Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[03-07-05]
"Все свободны" - разговор на свободные темыВ студии Наталья ЗаякинаВедущий: Виктор Шендерович Виктор Шендерович: В нашей программе произошли некоторые изменения. Было объявлено, что будет ректор Щукинского училища артист Евгений Князев, но жизнь вообще штука непредсказуемая, в том числе актерская, и даже в большей степени, я думаю, актерская. Поэтому у нас сегодня замена, но замена совершенно замечательная - актриса театра Ленком, выпускница Щукинского училища Наталья Заякина. А сейчас я чуть поподробнее представлю сегодняшнюю гостью: она выпускница Щукинского училища, с того замечательного, легендарного уже курса Катина-Ярцева: однокурсниками Наташи была другая Наташа - Гундарева, Константин Райкин, Юрий Богатырев, Наталья Варлей... Наталья Заякина: Володя Тихонов... Виктор Шендерович: Замечательный курс. Я даже могу сказать, что я там в средних классах средней школы даже смотрел какие-то ваши дипломы. Так что довольно давно мы знакомы. А потом, как пишут в романах, прошло много лет, Наташа Заякина, игравшая Пышку в Мопассане... Валерий Фокин был в режиссерской группе из известных имен этого легендарного курса. Наталья Заякина: Он учился на курс старше. Он был на четвертом, выпускном курсе и ставил на нашем. Виктор Шендерович: Просто я вспомнил, что это его постановки были. Наташа Заякина много лет работала в нижегородском Театре драмы, в Нижнем Новгороде. А потом, уже лет десять назад, случай меня привел стать членом жюри фестиваля "капустников" нижегородского, замечательный фестиваль "Веселая коза". И вот, будучи членом жюри, я увидел "капустники" в исполнении актрисы тогда еще нижегородской Натальи Заякиной. И самое поразительное было не только то, как она играла - для меня удивительно было, что она сама писала тексты, которые меня поразили. Поразили не только меня: я очень хорошо помню реакцию Григория Горина, который был совершенно растроган и поражен качеством работы именно литературной. И вот прошло еще немного лет и, кстати говоря, именно в связи с "капустниками" Наталья Заякина оказалась в Москве, она показала какие-то свои работы в Москве, и сейчас она актриса театра Ленком. А недавно совершенно замечательно состоялся ее литературный дебют в "Новой газете". Это история довольно известная. Расскажи-ка ее лучше сама, что я все за тебя рассказываю. Наталья Заякина: Когда ты рассказываешь, я слушаю - какая замечательная женщина, и какая у нее сложная судьба. А когда это со мной происходит, то все очень просто. Поскольку я писала себе сама, сама себе была филармония, писала я, писала и стала писать не только репризы, стала писать рассказы. Началось как литературная игра, интеллигентская, провинциальная еще, мы еще жили - Плотов в Челябинске, а я в Нижнем. И мы писали по его заданию. Сережа Плотов, наверное, знает его кто-то из слушателей. Виктор Шендерович: Да, он здесь был на радио. Человек, который пишет частушки, в частности, к "Плавленому сырку" на "Эхо Москвы" - он тоже был замечен в Нижнем Новгороде. Наталья Заякина: "Веселая коза" дала какое-какой урожай в этом смысле. И он давал нам с Людой Глушковой, его женой, названия по алфавиту: "Абрикос", "Ворошилов", "Грешница", и мы должны были писать рассказ, который никак по-другому называться не имел права. И так их получилось несколько. И однажды я в очередную сложную минуту - время от времени у всех сложные минуты случаются - я вдруг решила, что я кому-нибудь должна это показать. Виктор Шендерович: Иначе это совсем сумасшествие. Наталья Заякина: Абсолютное безумие. И так юродивое такое занятие. И, тем не менее, я взяла и первого апреля (мистический элемент начинается в нашем разговоре) в День дурака - по-другому не могло быть, раз в пять-семь лет у меня меняется круто жизнь - Первого апреля я пошла гулять с молодым человеком восьми лет на Чистые пруды, и у меня в сумке оказался рассказ. Я тогда пришла и его положила в ящик, опустила, потому что первое апреля - это еще день рождения "Новой газеты". И забыла. Это тоже всем советую - нужно что-нибудь сделать и забыть. И потом мне позвонили. Виктор Шендерович: Оно тебя найдет само. Наталья Заякина: Тоже совершенно нереально получилось. Рассказ, содержание его знали три человека в Москве, из них только один купил в этот день газету. Виктор Шендерович: Понятно, то есть слава не пришла к тебе. Рассказ был опубликован под псевдонимом - разумеется, под псевдонимом - Нина Звягина. Появился рассказ, который подобрал - не больше, не меньше - и увидел его Юрий Рост. И дальше была замечательная история. Те, кто хоть немного имеют представление о газетной жизни, те ее оценят. Номер был