум, то я сейчас не придумаю этого в эфире. Но у меня есть странное ощущение, я чувствую атмосферу. Я кожный человек, я клетками чувствую каким-то образом. Я качество власти ощущаю клетками, и я его все-таки ощущаю на уровне головы. И, безусловно, понимаю, что то, что сделали с моими бабушками и мамами, сестрами и братьями инвалидами, например, в связи с монетизацией льгот - это абсолютно неправильно оформлено, это неправильно просчитано. Виктор Шендерович: Это неправильно оформлено или это неправильно сделано? Наталья Геворкян: То, что определенное количество льгот нужно было переводить в деньги - у меня нет сомнений. Хотя, напоминаю, что во всем мире существуют льготные категории граждан с бесплатным проездом. Ты достигаешь 60 лет во Франции и становишься так называемым сеньором. И тебе огромная скидка на все виды транспорта и так далее. То есть это неправда, что надо отменять все - какие-то, наверное, надо было отменять. Это было неправильно просчитано или не просчитано вообще, жестоко и неправильно сделано. То-есть оформлено, я имею в виду, как это все выглядело. При этом я должна честно сказать, поскольку ты, например, в отличие от меня политический деятель. Виктор Шендерович: Давай разделять: Наталья Геворкян: Ровно в той степени, в которой ты участвуешь в общественном движении. Я просто присутствовала во время демонстраций в Химках. Почему так долго, так непонятно либеральная часть, либеральный сегмент, оформленный, по крайней мере, в какие-то движения и так далее, так долго на это не реагировал? Электорат, будем подходить к этому прагматично, назовем этих бедных людей электоратом, потому что он таковым является. Вот они стояли в Химках, недалеко, не то, что надо было ехать далеко в Хабаровск. И я просто бросила машину и подошла. Нормально одетая, по-другому, я приехала на джипе. То, что им дали, это такой кошмар - это было полбака моего бензина. Но я клянусь тебе, я не могла себе позволить прорываться сквозь эту толпу, пока я не пойму, что у них забрали и что им дали. Я пошла к этим бабушкам-старушкам, и они мне посчитали, они не стали говорить: иди отсюда, девушка, ты приехала на джипе. Они мне говорили: дочка, ты посмотри, что произошло. Вот они у нас забрали бесплатный проезд, а вот они нам дали (могу перепутать автобус и метро), а мы подрабатывать ездим в Москву из Химок. 13 рублей автобус, 12 метро - 25 в один конец и обратно 25. Мы получаем 50 в день. А сколько вам надбавили? Двести рублей. Четыре дня они нам закрыли этим. И честное слово, когда я с ними потусовалась, будем выражаться современным гламурным языком, мне стало все понятно. И они были доброжелательны. Они не стали говорить: это не твое дело, иди отсюда с твоим джипом. И я честно не могла понять, почему сейчас здесь нет Явлинского. Потом встретила Рыжкова где-то на "Эхо Москвы" и говорю: "Вы можете объяснить? У вас что, мамы нет, бабушки нет? Вы не знаете больных, беспомощных людей?". "Есть. А что?". Вот у меня мама дома и сестра-инвалид. Он говорит: "Вы считаете, что надо было придти?". Я не понимаю этого. Потому что это был такой странный способ, это было бы и прагматически правильно, но это было легко сделать искренне, потому что и у Володи мама не выжила бы без него на свою пенсию, и моя мама не выжила бы без меня на свою пенсию. И это таким образом касается всех нас. Виктор Шендерович: Это ощущение, что мы все в какой-то момент должны вылезти из джипов, условно говоря. То, что я наблюдал в Испании, при мне это случалось, когда ЭТА в очередной раз взорвало молодого судью, Испания выходит на улицы. Это поразительной красоты, не побоюсь этого слова, зрелище, когда владелец кафе запирает кафе и вместе с уборщицей выходит на улицу. Банкир выходит вместе со служащими банка. Потому что в какой-то момент люди понимают, что вот сейчас мы