Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[16-10-05]
"Все свободны" - разговор на свободные темыВ студии Дмитрий ОрешкинВедущий: Виктор Шендерович Вероника Боде: Виктор, здравствуйте. Расскажите, пожалуйста, кто сегодня у нас в гостях. Виктор Шендерович: Добрый вечер. Сегодня в гостях Дмитрий Орешкин - руководитель группы "Меркатор", ведущий научный сотрудник Института географии Российской Академии наук кандидат, кандидат географических наук. Это не полный титул, но для начала именно так. Добрый вечер, Дмитрий. Дмитрий Орешкин: Добрый вечер. Виктор Шендерович: Для радиослушателей, которые будут звонить нам, его можно называть Дмитрием Борисовичем, он не обидится. Дмитрий, вот такой вопрос: я когда сегодня готовился к программе, вдруг обнаружил, пропустил к стыду своему, что вы были "Человеком года 2001" по опросу "Рамблер". А то вы не знали? Вот объясните, пожалуйста, я как-то раньше воспринимал, до того, как познакомился более подробно, начал знакомиться с вашей биографией, воспринимал, ассоциации группы "Меркатор" - ну карты, ну там симуляция каких-то картинок. И вдруг выясняется, что, когда я начал смотреть ваши интервью, ваши беседы, вдруг выясняется, что это очень близко к социологии, очень близко к какому-то приближенному знанию о стране, а не только о географии. Расскажите, пожалуйста, как вы дошли до жизни такой, как это получилось? Дмитрий Орешкин: Во-первых, география - это, я думаю, что это вообще культура мышления, в частности, о стране и культура, основанная на пространственном подходе. Как можно знать страну, если ты не знаешь ее пространства? Причем пространство, как мне кажется, в гораздо большей значимости обладает социальным смыслом, то есть социальное пространство. В Советском Союзе, когда мы жили, Советский Союз - это было одно красное массивное пятно огромное, одна шестая часть. И никто не подозревал, насколько внутри много разнообразного. Это меня впрямую касалось, потому что, скажем, в моем институте, где я работаю, в единственном, пожалуй, в мире из крупных научных географических исследовательских учреждений больше уделялось роли физической географии, чем социальной. Социальная география не считалась нужной, полезной или, скажем так, актуальной в советские времена. Виктор Шендерович: Я впервые слышу словосочетание "социальная география". Расскажите. Дмитрий Орешкин: А как же? Растут города - это географический процесс и социальный одновременно с тем же самым. Советский Союз должен был растирать грань между городом и деревней. На самом деле это бессмысленно, потому что село есть село, город есть город, у каждого свои функции. А миграция населения - это география и социальная наука. А неравенство заработной платы. А исламское население, исламская культура, исламское пространство, если хотите, христианское пространство. Виктор Шендерович: Но это же социология в чистом виде. Дмитрий Орешкин: Географически, положенная на карту, то есть имеющая пространственный смысл. Когда приезжал в Нагорный Карабах один из деятелей ЦК КПСС и говорил, что зачем вы здесь воюете, что не поделили между собой два братских исламских народа? Виктор Шендерович: Замечательно! Дмитрий Орешкин: Вы представляете, как восприняли армяне. Виктор Шендерович: Это какой был? Это 88 год. Дмитрий Орешкин: Те самые времена. То есть на самом деле глубина непонимания своей страны была бездонна, так скажем, и в том числе в верхах. Когда я читаю воспоминания Вольского о том, как они с Андроповым еще в догорбачевские времена, в ранние горбачевские времена, понимая, что есть угроза разделения страны по каким-то национальным или культурным границам, придумывали, как бы перекроить географическую сетку или сетку территориальных единиц, скажем, объединить Псковскую область с Эстонией, чтобы убрать эти потенциальные зоны раскола, то они это делали в рамках КГБ, но они это не обсуждали с географами, что характерно. То есть сидели генералы на Лубянке и думали, как перекроить карту административно-территориального деления страны, чтобы не получилось то, что получилось. Но географов при этом не привлекали. Потому что как бы считалось, что это опасная наука. Во всем мире социальная география лидирует сейчас. А у нас, как всегда, - в любом деле есть плюсы и минусы, - но у нас лидировала физическая: мы гляциологи, мы климатологи, мы палеогеографы и так далее. А сейчас оказалось, что острейший дефицит именно географических знаний. И когда мы вылезли на свет божий с картами своими, для многих людей это был просто шок, потому что... Виктор Шендерович: Карты не совпадали... Дмитрий Орешкин: Нет, само по себе мышление картографическое отсутствовало. То есть люди не знали, где у нас Удмуртия, Бурятия. И когда впервые начали класть результаты выборов на карту, всплыли такие вещи, как, например, "красный пояс" - знаменитый термин, который появился благодаря географической социологии или социальной географии. Все это было как бы обухом по голове. Потому что люди действительно искренне воспринимали наши пространство как единое, неделимое и могучее. Вспомните Горбачева, который говорил, что Советский Союз может войти в общеевропейский дом. Я уже тогда себе представлял: как же так, этот общеевропейский дом, а Узбекистан куда деть? Ковриком постелить перед входом в этот общеевропейский дом? Или все-таки мы европейская страна или мы какая-то другая страна. Даже у Горбачева, очень умного