Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[10-11-03]
Смотрим телевизорКакой праздник отмечало телевидение 7 ноября?Автор и ведущая Анна Качкаева Анна Качкаева: Обычно телевидение в праздничной сетке не забывает, что 7 ноября, с одной стороны, день революционный, с другой - примирительный и соглашательный. То есть, эстрадные концерты чередуются с документалистикой про октябрь 1917-го, про традиционный парад, утром совсем по чуть-чуть эфир разбавляется советской ленинианой. В ноябре 2003-го года эфир выглядел иначе. По сути, это был эфир обычных выходных, растянувшихся на три дня, с традиционными советскими мелодрамами и детскими фильмами по утрам, новостными отчетами о митингах и шествиях, кинофильмами и патриотично-эстрадными шоу к вечеру. Канал "М1" на один день превратился в центральное телевидение, и весь день крутил программы и концерты 20-летней давности. Я вдруг поймала себя на мысли, что продукция советского телевидения, насквозь пронизавшая эфирный день этого маленького канала, не повергала в эстетический шок. Конечно, цвета поменьше, эффектов поменьше, пафоса побольше, ужимки и прыжки на сцене ограничены, но щелкнул кнопкой, и от Пахмутовой 20-летней давности на "М1" переходишь к Пахмутовой нынешней на Втором государственном канале. Телевизионная одноликость основных телеканалов каким-то неуловимыми образом смикшировала время. По большому счету, только реклама и две знаковые премьеры свидетельствовали: за окном ноябрь 2003-го года. Премьера фильма "Олигарх" на "Втором" и "Концерт" Маккартни на "Первом" в каком-то смысле символы этого нового времени. И вряд ли эти премьеры появились в эфире главных каналов случайно. Обо всем об этом, о мифах, стереотипах, о том, что телевидение хотело скрыть, а на что возможно намекало, а может и вовсе ничего не отмечало, в общем, о праздничной программе передач в сегодняшней программе "Смотрим телевизор" мы будем разговаривать с директором Института коммуникативистики Иосифом Дзялошинским и обозревателем газеты "Коммерсантъ" Ариной Бородиной, которая у нас в прямом эфире по телефону. Вопрос вам, уважаемые слушатели, какой, по-вашему, праздник отмечало телевидение 7 ноября? Иосиф Михайлович? Иосиф Дзялошинский: По-моему, телевидение вообще никакого праздника не отмечало. Потому что праздник - это определенная форма глубинной народной мифологии. Праздник себя выражает в каких-то общих представлениях о смысле жизни. Праздник задает паузу о тех буднях, которые призваны реализовать этот смысл жизни. А российское телевидение в последние годы пытается понять, какое место оно занимает в этой народной жизни, и неожиданно для себя понимает, что оно вообще-то никакого места не занимает. Поэтому оно предполагает, или хотело бы давать некий материал для разных людей, отмечающих в одно и то же время разные праздники. Одна группа неистово отмечает идею справедливого общества, которая для них ассоциируется с ноябрьской революцией, или октябрьской, извините, другая группа людей делает вид, что отмечает некий безликий, аморфный, никчемный праздник, который странно назван День примирения и согласия. Анна Качкаева: Кого с кем, всегда хочется спросить. Иосиф Дзялошинский: Да-да. А третья группа просто воспользовалась тремя выходными днями, дабы либо отоспаться, либо заняться домашними делами, либо просто повеселиться с друзьями. Анна Качкаева: Арина, ваше мнение, какой праздник отмечало телевидение? Арина Бородина: На самом деле, я полностью с вами согласна, Анна, по поводу вот чисто телевизионной картинки в этом году. Я была в некотором, мягко говоря, недоумении 7-го числа днем, когда увидела в эфире, потом стала лихорадочно листать программу, не обнаружив ни в утреннем, что показательно, ни в дневном эфире, ни одного фильма, посвященного событиям октябрьской революции, или даже военной тематике, или каких-то патриотических или старых комедий - я не увидела. Анна Качкаева: Нет, "Комиссар" был, к вечеру. Арина Бородина: На "М1". Он там был в 17 с чем-то, а кроме документального фильма Кирилла Набутова на канале "НТВ", который был уже ближе к вечеру, но это фильм уже