готов, сверстан, номер был сделан в тот момент, когда пришел Юрий Рост с тремя листками компьютерного текста и сказал: "Тут есть рассказ на последнюю полосу". "Вы с ума сошли? Через час сдача номера". "Вы прочтите", - сказал он. Прочли. И переверстали, все остались. Так состоялся этот замечательный дебют. Наталья Заякина: Даже не на последней: они напечатали рядом с информацией о смерти Папы. Это был атас. Я когда увидела сама, я поняла, что я везучая невероятно. Виктор Шендерович: Ты вот что расскажи: это очень интересный поворот, когда спустя сколько-то десятилетий приезжаешь и оказываешься снова в столице. Сравнение столиц: той, из которой ты уехала, с той, в которую ты приехала. Новое ощущение москвички, сравнение с Нижним. Наталья Заякина: Я коротко тебе скажу - это поразительное ощущение. Во-первых, плюсы этого - я сразу помолодела внутренне. Я же тут бегала, когда мне было 19, и я обманулась на этот счет и стала бегать так же. Потому что я мимо зеркала в Щукинском пробегаю так, только там другая тетка мелькает. А, в принципе, я же так взбегала, и оно само так взбегается. Виктор Шендерович: То есть бежишь с той же скоростью, но тетка другая. Наталья Заякина: Просто та исчезла, а бежит так же. Вот что произошло, это из плюсов. Москва другая внешне, визуально. Например, она напоминает такую же старую тетку в очень сильном макияже. Какие-то рекламы, голубые зеркальные поверхности. А иногда где-нибудь во дворах... Виктор Шендерович: Не надо сильно во дворах, просто уже под зеркальной поверхностью оно лежит что-то там, как и лежало, причем то же, что лежало. Или другое уже? Наталья Заякина: Даже грязнее. Тогда было одинаково пыльно-серенько, а сейчас сразу голубые зеркала и сразу что-нибудь очень тошнотворное. Виктор Шендерович: Нижний тоже город контрастов, то есть тоже довольно сильно изменился. Наталья Заякина: Это общий стиль такой наш. Виктор Шендерович: То есть грязь на сверкающей поверхности. Просто стало виднее. Наталья Заякина: Контраст этот появился. Так же, как в финансовых наших уровнях контраст появился, и это очень обостряет. Виктор Шендерович: Ощущения обострились? Скажи, твоя актерская жизнь после переезда в Москву? Что в Ленкоме? Наталья Заякина: Мне интересно в Москве, в Ленкоме сложно. Я в театре всю жизнь работала и про театр что-то уже знаю. А поэтому все, что касается кино, например, которого нет в Нижнем, мне любопытно. Вот стоять и озвучивать мне любопытно, сниматься интересно. А поскольку у меня здесь никакого имени, к счастью, - в этом смысле я опять молодая, - мне придется побыть молодой, чтобы приобрести что-то. Просто так сложилась жизнь. Я не очень хвастаюсь? Виктор Шендерович: Очень. Продолжай. Наталья Заякина: Интересно то, что я не знала до этого - это интересно. Я снимаюсь во всяких смешных сериалах и мне тоже интересно, потому что во мне нет этого снобизма, это, во-первых, моя работа, а во-вторых, там свободно можно придумывать. Виктор Шендерович: То есть ты сама и придумываешь кое-что? Наталья Заякина: А как же! Виктор Шендерович: Не называя имени сериалов, чтобы не обидеть сценаристов, пописываешь сама себе? Наталья Заякина: Иногда да. Иногда мне позволяют официально или говорят: вот это оставляем, это смешно сказала. Виктор Шендерович: Вообще, должен сказать, по твоим рассказам, это я тебя буду хвалить, там есть примета того, что это писала актриса. Потому что есть этюдный способ работы. Когда ты проверяешь персонажа, ты его проигрываешь, ты его играешь? Наталья Заякина: Я его проверяю голосом, на слух. Виктор Шендерович: Я ровно об этом и говорю. Есть писатели, которые пишут для бумаги и которые никогда не пробовали произнести то, что они пишут. Вот тот диалог, который они пишут, они не пробовали произносить, у них такого в голову не придет - проверять это звуком. Актер проверяет звуком любого персонажа, своим собственным голосом проверяет интонацию. Рассказы - удивительно точная интонация, потому что есть человек, ты его сыграла и видно, что ты его немножечко прожила. Наталья Заякина: А от этого писать интереснее. Потому что на сцене я могу быть только тетенькой: моложе, старше, глупее, умнее. А, например, один рассказ написала от мужского лица, и знакомые мужского пола мне сказали: "Ты здорово замаскировалась". А последний рассказ я написала от 18-летней девочки. А это я никак не могу сыграть, значит писать интереснее. Виктор Шендерович: Я уже приводил примеры. Для меня поразительный в этом смысле пример перевоплощения, самый поразительный все-таки, я прошел огромный круг чтения и вернулся снова к Толстому, к Наташе Ростовой. Я сейчас медленно, с удовольствием, маленькими глотками перечитываю. Наталья