человека, было такое детское, примитивное восприятие реального пространства, он не видел внутренних швов. Виктор Шендерович: Расскажите, вот вы упомянули КГБ. Но помимо всего, помимо всех тоталитарных функций, скажем, была функция, как я понимаю, сбора информации, просто объективно, для своих хотя бы. Я не говорю, что были "белые" ТАССы, "красные" ТАССы, "голубые" - для своих. Вот объективной информацией для своих негоже делиться с нами, со смертными. Для своих должны были они понимать. Дмитрий Орешкин: Вот ужас моего восприятия сейчас заключается в том, что я понял, что они даже этого не знали. Они, хотя есть такое мифологизированное восприятие КГБ, что уж там-то знают все. Вот ничего они там реально не знали и было табу. Было изотропное одинаковое великое пространство, где в каждом городе улица Ленина, в каждом городе памятник Ленину, все примерно одинаково, и все это было похоже на какое-то кочевое пространство 13 века, где скифские бабы стоят, с их помощью обеспечивается монотонное культурное пространство. Виктор Шендерович: Поставили скифского мужика. Дмитрий Орешкин: Так вот весь ужас в том, что власти сами не понимали, в какой стране они живут. И для меня чудовищным открытием было, насколько глубока эта пропасть непонимания. Виктор Шендерович: Что-нибудь изменилось в смысле понимания власти? Дмитрий Орешкин: Да, изменилось, конечно. Началось с того, что всплеск был интереса к географии в 90 годах, когда начали открывать свою страну. Жизнь заставила. И, кстати говоря, тогда очень много географов, географическое лобби, не лобби, скажем так, лоббировать было нечего, но всплыло большое количество людей с географическим образованием. Я вспомню Игоря Шабдурасулова, который был у Ельцина руководителем администрации. Я вспомню Благоволина, который был директором Первого канала телевидения - это все географы. Вот мы приподнялись. Нас приглашали делать сообщения в Совете безопасности, в администрации президента. То есть люди открывали для себя Россию. Виктор Шендерович: Объясните тогда мне, грешному, как же Чечня у нас случилась? Географы посоветовали? Дмитрий Орешкин: Как раз нет. На самом деле совершенно ясно, и тут я точно знаю, что географическая команда в администрации, в том числе Смирнягин там был, и Эмиль Паин был рядом. Виктор Шендерович: Он тоже географ? Дмитрий Орешкин: Нет, он этнолог, он таджиковед по базовому образованию. А про меня вообще говорить нечего - я физико-географ по образованию. На самом деле такая была пустая ниша... Виктор Шендерович: Кадровая. Дмитрий Орешкин: ...кадровая, что тут на безрыбье мы все стремительно стали исполняющими обязанности рыб - раками. И был такой всплеск внимания к географии, и как раз географы говорили, что нельзя, было предельно понятно, что силовыми методами решить ничего нельзя. Это была большая ошибка президента Ельцина, собственно он в ней и покаялся потом. Думаю, что он попал под влияние военных, которые полагали всерьез, что там два батальона - и все это решается. Виктор Шендерович: Интересно, как одна и та же истина, - все дороги ведут в Рим, на самом деле, - как к одному и тому же можно придти со стороны географии, со стороны этнографии, как Паин, или со стороны литературы, как приходил я - просто Толстого почитать. Даже не надо быть географом и этнографом. Дмитрий Орешкин: География на самом деле - это культура восприятия пространства. Неодинаковое пространство, не равноместное пространство. И в этом смысле меня как географа очень больно ранят социалистические идеи, где все одинаковы. Да не одинаковы мы, мы не можем быть одинаковы. Москва, ее же как ненавидят у нас в стране. Город-олигарх, жиреют и прочее. Нормально - это функция столицы, она и должна быть лидером. И непонимание этой функции города очень дорого нам стоило в конце концов. Вероника Боде: У нас есть звонок. Сергей из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Слушатель: Добрый вечер, господа. Очень хорошо, что вы во второй передаче, от 16-ти и сейчас, затронули тему, близкую к вопросу, что делать с национальным вопросом в России. Я даже пытался задать вопрос на той передаче. Виктор Шендерович: Попробуйте сейчас. Слушатель: Знаете ли вы, господа, что есть концепция этногенеза Гумилева? Так вот, в рамках этой концепции у меня сегодня внучка решила вашу проблему. Виктор Шендерович: У вас хорошая внучка. Слушатель: Смотрели мы фильм, называется "Сделка", где российские гангстеры мочили американских бизнесменов. Бизнесмены, конечно, альтруисты. Как Гумилев говорит: американский этнос - динамически развивающийся этнос. И эти альтруисты естественно оказались впереди. Зато следующий, когда я пригласил ее на фильм - это "Улицы разбитых фонарей", там старик-фотограф помогает найти преступника. Мне она сказала: "Дедушка, не смеши тапочки". К сожалению, не пошла смотреть. Виктор Шендерович: Я вторую часть... До вопроса мы не дожили. По поводу гумилевской теории, как она ложится на географическую карту? Дмитрий Орешкин: Вы знаете, Гумилев был звездой на небесах в конце 60 годов, как раз 68-69 год, когда он писал свои замечательные статьи про этнос и ландшафт, мы были настолько перекормлены марксизмом, что это было свежей струей, свежим взглядом. Я тогда с восторгом зачитывался этими статьями, которые печатал "Вестник Ленинградского университета", где Гумилев работал. Совершенно новый взгляд. Я был его поклонником лет десять - до тех