скорее не художественный, а документально-публицистический, и то, в общем, это редкий такой был момент в эфире, и у меня создалось ощущение, как говорят, что разнарядка была, поскольку мы знаем, что все-таки накануне праздничных дней и накануне выходных дней обычно происходят совещания там, в Кремле где-то, с главными руководителями каналов, может, там и не было ничего специального, но есть ощущение, что действительно была такая разнарядка: ничего специально не показывать посвященного событиям Октябрьской революции, каких-то патриотических фильмов, старых. Анна Качкаева: А может, уже просто показывать нечего? Объяснить по-старому невозможно, а новое ничего не сняли. Арина Бородина: И не умеют. Но вы знаете, все-таки я тут не соглашусь. Потому что есть все-таки фильмы из того же цикла "Новейшая история", есть какие-то документальные фильмы, и на канале "Россия" их много. Вы знаете, даже если бы показали, на этот день поставили хроники того же Николая Сванидзе, это было бы, наверное, логично, если бы это смотрелось в эфирной сетке. И на "Первом канале" найдутся такие работы. Там, кстати говоря, сейчас в эти дни идет цикл, посвященный разведке, там он тоже шел в дневном эфире, по-моему, 8-го числа, но седьмого именно ничего не было... Анна Качкаева: То есть, чтобы народ немножко поспал, подремал, повыпивал, что? Арина Бородина: Переключить на что-то иное. Хотя новостные программы итогового дня, конечно, пестрили отчетами о том, как отмечалось 7 ноября, митингах и манифестациях, но делалось это, конечно, с большими, я бы сказала, перегибами и сознательным еще искажением фактов. Такое у меня впечатление. Анна Качкаева: Иосиф Михайлович, вы так покачиваете головой - вам кажется, что мы сгущаем краски, не было особой конспирологии, то есть, ничего никто специально не делал, просто так смикшировали этот день, и все? Иосиф Дзялошинский: Я думаю, что когда Арина говорила о том, что у них были возможности на телевидении и они ими не воспользовались - мне кажется, они ими не воспользовались сознательно, не потому, что не дают говорить - а что собственно говорить? То есть, для того, чтобы подбирать нормальную сетку вещания, надо иметь представление, идею, идеологию понимать, что ты хочешь сказать. Сейчас совсем очевидно я думаю, что всем, очевидно, что мы вернулись в некую исходную позицию, телевидение говорить об этом пока не хочет, не дало команды, а провозглашать смену вех, видимо, еще рано. Анна Качкаева: В исходную позицию - давайте уточним, какую вы имеете в виду? Иосиф Дзялошинский: Думаю, ту, что, начиная с 1998-го года, Россия вернулась к той матрице авторитарного государства, которая кажется естественной. Только пока никто в этом не признается. Не так уж многие теоретики понимают, и люди, видимо, ощущают это, но телевидение пока в этом признаваться не хочет. Они ушли от точной ясной позиции, что, собственно говоря, отмечают, Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста. Татьяна Михайловна: Добрый день, меня зовут Татьяна Михайловна, я жительница Москвы, мне кажется, что вы как бы слишком серьезно обсуждаете вот что там работники телевидения думают. Напрасно. Как мне кажется, там вообще мало кто чего думает. Я, как зритель, я почти после того, как киселевский канал закрылся, почти не включаю телевизор, когда я включаю "Первый канал" я обязательно вижу Петросяна, мне иногда кажется что это какой-то морок, что этого не может быть, что я брежу. Мне кажется что это уже было вчера. Если я включаю российский канал - то там постоянный праздник. И если это праздник, то одних и тех же людей. Вот Игорь Крутой, те певцы, та группа, которая поет его песни, мне тоже кажется, что это было в моем детстве, что это было всегда. Я думаю вот так. Вы меня извините, одно из двух, или там сидят дураки, и вот мы это видим, или там сидят не дураки, но они думают, что мы дураки. Потому что еще меня очень смущает: у меня подросток-сын и девочка - дочь. Ведь если люди будут смотреть то, что сейчас показывают по телевизору, они будут вырастать дебилами. То, чем нас кормят, нормальных людей этим кормить не могут. Спасибо. До