Заякина: Когда уже без роли народа в истории. Виктор Шендерович: Без дубины, которая гвоздила французов, без образа Болконского, без дуба, просто ты читаешь как читатель. И тебя трепет охватывает от того, что этот человек мог влезть в кожу этой девочки. Совершенно невероятно. И в этом смысле, конечно, не только актеры могут это, артиллерийские офицеры тоже такое умеют. Вероника Боде: Вопрос с пейджера Виктору Шендеровичу: "Как вы узнаете, что вы нужны людям?". Наш слушатель подписался: Добрый. Виктор Шендерович: Вы знаете, это громко звучит. Всем людям точно не нужен, какому-то количеству нужен. Я узнаю потому, что эти люди пишут мне добрые слова или говорят "пропадите вы пропадом" - это тоже значит, что я им нужен, потому что громоотвод некоторый. Или посылают в Израиль с ненавистью или приглашают в Израиль с любовью. Или пишут какие-то письма, о чем-то спрашивают. Это обратная связь, я ее чувствую. Я ее чувствую, и она для меня очень важна. В этом смысле радио, такое радио, на котором мы сейчас, или выход на эстраду, на концерт - это честное место, тут есть сразу обратная связь. Вот в театре, почему я люблю театр и цирк люблю: потому что честное место, нельзя симулировать успех. В театре не получается, нельзя проканать на имени, нельзя проканать на литературной критике. Критика объявила кого-то гением, он уже гений. Объявили, что новое слово, нулевой градус письма, выдумали какую-то новую игрушку и с ней цацкаются. Читать это никто не может, терминология новая и проверить невозможно. Шарлатанство наказать невозможно. Но между продуктом и потребителем есть упаковка, которую очень трудно разорвать. А тут в театре ты выходишь, смеется, дышит зал, не дышит зал - ты получаешь успех-неуспех сразу, и тебе нельзя сделать вид, что был успех, если его не было. Можно сделать вид, клаку можно посадить, чтобы кричали, бросали цветы, которые ты же купила, но накладная немного вещь. В этом смысле я очень ценю обратную связь, любую обратную связь, почти любую. Наталья Заякина: А что касается обратной связи Шендеровича с массами: у меня такая не очень, может быть, смешная шутка, но мне сказали: "На то и Шендерович в эфире, чтобы карась не дремал". Виктор Шендерович: Это было замечательно, когда меня еще приглашали, когда это не было еще опасным для приглашающего на концерты и всякое такое. Как-то меня пригласили, когда я был "телезвездой", пригласили на какую-то программу питерского телевидения, и в зал пришел губернатор Яковлев. И губернатор Яковлев просто открывал мой концерт. Он сказал, выйдя на сцену, он сказал эту фразу, что на то и щука в реке, чтобы карась не дремал. После этого вышел я на сцену. Если кто представляет губернатора Яковлева: я ему примерно по плечевой пояс, если встану на цыпочки. Я просто попросил публику обратить внимание на размеры этого карася и размеры этой щуки... В какой-то момент ты понимаешь, что имя от тебя отрывается, и ты уже начинаешь отвечать за жанр. Я в этом смысле должен внести ясность. В "Комсомолке" я прочел - то есть не я прочел, я не читаю "Комсомолку" - мне позвонили и сказали, что там был анекдот, который звучит так: "Пусть Шендерович не обижается, но "Тушите свет" у Чубайса получилось лучше". Штука в том, что "Тушите свет" написал не я, написали мои коллеги, но уже приходится отвечать на жанр. Вероника Боде: Реакция другого слушателя по поводу нашего разговора: "Шендерович нужен. Выражаемая им злоба сионистов к русскому народу забавляет и придает жизни перцу". Пишет Андрей. Наталья Заякина: Вот видите, как хорошо. Виктор Шендерович: Наталья Ивановна, я вам как представителю русского народа буду в эфире изливать свою злобу. Вот на самом деле это тоже нормально. Нормально не то, что этот господин думает так, это мне кажется некоторым отклонением от нормы. Но возможность эти чувства высказывать, она терапевтически, мне кажется, правильная. В этом смысле я, например, извини, что с тобой про политику, но в этом смысле мне не понравилась история с запретом Национал-большевистской партии, которая произошла на этой неделе, лимоновской. Я очень, мягко говоря, далек от этой идеологии, от ношения портретов Сталина и призывов к кровавому классовому бунту, но, мне кажется, что надо изживать гнойную температуру, надо понижать лекарствами хорошими, надо понижать температуру, а не заклеивать пластырем это место, чтобы не было видно. Потому что это все немедленно уйдет, как и в случае болезни, под кожу. Наталья Заякина: Наверное. Витя, я тебя предупреждала, совершенно аполитично рассуждаю я. Если там к кровавым призывают вещам, то кто их знает. А что касается пользы твоей, о чем господин сейчас сказал... Виктор Шендерович: Скорее