пор, пока не пришла та самая гласность, и я не прочитал все то, что писал Гумилев в трудах русских евразийцев, которые жили в Париже, - это Святополк-Мирский, это другие выдающиеся люди, в 20-30 годах 20 столетия. Очень много оттуда взял Гумилев, значительную часть он оттуда взял. Еще большую часть он взял у Тойнби, английского историка и географа. То есть когда становится понятным, откуда это растет, понимаешь, что на самом деле это не свет в окне, а просто квалифицированное исследование. Виктор Шендерович: Но это вопрос авторства. А если говорить о существе дела? Дмитрий Орешкин: А о существе дела, я думаю, что он так же сильно упрощает ситуацию, как, скажем, марксизм. Если марксизм, скажем, все сводит к одному - борьбе классов, то у Гумилева столь же сильно и столь же необъективно, с моей точки зрения, сейчас уже более зрелого человека, упрощение исторического взгляда на действительность. Он все сводит к конфликту этносов: этносы персистентные, то есть этносы, которые утратили стимул к развитию, этносы активно развивающиеся, которые еще не утратили. А что это за стимулы, откуда эти стимулы берутся, у Гумилева ответа нет, у него это как бы из космоса приходит. Виктор Шендерович: А у вас есть? Дмитрий Орешкин: У меня тоже нет. Я просто думаю, что как всегда реальность богаче любых представлений об этой реальности. У Гумилева есть целый ряд здравых соображений, которые марксизм не допускал для анализа. И сейчас, поскольку у нас та самая пустота, вакуум, нет идей, распалась связь времен. Потому что не было научной школы по географии социальной, серьезной научной школы, глубоко прорабатывающей эти вопросы, было просто запрещено для обсуждения, скажем так. Так вот сейчас проблема в том, что Гумилев вошел в моду и для целой группы людей он стал чем-то вроде бога или как Маркс, скажем, он решает все. И сейчас выдумывается огромное количество как бы основанных на гумилевских идеях теорий, которые опять же объясняют все. Если раньше все объясняла классовая борьба, теперь все объясняет геополитика, которую тоже сводят корнями к Гумилеву. Саша Дугин на этом поле очень активно упражняется. Это все от скудости нашего базового образования, это все от того, что мы те самые раки на безрыбье. Виктор Шендерович: Скажите, пожалуйста, в тех странах, где социальная география имеет традиции, имеет корни, имеет школу, вы можете привести примеры такого положительного воздействия на исторический процесс, условно говоря? Там, где власть хорошо учится и зовет географов социальных, чтобы с ними посоветоваться. Примеры решенных проблем или отчасти хотя бы решенных? Дмитрий Орешкин: Понимаете, проблемы никогда до конца не решаются. Они могут продвигаться в правильном направлении или могут откладываться. Мне кажется удачным решение вполне болезненной для Соединенных Штатов расовой проблемы, хотя она не решена. Сделаны шаги правильные в ее решении. То есть если в 60 годах еще была сегрегация, нарастали конфликтные ситуации, то в течение 30 лет после этого Штаты правильно использовали в том числе и научные разработки и смягчили эту проблему. Это не значит, что она решена. Виктор Шендерович: Каким образом социальная география, механизм того, как социальная география в этом участвует? Дмитрий Орешкин: Очень просто. Например, такая вещь, как география выборов. На юге Штатов одни результаты, на западе - другие, на востоке - третьи. Население тоже очень разное. На юге опять же традиции до сих пор сохранились отношения к афроамериканцам, как теперь принято выражаться, несколько иные, чем на севере. И понимая, что этот потенциал взрывоопасный для страны, власть начала понемножечку спускать пар. Отменили сегрегационное обучение, ввели скул-бассинг, когда детей всех стали перевозить на автобусах из разных районов в одни школы, специально, чтобы учились вместе черные и белые. И в принципе это дало позитивные результаты. Другой вопрос, что проблема до конца не решена. Но не позволило американское правительство достичь уровня взрывоопасности. А мы эту проблему вообще не видели. В результате у нас религиозные, этнические, да и бог знает какие социальные проблемы обострились просто потому, что их слишком долго не решали, их даже не называли по имени. Это было табу. Вероника Боде: Нам дозвонился Олег из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, прошу вас. Слушатель: Здравствуйте. Вот я слушал 8 октября, как Виктор Шендерович выступал в Вологде целый час по радио. И самое интересное, что вы, Виктор Анатольевич, там исполнили роль президента Путина. Виктор Шендерович: Спасибо вам. Слушатель: И даже не догадались, потому что вам читали вопросы по бумажке, спотыкаясь. Просто мне было удивительно, что вы об этом не догадались. Я в этом на практике убедился, я туда позвонил, мне сказали: "Зачитайте ваш вопрос по бумажке". Когда я отказался, мне сказали, что вам надо подумать прежде, чем задать вопрос. Виктор Шендерович: Вы знаете, я рад, что... Спасибо большое, я хорошо помню этот эфир. Чем же я так напугал жителей Вологодчины, что они так меня боятся, что должны задавать вопрос по бумажке? Да нет, я думаю, вы ошибаетесь. Был живой эфир и живые люди звонили, и самые разные. Но нам сейчас трудно об этом спорить. Думаю, что если вы не попали в тот эфир - это еще не значит, что там была строгая цензура. Вероника Боде: Следующий слушатель Александр Иванович из