испанцы. Что надо забыть, у кого джип, а кто на метро. Это повышенное чувство национальной солидарности, которое заставляет власть и политиков, самых разных политиков натянуться как струнка. Потому что понимают, что есть не божий суд, а есть такой суд, вполне земной. Наталья Геворкян: Это еще и наличие некоторого инстинкта для людей, которые занимаются профессионально политикой. Виктор Шендерович: Конечно. То, что ты рассказывала: один мой знакомый по Комитету-2008; обсуждаются перспективы проведения майских праздников. Человек говорит: "Я еду в Уфу". А что там? "Как что? Там Башкирия, там Благовещенск, там сейчас самая горячая точка". Сформулировал народ, но для этого нужно, чтобы ОМОН избил тысячи человек и изнасиловал десятки женщин, чтобы народ в какой-то момент сформулировал свои ощущения, сконцентрировался на жизни. И другой человек говорит: "Это же опасно". Блестящий довод для политика - это же опасно. Да, конечно, в каком-то смысле мы потеряли рефлекс. Но рефлекс должен заключаться в том, что ходить надо туда, где опасно, чтобы потом не было опасно везде. Потому что если не ходить, то через какое-то время Благовещенск будет везде. И мы наблюдаем расширение. Ведь Благовещенск, в сущности, эта все история, это же фактически Чечня, просто вышедшая за территорию Чечни. В Чечне это быт. То, что случилось в Благовещенске, в Чечне происходило и происходит. Наталья Геворкян: Я хочу сказать, что я бы в обязательном порядке на экскурсию свозила бы в Чечню абсолютно все население России. Я бы планомерно разделила на группы, выделила самолеты и свозила. Потому что мы до сих пор не понимаем, что от этой страшной точки, страшной по всему - по тому, как там живут люди, по тому, как там светит или не светит электричество и так далее, что это два часа лета, и ты попадаешь в другой мир. И когда ты туда попадаешь... Со мной происходило несколько раз в жизни, все-таки я смотрю на любую жизнь профессиональными глазами, потому что я потом сажусь и пишу на эту темы. У меня было два раза в жизни, включая Чечню, когда я сказала: какой кошмар, ведь я могла в этот момент здесь родиться. Виктор Шендерович: Для этого осознания нужна некая экзистенциальная фантазия: другой - это я, эта формулировка. Наталья Геворкян: Нет, для этого просто надо посмотреть на это своими глазами. И ты вдруг летишь два часа. Что такое два часа лета? Вообще смешно говорить. Два часа, и ты прилетаешь в Москву. Светятся рекламы, все отлично, гламур, как говорит мой сын. Он говорит: "Мама, теперь основной смысл у нас в России гламур и VIP". И это несопоставимо. А всего-то ничего: Виктор Шендерович: Собственно говоря, по большому счету для того, чтобы получить Чечню в некотором значении, о котором ты говоришь, вовсе не надо из Москвы. Чечня может случиться в ближайшем отделении милиции для отдельно взятого человека, в Сокольниках, просто по-соседству. Или ты попадаешь в больницу, и там начинается практически то же самое, с каким-то коэффициентом небольшим. Даже не надо летать, просто надо представить, что это можешь быть ты и, значит, имеет отношение к тебе. Что Беслан - это они просто доехали до Беслана, но в принципе могли доехать дальше, когда-то доехали до Буденновска. В случае с "Норд-Остом" доехали до Москвы. Вот уже доехали, вот уже эти два часа преодолели за нас. Мы не захотели туда посмотреть и что-то в связи с этим сообразить, так они приехали к нам. Все равно не сообразили. Мне казалось в дни "Норд-Оста" - все, гиря до полу дошла. Уже сейчас должны встать и начать кромсать локтями, кто это позволил и потом кто на этом позволил зарабатывать политический капитал вместо того, чтобы застрелиться. Нет, ничего подобного. И те же самые люди и родители тех, кто выжил, не участвуют по большей части в тех муках, которые проходят родители тех, кто не выжил. Они