товарищ. Наталья Заякина: Или товарищ. Хоть джентльмен, сэр. То, что сказал этот сэр, понимаешь, в чем дело: люди глобально умеют мыслить, обобщают. А я по-женски обобщать не умею, мозги не те. Я каждый раз, решая отношение к человеку, определяю индивидуально, размениваюсь на детали. Тебе очень долго придется мне доказывать, что это негодяй: следует потрудиться. А то, что вот эти общие, глобальные дела, я просто завидую - люди мыслят широко. Виктор Шендерович: У меня когда-то было эссе про кота, который жил у меня в квартире, "Мой кот" называлось. Я писал, почему я завидую этому коту. Он определяет отношение к людям по исходящему от них теплу. Ни классово делит, никак, методом даже не взгляда в глаза, а нахождения рядом - вот ему хочется свернуться тут клубком или не хочется. В этом смысле, мне кажется, что женщина посередине между кошкой в смысле чувствительности и "человеком" в украинском понимании этого слова, то есть мужчиной. То есть это правильно, не надо таких обобщений. Вероника Боде: У нас есть звонок. Валентина Васильевна из Москвы, здравствуйте. Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, спасибо Виктору Анатольевичу за блистательную собеседницу, оба блистают. И я хочу, во-первых, сказать, что я читала Натальин опус замечательный в "Новой газете". А вот в связи с предшествующей дискуссией относительно лимоновской партии, я точно так же думаю, как Виктор Анатольевич. Хочу порадовать еще вас: они от этого своего лозунга "Сталин, Берия, ГУЛАГ" отказались полностью в своей программе. А в общем спасибо огромное за интереснейшую передачу. Виктор Шендерович: Спасибо. Я буду и дальше стараться приглашать интереснейших собеседников. Хотя, честно скажу, что Наташа Заякина - один из самых парадоксальных и глубоких людей. Вообще актерская профессия редко, извини, что я наезжаю на профессию, она редко сочетается с человеческой глубиной, основательностью. Все-таки это скорее исключение из правил. Есть такая присказка замечательная, актеры ее любят, что актер - это диагноз. Это правильно. Потому что лучшие актеры, которых мы знаем, мы знаем, что многие из них и книжек не читали. Наталья Заякина: Они как те коты, которые чувствуют тепло. Виктор Шендерович: И вдруг принимают форму, заполняют собой форму, смесь кота с инертным газом заполняет вдруг. Чехов, и вдруг он становится равным Чехову, если это хороший актер. Он не понимает даже, что играет, но он чувствует верхним чутьем. И в этом смысле бывают и замечательные исключения, когда с актером можно поговорить не по написанному тексту, а он этот текст пишет сам. Вероника Боде: Еще вопрос, не очень добрый вопрос по поводу театра: "Все театры пользуются дотацией, как явной так и неявной (льготы по аренде и тому подобное). Посещают театры в лучшем случае 1% населения. Таким образом театралы и актеры обкрадывают 90% населения?", - спрашивает наш слушатель, который подписался Акакий. Виктор Шендерович: Ничего себе вопрос, кстати говоря. Вы понимаете, какая штука, это чудесный вопрос, потому что тут смешено несколько вещей. Давайте разберемся в механизме. Есть театры, которые зарабатывают, зрители покупают билет. Они, если театр хороший и заполняется, то они, собственно, своими рублями честно обеспечивают доходы артистов хорошего театра. Наталья Заякина: Нет, Витя, не совсем. Дело в том, что театр - очень дорогая игрушка. Это игрушка для развитой жизни, это для богатых людей, для богатого населения. Это действительно предмет роскоши. Виктор Шендерович: Буржуазная вещь, без нее можно обойтись, конечно. Наталья Заякина: Будет плохо, как без душа Виктор Шендерович: В "Короле Лире": "Сведи к необходимости всю жизнь, и человек сравняется с животным". Говорит в четвертом акте беглый король, который попробовал этой честной жизни - он и говорит об этом. Так что будет хуже. Тем не менее, есть буржуазные театры, где есть спонсоры. Наталья Заякина: Есть театр совершенно нищие, например, которые в полуподвалах за три копейки, там набиваются свои да наши. Но это тоже актеры, есть интересные спектакли. Действительно все смешано. Виктор Шендерович: Давай не будем о Ленкоме, где ты служишь сейчас. В Нижнем Новгороде сколько получали артисты? Наталья Заякина: Я три сезона уже в Москве. Есть очень высокооплачиваемые артисты. То, что касается провинции, вот там нищенствуют буквально актеры. Виктор Шендерович: Что это значит? Наталья Заякина: Скажем, в театре получает артист 2500-2800, ну три тысячи рублей. Виктор Шендерович: Могу сказать, что это не сильное обкрадывание. Наталья Заякина: Есть часть населения, которая все время боится, что их обкрадывает кто-то. Нас обкрадывают олигархи, нас обкрадывают артисты, еще не