Рязани. Здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Мне нужен Дмитрий Борисович. Виктор Шендерович: Вот он здесь. Дмитрий Орешкин: Виктор Иванович, слушаю. Слушатель: Дмитрий Борисович, вы вроде сказали, что вы физик-географ. Дмитрий Орешкин: Физико-географ, да такая. Слушатель: В одном этом... Виктор Шендерович: В одном флаконе. Дмитрий Орешкин: Есть два вида географии - физическая география - это то, что... Слушатель: Но все равно с физикой вы знакомы немного хотя бы. Дмитрий Орешкин: Сдавал вступительные экзамены по физике. Слушатель: Меня беспокоит один вопрос и здесь как раз связано с физической географией. Когда, сейчас мне уже восьмой десяток вообще, а когда был маленький, ходил в школу, нам говорили, что всякие извержения вулканов, землетрясения вызывают изменения в ионосфере. Слышали такое выражение или нет? Дмитрий Орешкин: Про ионосферу - да, иногда говорят. Наверное, изменяет. Слушатель: А вот теперь в Америке американские работают ионосферные установки "Хард", которые создают плазменные облака, которые можно перемещать со скоростью света в атмосфере на высоте 60-70 километров. Для сбивания ракет, баллистических ракет. Новейшее изобретение. Конечно, у нас они украли очень много. Дмитрий Орешкин: Александр Иванович, вопрос в чем? Слушатель: Не являются ли вот такие испытания, конечно, вы на сто процентов, я знаю, ответить не сможете, но, тем не менее, хоть приблизительно, следствием этих ураганов "Катрин". Виктор Шендерович: Видимо, не следствием, а причиной имел в виду. Дмитрий Орешкин: Я так понимаю вопрос, что то, что мы шалим в ионосфере, не приводит ли это к ураганам. Это действительно сфера действия физической географии. Вы знаете, есть около десятка теорий, которые объясняют то, что сейчас происходит с ураганами. В том числе многие эксперты считают, что это связано с вмешательством человека в климатическую систему. Не только связано с ионосферой, как-то нет прямого доказательств связи ионосферных явлений с погодными явлениями, с климатическими. Климатические - это значит долгосрочные, а погодные сиюминутные. Возможно. Но то, что вмешательство человека приводит к серьезным изменениям в климате и, возможно, что эти разрушительные ураганы - это следствие той самой глобальной перестройки климата, которая возникает, в частности, из-за выбрасывания так называемых тепличных газов в атмосферу, вот это мне кажется более или менее близким к реальности. Потому что изменение газового состава атмосферы изменяет проницаемость атмосферы для тепловых лучей, земля начинает, поверхность земли по-другому прогреваться, изменяются температурные ингредиенты между разными точками земли, изменяется атмосферная циркуляция. Погода действительно и климат понемножечку меняются - это факт. Правда, не все согласны с тем, что это связано с деятельностью человека. Но, мне кажется, что в этом есть здравое зерно. И то, что Киотские протоколы во всем мире активно обсуждаются - лишнее этому подтверждение. Так что вообще в широком смысле слова, я думаю, вы правы - вмешательство человека в природные процессы, оно икается нам очень болезненно. Вероника Боде: Сообщение с пейджера: "Не лучше в качестве Бога все-таки Гумилев, чем Жириновский, или Зюганов, или КГБ? Гумилев все-таки лучше". Геннадий Васильевич из Санкт-Петербурга. Виктор Шендерович: Спора не получится тут. Дмитрий Орешкин: Я бы сказал так, что не нужно нам бога, особенно в сфере науки. Наука - это сфера свободного спора и там должны быть разные мнения, разные точки зрения, может быть разные "боги", если так. Вероника Боде: Сообщение с пейджера: "Господа в студии, настоящий русский национальный вопрос сегодня - это выжить русскому народу сегодня. Вы и ваше окружение поставили цель истребить русский народ. Опомнитесь! Холокост покажется вам детской забавой". Пишет нам Федоров. Что скажете, господа? Виктор Шендерович: Федорову-то? Вот тут что интересно... Спасибо за "добрый" прогноз, господин Федоров. Я что хочу сказать, оставив в покое патологию, которой полно в этом вопросе: вот формулировка - выжить русскому народу, вот это, мне кажется, предмет для обсуждения. Если мы начинаем делить так, то это прямой путь, тогда надо заканчивать с Российской Федерацией просто. Предположим, доказательство от противного, предположим, что мы говорим, что задача ставится так: как-то спасти русский, не российский, а русский народ. Тогда, господин Федоров, надо заканчивать, повторяю, с Российской Федерацией, потому что в значительной части территорий российских задачи будут стоять симметричные, но совсем другие. Спасение татарского народа, спасение калмыцкого народа и 150 тысяч народов. Тогда с Россией покончено. И вы, громче всех кричащий о том, что Россия под угрозой и такие как вы и в эту сторону толкающие - прямая дорога к распаду России, если вам этого хочется. Не обсуждая уже, повторяю, вашей радости по поводу грядущего Холокоста. Чего скажете, Дмитрий Борисович? Дмитрий Орешкин: Вы знаете, за этим прослеживается, конечно, такое некоторое болезненное отношение к еврейскому вопросу в стране, раз Холокост упоминается. Мой личный опыт заключается в следующем. Я человек, считающийся глубоко русским, любящий русскую культуру, русский язык, гордящийся тем, что я являюсь русским. Но опять же персонально меня воспринимали, в молодые годы с меня рисовали портреты православных витязей, потому что у меня была белая борода, голубые глаза. Виктор Шендерович: Вы и сейчас годитесь. Дмитрий Орешкин: Спасибо. Где-то лет через 20 меня всерьез останавливали, потому что я выглядел как чеченец и был похож на Ахмеда Закаева. Виктор Шендерович: А тоже подтверждается. Дмитрий Орешкин: Соответственно, я отчасти чеченец тоже. Сейчас меня довольно часто обвиняют в том, что еврей, потому что букву "р" произношу картаво. Виктор Шендерович: Может, это с возрастом приходит? Дмитрий Орешкин: Видимо, да. Нос костенеет, выдается вперед. А на самом-то деле есть просто великая русская культура, которой я очень горжусь, я наслаждаюсь тем, что могу говорить на русском языке. И эта русская культура тем и велика, что она адоптировала в себе, растворяла в себе, осваивала в себе культуры всех остальных народов. Возьмем Пушкина, который отчасти эфиоп, возьмем Лермонтова, который отчасти шотландец, возьмем Карамзина, который отчасти турок, Кара-Мурза в его предках. Виктор Шендерович: Жуковский, по-моему... Дмитрий Орешкин: Мама у него была турчанка. Так вот на самом деле, когда мне говорят про русский народ, обычно человек имеет в виду, что русский - это он. Объясните мне, что такое русский народ? Для меня русский - это культура, это Гоголь - хохол, прошу прощения, это Пушкин, это Лермонтов, это бог знает кто еще. Если мы будем по национальному вопросу делиться, то это просто унизительно по отношению к моей великой русской культуре, которую я ставлю выше многих прочих, извините уж. Вероника Боде: У нас звонок. Игорь из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Виктор, если бы вы помогли вашему гостю разобраться в Гумилеве, тогда бы вы более точно ответили на вопрос. Виктор Шендерович: Простите, пожалуйста, я просто хочу сказать: я точно не смогу разобраться. А если у вас есть вопрос или версия, тогда давайте сразу с этого и начнем. Слушатель: Версия русского народа по Гумилеву такая: если сейчас посчитать в России, сколько людей скажут, что я русский - это принадлежность к русскому субэтносу. Если кто-то скажет "дарагие россияне" - это принадлежность к российскому этносу, так же, как к американскому. И тогда бы не было таких недоразумений, как вы сейчас говорите. Потому что тот, кто говорит "я россиянин", "я русский" - он альтруист. А тот, кто говорит, что политика не мое дело - это та яркая индивидуальность, которая идет... И не надо приплетать сюда марксизм. Мне неудобно за Бориса. Виктор Шендерович: Я не очень понял, чем провинился перед вами господин Орешкин. Но главное, что и он не понял, а то бы ответил. А вот к предыдущему вопросу, сама по себе из письма господина Федорова вылезла эта тема - про единое пространство и распад России. На самом деле это, к сожалению, не такая гипотетическая вещь, как нам бы хотелось. Дмитрий Орешкин: Чрезвычайно конкретная и чрезвычайно реальная. Виктор Шендерович: Давайте об этом чуть. Потому что по моему ощущению, не географическому, а бытовому, когда ты отъезжаешь от Садового кольца, часа на два уже отъезжаешь, то ты понимаешь, что попал в другую страну. В районе Урала и за Уралом тем более есть ощущение, что то, что происходит в Москве и вокруг Москвы - это происходит где-то не просто далеко географически, а далеко ментально. Люди не воспринимают это как свои проблемы. Существуют, люди живут, максимум воспринимают как свое область. За пределами области начинается что-то другое очень часто. Дмитрий Орешкин: Вы знаете, это самое главное - ментальное восприятие страны. И, кстати говоря, именно потому, что мы три поколения потеряли (мы не обсуждали эту тему), никто сейчас вам даже из самых отчаянных радиослушателей не скажет точно, где проходит граница России. Я помню, как на одном из международных совещаний крупный американский политолог восклицал: "Скажите, где проходит граница матушки России?". Что такое Россия и что такое не Россия? Чечня - это Россия или не Россия? Вам одного ответа на этот вопрос народ не даст. Потому что, с одной стороны, вроде бы это наше, мы должны, мы завоевывали и так далее. С другой стороны, как бы говорят: там воюют чеченцы с русскими, вроде как не наши. Казахстан северный наш или не наш? Кто-то считает, что наш. Понятие русскости вообще не проработано. Пушкин писал, что языка метафизического у нас вообще нет. И его действительно нет, мы не можем ясно договориться, что значит быть русским, мыслить по-русски или мыслить так, как я, который себя считает русским. Виктор Шендерович: Сегодняшний эфир в этом смысле просто медицинское исследование. Дмитрий Орешкин: Это абсолютно нормально. Потому что мир - это есть восприятие мира. Реальность - это то, как я ее воспринимаю. Вот если кто-то воспринимает меня как врага русского народа, с его точки зрения я враг, меня надо уничтожить. Я себя воспринимаю как человека, который отстаивает лучшие традиции русского народа, уважение к другим народам, свободу русского мышления. Я считаю, что это то, что в нас заложил тот же самый Александр Сергеевич Пушкин. У других другое восприятие. Мы не можем, мы - ученые, в этом наша вина, не можем обществу предложить ясной терминологии даже для описания этого процесса. Вы говорите о том, что люди живут в двух часах от Москвы и их московские проблемы совершенно не волнуют. Да, с одной стороны. С другой стороны, объективно русское пространство очень монотонно в культурном смысле. Мы говорим на одном языке, у нас очень хозяйственные мотивы одинаковы. У нас есть свои мифы, ошибки серьезные, и