свидания. Анна Качкаева: Иосиф Михайлович, короткий комментарий? Иосиф Дзялошинский: Спасибо, я думаю, что в каком-то смысле наша слушательница права. Но там, на телевидении, сидят и умные, и дураки, это как везде. Но речь идет не о том, что у них иные интеллектуальные способности по сравнению с иными зрителями, а о том, что они действительно на сегодня не могут выбрать линию. Они не знают, что нам давать. Поэтому они подбирают нечто такое, что может слегка усыпить определенную часть аудитории и слегка порадовать другую часть, которая тоже не хотела бы думать о том, что происходит. Мне кажется, они выполняют некий ощущаемый ими социальный заказ, не обязательно заказ из тех самых кремлевских палат, о которых мы сейчас подозреваем... Анна Качкаева: Да, скорее он так разлит в воздухе Иосиф Дзялошинский: Да-да. Анна Качкаева: И это, видимо, чувствуют наши слушатели. Потому что Галина Алексеевна нам пишет: "Не было праздника, не было подъема настроения". И вот это ощущение вчерашнести, о которой говорила наша предыдущая слушательница, оно и у меня возникло, и, видимо, у Арины, поскольку она меня поддержала. Даже программа такая появилась не случайно, она выходит уже месяц на "Первом канале", программа сама по себе очень хорошая, я считаю, что у нее есть перспектива, потому что я считаю. что нынешние деятели телевизионные поняли, что телевидение началось не с них и не вчера. А называется она: "Программа передач на вчера" и Анатолий Лысенко в ней рассказывает пока только байки, избранные вещи, что там оставалось за кадром, в том числе она выходила 7 ноября про парад, про то, как это снималось, и так далее. И все это вместе создает такое странное ощущение того, что когда-то это уже все было, и ты проснулся именно позавчера, или с программой передач на вчера. Арина Бородина: Я может отчасти поспорю с Иосифом Михайловичем, а отчасти соглашусь. Мне-то как раз кажется, что на нашем телевидении работают люди умные, и у всех у них, как правило, есть дети, и подростки, и студенты, и все они, насколько мы с ними общаемся в силу наших профессиональных интересов, люди очень грамотные и, в основном, интеллектуально развитые. И более того, я в полном убеждении, что вот такая история - это не случайность, такое составление сетки показа. Это спланированная и сознательная история. А то, что они действительно просто не знают, как это сформулировать, что нужно транслировать и какая нынче идеология - с этим я соглашусь, но опять же, может, я перегибаю палку, может, я просто ищу черную кошку в черной комнате, или там, где ее нет, но мне все же кажется, что это социальный заказ, или политический заказ, и в этом может как раз и есть сегодняшняя идеология. Вот, у нас ничего нет. Вот, просто размикшировать все это. И в этом как раз суть идеологии - чтобы не заострять внимание на каких-то проблемах, политических, прежде всего. Анна Качкаева: Арина, а давайте порассуждаем, почему вдруг в эфире появился фильм "Олигарх" и Пола Маккартни показали, как такой яркий концертный номер, тоже вроде из вчерашнего дня, но сегодня на Красной площади, а вы в этом видите какой-то смысл, или мы опять напрасно будем обсуждать то, чего на самом деле нет? Арина Бородина: Я, прежде всего, хочу сказать, что и фильм о Поле Маккартни, его приезде в Россию, и фильм "Олигарх", я считаю, что это очень правильно, что его поставили в эфирную сетку. Жалко, что фильм о Маккартни поставили столь поздно, очень хороший фильм, но я хочу обратить внимание, что и тот, и другой продукт был уже поставлен более поздним вечером, и он не был рассчитан на массовую аудиторию, особенно это касалось фильма Пола Маккартни, который закончился за полночь. И фильм "Олигарх" тоже закончился около 12 часов ночи. То есть, и тот, и другой продукт был рассчитан на более притязательную, думающую аудиторию, привлекательную в идеале для любого канала. Насколько это было сделано сознательно? Вот мы с вами обсуждали перед эфиром, относительно фильма "Олигарх". Конечно, эти события с "ЮКОСом" и с арестом Михаила Ходорковского, этот фильм совершенно звучит иначе, более того, я смотрю его второй