знаю кто. Кто вас лично обокрал, уважаемый товарищ? Виктор Шендерович: Там стояла массовка у Мещанского суда, они очень точно отвечали на этот вопрос. Правда, они в рабочее время стояли, поэтому ничего за это время не производили. Видимо, у них украли то, что они не производили. Тут какая-то странная логика. Я у них пытался просто поинтересоваться, но они, как Штирлицы, уходили от ответа. Наталья Заякина: Но это же массовка, это не профессиональные артисты. Виктор Шендерович: Это массовка "Мосфильма" стояла - это было зафиксировано. Поэтому я тоже думаю, что разговор об обкрадывании... Для того, чтобы тебя обокрали, надо что-то произвести. Мы пока что кроме нефти и женщин на экспорт ничего особенного не производим, по моим наблюдениям. Наталья Заякина: Театр же содержат не налогоплательщики. Театр содержат так называемые спонсоры, а это люди, которые имеют эту возможность. Виктор Шендерович: Так что, суммируя сказанное: нет, я думаю, что мы не обкрадываем. Вероника Боде: У нас есть звонок. Татьяна Михайловна из Москвы, здравствуйте. Слушательница: Я возьму на себя смелость дополнить ваш ответ человеку, который задал вопрос, как вы узнаете о том, что вы нужны. Поскольку я отношусь к той категории, которой вы нужны, я хочу сказать: вышла книга Виктора Шендеровича "Изюм из булки", ее попробуйте, достаньте. Те, кому эта книга нужна, она достаточно большим тиражом вышла, за эту книгу дерутся. Ту, что я купила, уже четвертый человек ее читает. Наталья Заякина: Виктор сейчас делает удивленные глаза. Это правда. Виктор Шендерович: Мне приятно. Слушательница: Не удивленные глаза, а это правда. Все спрашивают: а где ты Шендеровича купила? Второе: несмотря на то, что я поклонница, я категорически не согласна с тем, что вы сожалеете о том, что закрыли профашистскую партию Лимонова. Дело в том, что наш народ склонен к каким-то крайностям. Тогда можно сказать: пускай продают "Майн Кампф" Гитлера, надо самим разобраться, иначе уйдет под кожу. Есть вещи, которые надо категорически запрещать, иначе последствия могут быть совершенно непредсказуемы и чудовищны. Виктор Шендерович: Спасибо вам за звонок. У меня тоже, что называется, душа раздергана напополам в связи с этой историей. Потому что я искренне считаю, что фашизм необходимо запрещать. Я считаю, что с коммунистической идеологией... Она есть, три поколения росли на этой идеологии - это объективно есть. В России несколько десятков миллионов людей, для которых имена Ленина, Сталина, "классовая борьба" - вот эти словосочетания, они часть их организма, часть их мозгов, значительная часть. Просто объявить и сказать, что это вне закона - это можно, это легко делается, надо только думать. Я сейчас говорю только об эффективности: каким образом государству, если это демократическое государство, лучше с этим бороться. Мне кажется, что навешивание больших сроков мальцам, которые захватили приемную министра, означает огромную рекламу, огромный ореол мучеников, особенно для молодежи, которая очень чувствительна к несправедливости любой. Это значит новые сотни людей, которые встанут на это место. И это значит, что если невозможно победить эту идеологию, если государство не борется с этой идеологией, а между прочим оно не борется, а разжигает. Потому что вся история с Ходорковским, с моей точки зрения, там в подкладке лежит... И вполне антисемитская подкладка там есть, и огромная классовая подкладка, государство разжигает эту классовую ненависть, ненависть к богатым. Государство, разжигая, одной рукой чиркая о подошву этой спичкой, а другой играет с огнетушителем. Мне это кажется совершенно двусмысленным и непоследовательным. Мне кажется, что с этим надо бороться, но бороться, просто уменьшая классовую почву под этим, а не этим запретом. Запретом - значит, все завтра уйдут в героическое подполье. Начнет просто взрываться. Вероника Боде: С пейджера реакция на нашу беседу: "Напрасно вы смеетесь, господа, народ действительно обкрадывают иностранцы, олигархи и бюрократы", - пишет Роман. Виктор Шендерович: Откуда знает Роман? Вероника Боде: Какая-то информация, видимо, есть. Виктор Шендерович: Мне хочется, как в фильме Тарантино, привязать его к стулу, только скотчем рот не заклеивать, но бензином облить и спросить: быстро говори. Вот ты или публичный какой-нибудь политик. Роман ладно - он частный человек. Какого-нибудь политика, который в "Версаче" и "Армани", приехав на БМВ с федеральным номером, на мои деньги навешенном, начинает рассказывать, что его я, например, обокрал или какие-то олигархи. Хочется привязать, облить бензином и все-таки спросить с него, кто же его обкрадывает, чтобы признался. Наталья Заякина: Это