мы этими мифами дышим, мы даже не осознаем, что они существуют. Например, для большинства людей - державность прежде всего. Причем не совсем понятно, что значит державность - сильное государство или благополучный народ? Виктор Шендерович: Державность - это, извините, сильное государство. Благополучный народ - это другое. Дмитрий Орешкин: В людском восприятие, когда говорят "держава", нет границы между государством, обществом; в восприятии людей нет этой границы. Виктор Шендерович: К сожалению, да. Дмитрий Орешкин: Это отсутствие языка научного, вменяемого языка. И когда говорят, чаще всего говорят "мы". Что такое "мы"? Мы что хотели, то и делали. Кто такие "мы"? Мы как государство, мы как народ, мы как общество? И когда начинаешь задавать эти вопросы, ответить тебе тот же самый твой оппонент никогда не может. Вы задумайтесь о том, Северный Кавказ - это мы или не мы? Если вы говорите, что это мы, тогда почему вы северокавказцев в Москве видеть не хотите, 70% населения не хочет их видеть в Москве. Это объективная проблема. Значит Северный Кавказ земля наша, а чеченцы народ не наш. И предлагают их опять выслать в Казахстан. Виктор Шендерович: Как своих. Дмитрий Орешкин: По-родственному. В этой путанице чудовищной рождаются очень интересные решения, типа в Сергиевом Посаде пойти и побить людей, которые молятся не в православном храме, а в мечети. Это сильно помогает укреплению российской державы и повышению статуса русского народа, как мы с вами понимаем. То есть на самом деле у власти и у элиты, у государственной элиты нет ясного языка, на котором она должна была бы с народом общаться. У людей вызывает изжогу термин "россияне". А как еще? Термин "нация" в международном смысле - это политический термин. Я гражданин Российской Федерации, я принадлежу... Виктор Шендерович: Россиянин. Дмитрий Орешкин: Я могу быть якутом при этом, пожалуйста. Виктор Шендерович: Почему британец может быть кем угодно, американец может быть кем угодно. Дмитрий Орешкин: Есть политическая нация и есть этническая нация. Так вот, весь белый свет пользуется термином нация в политическом смысле, а у нас говорят про этнический смысл, как правило, и даже не понимают разницы. Я гражданин Российской Федерации, значит, я принадлежу к нации, которая называется российский народ. Я при этом этнически могу быть русским, узбеком, кем угодно. Виктор Шендерович: Но смотрите: не кажется ли вам, что происходит, говоря об этом "мы", говоря об этой державности, что происходит узурпация терминологии? Дмитрий Орешкин: Конечно. Виктор Шендерович: Как узурпировано понятие "патриотизм", например, абсолютно узурпировано вплоть до того, что это становится совершенно неприличным в употреблении приличными людьми. Дмитрий Орешкин: Это борьба понятий, борьба культурных прав на термины. Действительно, узурпация слова. Я русский, а те, кто против меня - значит не русские. Виктор Шендерович: Автоматически. Вероника Боде: Реакция слушателя: "Господа, существуют только две национальности - наши и не наши, и только две партии "Даешь!" и "Долой!", Остальное - слова". Пишет нам Владимир. Дмитрий Орешкин: Вот яркий пример подхода. Виктор Шендерович: А дальше начинаешь спрашивать, а кто наш-то, собственно? Ведь дьявол кроется в деталях. Я тоже считаю, любой человек делит собственный мир в значительной степени на наших и не наших. Есть люди, которых хочу видеть у себя дома, скажем, приглашаю к себе домой, не приглашаю к себе домой. Это в какой-то степени нормально, это везде так. Но дальше начинаются подробности: опишите, пожалуйста, признаки, по которым... Дмитрий Орешкин: И где граница между нашими и не нашими? Виктор Шендерович: И что делать с не нашими? Просто жить, пусть он живет в соседней квартире или его все-таки надо замочить? Дмитрий Орешкин: Желательно замочить. Виктор Шендерович: Ясно, что он точно не наш, если это доказано. Вот эти подробности, в них углубиться, действительно, не приведи господи. Так есть у нас, мы продолжаем разговор с Дмитрием Борисовичем Орешкиным, не то, чтобы есть шанс, шансы всегда есть, насколько серьезны действительно, с вашей точки зрения, в обозримом, скажем, столетнем будущем угрозы явочного распада России? Я слышал о том, что мы можем стать вообще северной провинцией Китая. И с некоторых пор, раньше я хмыкал на это, а с некоторых пор мне перестало это казаться шуткой. Я вдруг понял, что если российское государство с такой последовательностью будет чихать на российский народ и вот эта разница между державностью, державой и населяющими народами будет так дальше расходиться, то рано или поздно китайцам даже не придется свою красную армию использовать, а просто явочным порядком будут отваливаться куски территории. Дмитрий Орешкин: Насчет того, что русское ядро будет распадаться, здесь я более оптимистичен. Слишком много неформальных связей, в том числе и языковых, рублевых и так далее. Как сказал один толковый, скажем так, геополитик тоже или социогеограф: Россия вряд ли распадется, но по краям ее могут пообкусывать в ее современном виде. Да, действительно, по краям могут пообкусывать, главным образом это края, связанные с Северным Кавказом. По одной совершенно неубиенной и, видимо, неисправимой проблеме. Русское население с Северного Кавказа бежит, потому что то же самое наше государство, оно не в силах обеспечить этому самому русскому населению, русскоязычному населению - это