разделились на живых и мертвых, по Симонову. Разделились и все. И этого ощущения единения нет по-прежнему. Наталья Геворкян: Но они странным образом, несколько я посмотрела документальных фильмов, в том числе снятых западными журналистами, они люди, которые прошли через "Норд-Ост", соответственно, выжили и давали интервью, они странным образом стали совершенно по-другому воспринимать чеченскую проблему. В них поразительно, что не ненависть - всех их к стенке, а наоборот - это странная штука. Как и после Беслана, я услышала, что столько детей погибло. Вот какая-то особая штука. Почему я говорю, что полететь и посмотреть? Потому что дело в том, что фантазии не хватит. У нас даже Путин удивился, посмотрев на Грозный: надо же, как разрушен. Тут фантазией не обойдешься. Поскольку не показывают толком ничего, то, собственно... Виктор Шендерович: Мы нашли два хороших применения олигархическим деньгам: оптоволокно по всем деревням - Чечню не восстановить, она сама восстановится - и когда все население побывает в челночной экскурсии в Чечне, о которой ты говоришь. Это хорошее применение. Наталья Геворкян: Выделить самолеты? Виктор Шендерович: И дать возможность посмотреть. Господи, боже мой, даже необязательно всему народу. Есть репрезентативная группа, так называемая "элита", я всегда закавычиваю это слово, потому что мы черт знает что называем этим словом. Я думаю, что действительно возможность посмотреть своими глазами так, вплотную. И не потемкинские деревни, а реально, она могла бы перевернуть многих людей. Я, кстати, знаю, очень известный человек в политологических кругах, я знаю одну женщину, которая, увидев, слетав однажды по работе в Беслан и увидев, и повстречавшись, уже теперь она живет по-другому, она теперь туда прилетает сама. Уже это часть ее жизни, она от этого не может избавиться. Наталья Геворкян: Наверняка, я уверена. Вообще-то такая странная штука, сейчас я отвлекусь от Чечни немного и скажу. Например, мы все знаем, что жуткая засуха, нет воды в Эфиопии. Но пока ты не увидишь, как вдоль дороги стоят красоты такой девочки с поднятыми юбками, они отдаются за стакан воды. Пока ты не увидишь этих детей скрюченных, умерших - это невозможно передать. Конечно, можно рассказать про землетрясение, но пока ты не увидишь, как на крюках, на подъемных кранах вытаскивают зафиксированные искореженные тела, потом еще пять лет не можешь смотреть на подъемные краны. Вот этот экран, газетная бумага, которая отделяет тебя от события. Например, не поехав в Тибет. Единственная общественная миссия, которую я готова на себя взять - это поразительная вещь: я готова до последнего дыхания бороться за свободу Тибета от китайской оккупации. Потому что они уничтожили миллион. Я же вижу это - они улыбающиеся монахи. Ты видишь этих милейших людей, этот удивительный народ в этой удивительной ауре живущий. И стоят базы военные, китайцы с непроницаемыми лицами, со штыками. Это все так диссонирует: Виктор Шендерович: Ты ощущаешь, что ты описала, такое просто из сказки - две цивилизации? Ты понимаешь, что это действительно две цивилизации? И как здесь с твоей позицией наблюдателя? До каких пор? Наталья Геворкян: Я не говорю о том, что наш самолет МИГ, который использовали китайцы, стоит на площади перед дворцом Далай-ламы; это у нас основной памятник. Дворец Далай-ламы, естественно, не функционирует, потому что Далай-лама давно не там. Там нельзя снимать, там подслушивающие устройства и так далее. А мне очень часто бывает плохо. Виктор Шендерович: Хочется вмешаться? Наталья Геворкян: Хочется, да. Дело в том, что это странный выбор будет между профессией и жизнью. Я кстати, не исключаю, что в какой-то момент победит выбор в пользу жизни иной, вне профессии. Наверное, если так уж совсем подопрет, и я пойму, что я хочу... Виктор