зависть. Раз ты ездишь на такой машине, а я не на такой, то надо, видимо, опять по поводу - надо поделить. Вот эта страшная наша глупость генетически засела. Виктор Шендерович: Уже пробовали. Я понимаю, если бы это в другой стране происходило, но мы это уже пробовали. Наташа, есть какое-то объяснение у тебя? Ведь мы это уже прошли. Если мальчик или девочка руку на плиту положит, он уже на всю жизнь запомнит, что это горячо, он больше уже делать не будет. Какой-то накапливается опыт у человека. У человека персонально накапливается очень быстро. Чего не накапливается опыт, мы же это все проходили? Наталья Заякина: Во-первых, те, кто прошли, были молоды и это, наверное, лучшая часть жизни у большинства просто в силу молодости. Во-вторых, потому что это очень понятная идеология, она усваивается легко. Все остальное нужно прожить самостоятельно. А потом, кто обжегся? Не могу я тебе объяснить. Как бы прикрылись общим, а индивидуальный, он как-то не подумал сам. У меня такое ощущение, что с чьего-то голоса поет, он сам не подумал. Сам не пробовал, видимо, заработать. Виктор Шендерович: У него нет времени, ему надо стоять у Каланчевки с транспарантом, у него нет времени работать. Наталья Заякина: Мимо Каланчевки я прошла. Я тоже не знала, кто прав, кто виноват. Я такие вещи тоже интуитивно решаю, прошу прощения у всяких грамотных политиков. Я просто прошла мимо. Пошла пешком от Бауманской, на работу вышла за полтора часа, думаю, я просто пройду. Я увидела, насколько я понимаю, двух людей судили, я увидела, наверное, две роты милиционеров и всякие - в театр у нас ставят, когда кто-то смотрит важный - металлоискатели такие стоят, и техника стоит дорожная с другой стороны. Очень было жарко, и все маялись, особенно менты маялись, им было жарко. И я поняла, что так боятся - а это боязнь, это так загородили. Я туда пошла, мне говорят: "Стоп. Куда?". "Посмотреть". "Нельзя смотреть". Я пошла дальше и говорю менту: "А почему дорожная техника?". Он сказал, глядя мне в глаза: "Дорогу ремонтируют". Виктор Шендерович: Жалко, что вы сейчас не видите эти милицейские глаза. Наталья Заякина: Я точно так же ему сказала: "А-а...". Я поняла, что когда так боятся, значит врут. Вероника Боде: У нас есть звонок. Владимир из города Дмитрова, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Можно вопрос вашей гостье? У меня такой вопрос: предыдущий президент России вашему театру подарил квартиры, премии и прочее, а что вы ждете от нынешнего президента? И второй маленький вопросик: что для вас важнее, артистов театра, мнение простого народа, который не может к вам на спектакли попасть, или VIP-зрителей? Спасибо вам большое. Наталья Заякина: Я отвечаю вам только свое мнение, разумеется. Я не работала в театре Ленком в то время, когда раздаривали большие подарки. Там в связи, кажется, с какой-то крупной датой, с большим юбилеем. И ничего не жду от этого президента лично я, потому что я не привыкла ни от кого ждать ничего, я вынуждена пойти и заработать. А если уже нет работы, то помыть лестницу. Я не прибедняюсь, я просто все еще спорю с тем, у которого граблю. Поэтому ничего не жду - это первая часть вопроса. А во-вторых, относительно людей простых, так называемых, и VIP. С VIP незнакома, и простых знаю немного. Наверное, имеется в виду мои друзья, знакомые, их знакомые, те люди, с которыми я общаюсь, мне, разумеется, важнее их мнение. Вероника Боде: Еще один звонок у нас. Евгений из Воронежа, прошу вас. Слушатель: Добрый вечер. Я хочу спросить вас об умных и неумных людях в России. Вот тот, кто звонит вам, не обращайте на них внимания. Знаете ли вы, сколько лауреатов нобелевских премий в России и сколько в Штатах? Я вам отвечу: на 98 год американцев было 211, а русских - СССР, Россия - 11 человек. Вот вам умственные способности нашего народа. Виктор Шендерович: Я совершенно в неожиданной роли, я сейчас должен вступиться за русский народ. Наташа, ты уж извини, хоть раз в год я должен это сделать. Дело в том, что всякий конкурс, особенно престижный, всякая премия, все равно это немножко лотерея, это политика, всегда политика. Лев Толстой не был лауреатом нобелевской премии, а кто-то был из писателей. Чехов не был. Да мало ли кто не был лауреатом нобелевской премии. Но уж Толстой, как минимум, был писатель не хуже Шолохова, при всем уважении к "Тихому Дону". Мне кажется, это не показатель. Это показатель того веса, который занимают, и того денежного веса, который занимают по справедливости Соединенные Штаты в современной жизни, но никак не интеллектуальных возможностей. Кстати говоря, что касается наших индивидуальных возможностей, то я уже говорил об этом: в Силиконовой долине, в