и украинцы, это и татары, это евреи, те, кто там остались, - они себя не чувствуют защищенными. Власть там и в советские, кстати, времена не могла защитить. Поэтому еще в 60 годы начался отток русскоязычного населения, о чем, кстати говоря, не было возможности говорить, из тех территорий. Потому что привилегированные места на государственной службе постепенно отходили в руки коренного населения. А сейчас этот процесс усилился. В Чечне русских практически не осталось, потому что они понимают, что они абсолютно там беззащитны. И вернуть их назад туда, думаю, невозможно. Это прискорбный факт, но это факт. И те, кто в пене бьется, говоря про то, что любой ценой и так далее, они просто себя обманывают. Потому что не заставишь ты по-хорошему ехать туда русского инженера, русского учителя, русского преподавателя, который понимает, что государство его безопасность там обеспечить не в силах. Угроза отпада северокавказских территорий реальна. И я здесь меньше всего хотел бы топтать ногами президента Путина, потому что не приведи Господь оказаться на его месте. Он пытается сохранить цель теми средствами, которые у него есть. Даже, честно говоря, думаю, что правильно во многих смыслах действует, хотя и жестко, с точки зрения моего либерального нутра это вызывает протест. Но для того, чтобы сделать страну свободной, надо прежде всего ее сохранить в определенном размере. Так вот, он пытается сохранить. Другое дело, что он пытается сохранить силовыми методами, а нужно культурно распространять влияние. А у нас культурного влияния здесь явно не хватает. У нас в том же самом центре, как я уже говорил, интеллектуальные элиты неспособны обеспечить простые, ясные большинству населения понятия. Ну, например, как спасать по идее мы себя должны? Разделением понятий. Для милиционера есть гражданин и неважно, какого он цвета, неважно, с каким акцентом он говорит. Если он подчиняется законам, если он не переходит улицу на красный свет или не сбивает пешеходов, то это законопослушный гражданин и все, и ничего более. Но реальный милиционер, он видит перед собой не гражданина, а скажем... Виктор Шендерович: ...а чурку он видит. Дмитрий Орешкин: Он видит чурку. К чурке у него отношение совсем другое. Это значит, он действует вне закона, он незаконен. И вот в этом-то и беда. Потому что человек, приехавший к нам с благими намерениями, он хочет работать, он хочет зарабатывать, он хочет построить семью, он хочет себя чувствовать в безопасности... Виктор Шендерович: Мы его быстренько сделали ваххабитом. Дмитрий Орешкин: Конечно, мы его делаем собственным врагом. Потому что у нас в центре нет, между прочим, той же самой державной или той же самой имперской культуры по отношению к власти. Судья видит перед собой не гражданина, который правонарушитель или не правонарушитель, а опять же белого или черного, условно говоря. Еще в большей мере то же самое на Северном Кавказе. Когда ты приходишь... Те, кто жили в Дагестане - знают, ты приходишь устраиваться на работу, тебе ничего не говорят, но тебя не берут, потому что ты не свой - ты чужой. Это значит, что опять же власть не выполняет своих функций. Виктор Шендерович: Я бы попробовал, рискнул бы с вами отчасти не согласиться в оценке степени ответственности - не Путина персонально, администрации, скажем так. Если говорить о субъективном желании, то тут я могу согласиться, они, я допускаю и верю, что они искренне хотят сохранить Россию. У них вполне себе имперские представления, но уж какие есть. Но штука в том, каким образом они пытаются это делать и какое это отношение имеет к закону. Экстраполируя на то, что вы говорили о милиционере, когда вице-премьером республики делается Рамзан Кадыров... Дмитрий Орешкин: Так это милиционер, возведенный в квадрат. Виктор Шендерович: Совершенно верно. Но дело в том, что он поставлен администрацией Кремля. После этого говорить о каком-то решении вопроса, если мы имеем в виду... Дмитрий Орешкин: Мы с вами об одном и том же говорим. Виктор Шендерович: ...если мы имеем в виду не разводку гэбэшную, а если мы имеем в виду решение вопроса чеченского и кавказского уже... Дмитрий Орешкин: Ни я, ни любой из радиослушателей не поедет работать в Чечню, понимая, что его безопасность, его гражданские права будут обеспечивать персонаж по фамилии Кадыров. Вот собственно и все. Значит, власть ставит такого Кадырова, который по существу удовлетворяет, делает вид, что он удовлетворяет государственному заказу. Виктор Шендерович: Вы физик и географ по специальности, а я режиссер по специальности. И нас Константин Сергеевич Станиславский всех учил когда-то такой вещи, как действенный анализ пьесы и роли. Когда ты должен задавать вопрос, не что персонаж говорит, а чего он добивается, чего он хочет. Так вот с этой точки зрения, рассматривая кадровую политику и политику, ответ на вопрос, чего хочет, как-то немножко преломляется. Дмитрий Орешкин: На мой взгляд, ответ... Я согласен с подходом: важно не то, что говорят, а то, что за этим стоит и что ожидается. Есть массовый запрос на наведение справедливого порядка, державности, еще чего-то на Северном Кавказе. И вот этому массовому запросу и соответствуют действия президента. А запрос сам по себе ложен. Потому что задача не в том, чтобы кого-то замочить в сортире, задача в том, чтобы там был действительно конституционный порядок, чтобы человек жил, мог спокойно работать, мог спокойно