Шендерович: Бороться за независимость Тибета. Наталья Геворкян: Неважно, или Тибета, или привлекать деньги для Африки, или упрашивать олигархов дать деньги на оптоволокно, то я не исключаю, что может быть, в конце концов, действительно наступит момент, когда я сделаю такой выбор. А может быть, это наоборот эффективнее. Виктор Шендерович: Ты помнишь фильм "Профессия - репортер"? Я полагаю, что мы не первые, кто на эту тему: Наталья Геворкян: Я думаю, что у многих журналистов с этим проблемы. Виктор Шендерович: Ты знаешь какие-то истории перевоплощения журналиста, когда человек наблюдающий, через какое-то время его выносит его собственная судьба, и он перестает быть наблюдателем и становится участником? Наталья Геворкян: Нет, я знаю несколько историй довольно любимых мною американских людей, журналистов, которые, наступал момент, и они просто уходили из профессии. То есть это был какой-то важный для них момент. А люди, которые меняли жизнь таким образом, наверняка, есть. Я просто, если подумаю и попытаюсь вспомнить - вспомню. Я думаю, что сейчас у довольно большого количества журналистов есть большое желание больше этим не заниматься. Виктор Шендерович: Я по себе знаю, что лучшие минуты моей личной жизни - это недели, когда я не произношу слово "Путин" и не вижу этого в телевизоре. И у меня появляются мысли о возможности другой жизни, другой реализации. Я себя в эти дни и недели не узнаю. Потом начинаешь себя ощущать как ассенизатор, приступивший к любимой профессии, избранной профессии, и приобретаешь соответствующий запах. Наталья Геворкян: Я люблю очень профессию. Для меня было бы истинной драмой, я честно говорю. Я ее люблю, вне зависимости от того, что о нас думают, называют продажными или не продажными. Я думаю, что каждый такой, какой он и есть, и каждый делает свой выбор и можно быть продажным журналистом и непродажным журналистом. Виктор Шендерович: Можно быть хорошим чиновником и плохим, разумеется. Наталья Геворкян: Я вообще, как сказал мой знакомый, все, что я делаю, я делаю для себя. Я честно получаю всю свою жизнь удовольствие. Виктор Шендерович: По большому счету только так можно работать. Надо работать в той области, где получаешь удовольствие от процесса. Потому что никакой результат не окупит этих мук. Не знаю, какие деньги мне надо заплатить, чтобы я занимался сколачиванием табуреток. Поскольку у меня руки две левые и растут к тому же не из того места, то для меня это мучительно-унизительный процесс. Конечно, я не знаю, что мне надо заплатить, чтобы я этим занимался. Конечно, всякий человек занимается тем и хочет заниматься тем, что у него получается. Кстати говоря, наш президент тоже пытается заниматься тем, что у него получается. Другое дело, что это не имеет никакого отношения к делу. Это у него получается. Просто профессия особиста и профессия президента демократической страны - это две разные профессии. Ты упомянула несколько впечатлений рабочих от Эфиопии. Расскажи напоследок, позитива дай, расскажи - профессия наблюдателя - какое-нибудь самое замечательное, радостное наблюдение, куда тебя привела судьба журналиста, какое-то праздничное впечатление было? Наталья Геворкян: Праздничное? Я не знаю, самое радостное, что у меня было в последнее время, что моя ближайшая подруга, почти сестра, усыновила ребенка - это самое радостное, что я наблюдала. Француженка - русского. Я бы с удовольствием написала. Только, боюсь, что будет относительно безрадостный текст, потому что там тоже не без проблем. Виктор Шендерович: Но результат? Наталья Геворкян: Замечательный. У нас замечательный ребенок, который говорит на русском, и вдруг дергает, и я не поверила своим ушам - уже по-французски начинает. Виктор Шендерович: Сколько лет? Наталья Геворкян: Четыре: Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