интеллектуальном центре Соединенных Штатов, в Калифорнии у меня там был концерт пару лет назад. Там англосаксы, из англосаксов там только индийцы. Английскую речь если ты слышишь на улице, то это индийцы. Там индийцы и выходцы из России самых разных национальностей. Программисты, будущее Америки, лучшие головы Америки - это индийцы и наши. Наталья Заякина: Индийцы - это индусы, из Индии? Виктор Шендерович: Да, не индейцы, именно индийцы. Наталья Заякина: Витя, может быть наличие нобелевских лауреатов и не показатель, необязательно брать этот пример, но вообще у меня тоже ощущение, что как-то глупеем. Правда, я оптимистка, потому что есть люди, они никуда не пропали, они разговаривают и как-то не врать стараются. Виктор Шендерович: Мне кажется, что тут важно не численное соотношение умных с дураками: условно говоря, по Окуджаве, их, умных, всегда немножко меньше, и значительно. Наталья Заякина: Так же, как совершенных красавцев. Виктор Шендерович: И дело не в том, сколько их, дело в том, какое место они занимают в общественной жизни. В правильных странах человек с умом и талантом не говорит, как Пушкин, что догадал же меня черт родиться в России с душой и талантом. Когда человек с душой, когда от ума горе, а от души несчастье, то значит что-то устроено в жизни таким образом, что умному и честному тяжеловато. И тут дело не в том, сколько их, а дело в том, как мы сами устраиваем жизнь и как устраивается машинка, которая кого-то выбрасывает наверх, а кого-то вниз. А когда устроено так, как в России, до всякой советской власти... Антон Павлович Чехов пишет в дневниках: "В вагонах-люкс - это отбросы". Не чеховская такая фраза, с неожиданной такой пощечиной, абсолютная жесткость. Это такой еще Чехов не "Трех сестер", чуть раньше. Но, тем не менее, когда так, то тогда так. Вопрос, мне кажется, не в потенциале интеллектуальном нации, который, мне кажется, как раз в России огромный, как и потенциал красоты. Наталья Заякина: Как и нефти, и леса. Виктор Шендерович: Только с нефтью мы научились, а с красотой меньше, а с интеллектом совсем. Красоту уже конвертируем. Ваша нижегородская Водянова, топ-модель, она уже в пятерке. Наталья Заякина: А еще есть с русскими фамилиями, они в Канаде и так далее. Виктор Шендерович: То есть красоту конвертировать научились, нефть тоже, а вот с интеллектом как-то все больше в Силиконовую долину. Наталья Заякина: Хотя я бы поблагодарила предыдущего нашего собеседника, потому что я в этом во всем чувствую просто желание заступиться и защитить. Виктор Шендерович: Человек, который говорит жесткие слова, он, как правило, все ждет, чтобы его кто-то разубедил. Но его вместо того, чтобы разубеждать, чаще всего обвиняют. Вероника Боде: С пейджера: "Товарищ Шендерович, оставьте, пожалуйста, русский народ без защиты, как-нибудь разберется он, и все другие народы тоже разберутся. А вообще огромное спасибо. Разбираться с юмором - это самое лучшее". Геннадий Васильевич из Санкт-Петербурга. Есть звонок. Ольга из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Слушательница: Добрый вечер. Я хочу присоединиться к тому человеку, которого сейчас вы цитировали. Меня очень зацепило выражение вашей гостьи, Виктор, по поводу того, что театр - это роскошь и тут же следовало сравнение театра и душа. То есть душ и театр - это не для тех, кого обокрали или обворовали, то есть это для богатеньких, для новорусских. Так вот вы, мадам из провинции, как и я, я из Санкт-Петербурга, из провинции, а вы из Нижнего, кажется, так вот, никогда не говорите таких вещей. Вы держитесь в рамках роли, которую вам цитирует кто-то умный. Виктор Шендерович: Спасибо вам большое. Мы дождались хамства. Я тебя предупреждал, кстати говоря. Наталья Заякина: А я не обиделась. Человека задело. Виктор Шендерович: Человека задело, потому что он не понял. Есть такая штука, как метафора. Когда Наталья Ивановна Заякина говорила про душ, это была метафора, уважаемая наша слушательница. Наталья Заякина: Это так же нужно, но это тоже предмет комфорта. Виктор Шендерович: Можно и без душа, просто будешь хуже пахнуть. Точно так же можно без театра, просто через какое-то время душа заржавеет, будет грязновата. Это была обычная метафора. Наталья Заякина: И тем не менее, я должна извиниться хотя бы за то, что я так заставила вас нервничать. Виктор Шендерович: Какая ты добрая. А я злой. Вероника Боде: Еще один звонок. Александр из Санкт-Петербурга, добрый вечер. Слушатель: Добрый день. Все-таки хотелось бы эту тему продолжить. Простая вещь: не понимаете или, точнее, не хотите этого понять, что есть протестантская этика, белопротестантская, этика рыночная, там ваша парадигма укладывается в нее