функционировать и чувствовать себя гражданином с его защищенными гражданскими правами, с собственностью, с жильем и так далее. Этого нет и, я боюсь, нескоро будет, а значит не будет решена проблема. Виктор Шендерович: Если бы задача ставилась таким образом, тогда власть должна была бы демонстративно и жестко наказывать и расследовать, уж почище, чем в Гуантанамо. Дмитрий Орешкин: Я согласен. Виктор Шендерович: То есть фильтрационный лагерь в Чернокозово должен был быть заботой не "Мемориала" и не группы правозащитников, а должен был быть задачей государственной власти. Тогда чеченцы и вообще жители Чечни понимали бы, что задача федеральной власти - это их защита, защита их достоинства и прав. Тогда, уверяю вас, если бы было доведено до конца и последовательно были бы доведены до конца несколько таких показательных дел, типа фильтрационного лагеря в Чернокозово, сегодня бандитов в Чечне было бы, я думаю, в разы меньше. Дмитрий Орешкин: Я согласен. Я про это и говорю, что у власти нет духовных ресурсов на то, чтобы эту задачу решить. Духовных, не материальных, не солдат, не денег, духовных нет. Духовных, я не в смысле религиозных или еще каких-то, а представления о порядочности, о служении своему долгу гражданскому. Власть сажает людей, соглашается с тем, что они занимаются коррупционными процессами, и эти люди взамен, за право воровать обеспечивают видимость стабильности. И Россия платит этим самым деятелям, за то, чтобы они как бы... Виктор Шендерович: За эту видимость. Дмитрий Орешкин: За эту видимость, не более того. Проблема на самом деле не решается. Но если ее, эту видимость не обеспечивать, то президент в глазах избирателя теряет свое лицо. Поэтому мы боремся за видимость. Виктор Шендерович: То есть мы боремся фактически, если это уравнение договорить до конца, идет борьба за рейтинг президента, а не за решение проблем? Дмитрий Орешкин: Конечно. Вероника Боде: Нам дозвонился Борис из Санкт-Петербурга. Добрый вечер. Слушатель: Здравствуйте. Дмитрий, у меня к вам вопрос: вы бы не могли порекомендовать какую-то литературу по социальной географии, и, может быть ответите, в каких периодических изданиях появляются статьи на эту тему? И где печатаются труды вашего Центра? Дмитрий Орешкин: Вы знаете, труды нашего Центра в основном печатаются в прессе. Мы не настолько мощный центр, чтобы труды издавать. Что касается социальной географии, то тьма хороших публикаций в последнее время появилось. Я, например, с большим восторгом читаю книгу Татьяны Нефедовой про город и деревню. Есть отличные труды Андрея Тревиша. Есть очень хорошие труды Юрия Михайловича Лаппо про географию городов. Про этнические проблемы и про проблемы, скажем, федеральной организации много пишет Смирнягин. По всем этим фамилиям можно в Интернете много найти работ. К счастью, сейчас как раз последние десять лет у нас началось возрождение вот этой утраченной способности осмыслять наши социально-географические проблемы и есть что читать. Но таких специальных журналов просто пока еще нет. Денег на это нет, да и школа научная в значительной степени утрачена. Вероника Боде: по Интернету такое сообщение пришло: "А у меня нет никакой скорби по поводу отмены выборов по одномандатным округам. И вешняковская спецарифметика не пугает. Хуже чем теперь, не будет". Пишет нам Тамара. Виктор Шендерович: Это видимо, в мой огород. Вероника Боде: Видимо, так. И вопрос от Сергея из города Владимира: "Просветите по поводу перенарезки округов перед голосованием. Большинство недовольных загоняем в один Университетский, например, в остальных разбавляем 49% недовольных, одним процентом доволььных...". Виктор Шендерович: Первый вопрос кажется важнее, чем второй. Потому что второй частный, я ничего, по крайней мере, сказать не могу про перенарезку округов. По поводу того, что хуже не будет - хуже будет непременно. Если мы отдадим свое право голосовать, отдадим свое право участвовать в жизни страны, окончательно отдадим - мы уже потихонечку отдаем это право, мы уже отдали право свободной прессы, отдали уже суды - если мы окончательно отдадим свое право участвовать в выборах реально, а не по-вешняковски, то будет хуже. Потому что вся историческая практика любая - Куба, Корея, Германия, все что угодно, Африка... Дмитрий Орешкин: Советский Союз. Виктор Шендерович: Советский Союз, да, любая, что ни возьмете, там, где люди перестают реально, кровеносная система перестает работать, очень скоро становится еще хуже. Будет хуже, будет. Дмитрий Орешкин: Вообще это массовое заблуждение, что хуже быть не может. Виктор Шендерович: От недостатка фантазии. Дмитрий Орешкин: Ухудшение может идти бесконечно до уровня Северной Кореи, где два миллиона человек умерли с голоду - и ничего. И ничего, люди живут и радуются. Виктор Шендерович: Оставшиеся. А главное, живет и радуется человечество прогрессивное, которое... Дмитрий Орешкин: Насчет нарезки округов я мог бы сказать. Действительно, очень интересная тема, жульническая тема, потому что можно нарезать округ так, чтобы уничтожить либеральный округ в центре города Уфы, что сделал в свое время президент Рахимов, где избирали все время не того, кого ему надо. Но проблема на самом деле сейчас уже исчерпала себя, потому что выборы по одномандатным округам ушли, а это целая огромная история, о которой следовало бы отдельно говорить. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