целиком, а есть христианская этика... Виктор Шендерович: Жалко, что сорвался звонок. Кажется понятно, о чем речь. Наталья Заякина: Мне нет, я не так грамотна. Религиозная какая-то? Виктор Шендерович: Есть такое соображение, довольно давно об этом говорится. Есть те страны, население которых составляют этот самый "золотой миллиард", они по преимуществу протестанты или, в крайнем случае, католики. Причем протестанты живут богаче, протестантские страны, чем католические. Католические по преимуществу обычно богаче, чем православные. Из этого можно выводить, далеко идущие выводы делать, но так есть. Давайте думать, почему так. Протестантская этика целиком ориентирована на человека, на его личную ответственность. Там сильнее роль личной ответственности. Это путь, который в итоге выбрал Запад. Он по факту, как мне кажется, по крайней мере, материальные результаты, давайте не будем говорить о таких тонких материях, как духовность, но по факту он дает на выходе ровные дороги, хорошее медобслуживание, социальную защищенность, там, где была ставка сделана на личную ответственность. Протестантизм - это прежде всего роль личной этики. В этом смысле да, следует признать, что это довольно важно. По крайней мере, история нам такую статистику дает, а уж какие выводы мы будем из этого делать - это наше дело. Наталья Заякина: А в какой связи этот вопрос был сейчас? Виктор Шендерович: Я не знаю, констатирующую часть мы услышали, а развития не было. Вероника Боде: Еще звонок из Петербурга. Юрий Владимирович, здравствуйте. Слушатель: Вы знаете, в вашей передаче, посвященной театру, вскользь проскользнула нотка по поводу антисемитского фактора в деле Ходорковского. Это больная тема нашего дня и вообще всегда. Мне бы хотелось кратко сказать, напомнить всем, что Ходорковского мать и знаменитого Абрамовича - русские, одна Петрова, другая Василенко. И вот ненавистникам, которые муссируют, надо это помнить и половину ненависти адресовать к русским, а оставшуюся часть им, тогда будет спокойнее жить всем. Виктор Шендерович: Спасибо за звонок. Вы знаете, человеку, которому хочется ненавидеть, у него по-особенному зрачок устроен. Ненависть очень особым образом устраивает зрачок человека, он видит только то, что ему нужно для его ненависти. И все, что мешает его ненависти, он, разумеется, не увидит. И при всей верности вашего замечания, хочется заметить, что не поможет, я боюсь, что не поможет. Человек, которому захочется ненавидеть, он будет ненавидеть по-прежнему. Вероника Боде: С пейджера: "Виктор, что думаете о письме 50? Знаю, ваша гостья вряд ли ответит, потому что среди подписантов председатель Союза театральных деятелей". Подпись: Алексей. Наталья Заякина: Меня подозревают. Я промолчу, подожду, пока ты ответишь. Виктор Шендерович: Я свое мнение высказал по этому поводу. Либо это люди, которые это делают рефлекторно, потому что они советские люди и встают по струнке мгновенно без всякой особенной корысти, просто номенклатурные люди, им сказали - они сделали. Либо это люди, которые конвертируют таким образом свою любовь к Путину. Любовь к Путину конвертируется в новое здание для театров, в финансирование, в роли, в программы на федеральном телеканале и так далее. Скажем, выбор идет между абсолютно равнодушными людьми, автоматически советскими людьми и такими расчетливыми холуями. Наталья Заякина: А там не может быть людей, которые хотят перестать воевать и помириться? Я, наверное, наивно спрашиваю. Виктор Шендерович: Понимаешь, тут выбор очень тяжелый - это выбор между подлостью и идиотизмом. Наталья Заякина: Прав совершенно человек, который сказал: ваша собеседница не в состоянии ответить на этот вопрос. Вероника Боде: Давайте еще один звонок послушаем. Мария из Москвы, добрый вечер. Слушательница: Здравствуйте. Я хочу сказать, что мне очень понравился звонок из Воронежа, потому что это реакция на необъективное мнение нас о самих себе. Мне кажется, что наша гордость проистекает не только от незнания, от желания не знать, гордость за самих себя. Пока я ждала, у меня родился вопрос по поводу выступления Гордона, даже не тех 50, а Гордона, что гораздо интереснее психологически. Виктор Шендерович: Спасибо. Я вкратце отвечу, хотя мне это трудно делать, потому что мы приятельствовали с Сашей. Но, мне кажется, что тут тот случай, который в русском языке описан поговоркой "умный, умный, а дурак". Потому что желание быть отдельно, желание не смешаться с толпой, некоторая надменность приводит просто к тому, что человек, на мой взгляд, перестал отличать добро от зла, если даже отличал. Мне очень грустно было увидеть это письмо. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