раз, и у меня было уже совершенно иное впечатление от него, нежели в первый раз. Анна Качкаева: Видимо, финал очень производит впечатление, давайте напомним, кто его не видел, что Платон, главный герой фильма, которого практически должны арестовать, не боится этого ареста и возвращается в Москву с криками: "В Москву в Москву" Арина Бородина: И вообще, здесь отношение народа к олигарху, отношения олигархов с властью и с теми, кого они приводят к власти, они очень отчетливо показываются. Я тут бы сказал, что была некая гражданская смелость со стороны тех руководителей канала "ВГТРК - РТР", кто поставил этот фильм в эфир. Но я думаю, что, на самом деле, это было сделано заранее, и, наверное, они все-таки особого смысла сюда не вкладывали, не хочется, во всяком случае, в это верить. А что касается "Первого канала" - очень показательный фильм, особенно с учетом показа министра обороны... Сергей Иванов меня особенно впечатлил, и наш президент Владимир Путин, тоже не думаю, что его ставили с каким-то политическим смыслом, скорее хотелось показать вот именно в праздничный день большой концерт, с человеческими героями, с размышлениями, жаль, кстати говоря, что это фильм поставили так поздно. Его надо было ставить гораздо раньше. Я думаю, что вся большая аудитория "Первого канала" по всей стране его смотрела с интересом. Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель, добрый день представьтесь пожалуйста. Алексей: Добрый день, меня зовут Алексей, Москва. Вы знаете, во-первых, я насчитал, по крайней мере, 10 фильмов, которые шли по всем каналам и, так или иначе, отражали события 1917-18-19-го годов, там и расстрел царской семьи, и батька Махно, и так далее. Больше всего мне понравилась многократно повторяемая заставка "СПС, как Борис Ефимович так проникновенно говорил для аудитории, что вы хотите все отнять и разделить, либо вы хотите хорошо жить и зарабатывать. Позвольте. Борис Ефимович, я уж извиняюсь, что так обращаюсь, неужели мы не понимаем, что если у нас на руках тысяча рублей, а у вас тысяча миллионов, то стартовые условия будут соответственно у вас в миллионы раз больше. То, что у нас отняли в свое время, и при этом говорили, что это такая демократия, и так далее... А вот то, что стартовые условия будут, я должен буду, скажем, с тысячи рублей получить свой 1 процент прибыли, или с одного миллиарда 1 процент прибыли. Я уж не говорю о тех выходках совершенно нецензурных, какие допускал себе Боровой, что там нужно расстрелять, и прочее, и коммунистов запретить. И, кроме того, обратите внимание, еще был один такой пассаж по поводу "ЮКОСа". Там все были показаны, Семен Кукес, и у кого контрольный пакет акций, и что этот контрольный пакет акций сейчас находится в Израиле. Вот, пожалуй, самые главные моменты, которые были показаны. И именно в этот период. Так что, вот, Борис Ефимович, можно понять, что люди у нас сейчас не настолько глупы, чтобы не понимать... Анна Качкаева: А можно я вас просто прерву и просто спрошу. Для вас. я так понимаю. 7 ноября ничем в общем и не является? Ни праздником революционным, ни праздником примирения и согласия? Для вас живая жизнь важнее, так я понимаю? Алексей: Для меня живая жизнь, естественно, важнее. Но для меня - как я могу воспринимать 7 ноября, когда я знаю, что такое количество русских людей было расстреляно, причем элита, и эта элита была заменена неизвестно кем. Потому что, вы знаете, я кончил в 1988-м году Университет марксизма-ленинизма на Полянке 50, самый лучший. И там в конце было общее собрание, и член редколлегии журнала "Коммунист", Гайдар был, кстати, главный редактор, он выступали и сказал: "Знаете, все там было совсем не так, то, что вам раньше говорили - забудьте". Анна Качкаева: Все-таки, о чем вы бы хотели, чтобы телевидение с вами разговаривало, и вы бы могли высказаться по поводу чего? По поводу того, что все было неправильно, или по поводу того, что мы движемся в верном направлении? Алексей: Когда мы движемся в верном направлении, сейчас? Анна Качкаева: Да? Алексей: Простите, какое же это верное направление, когда вот у моей семьи было трудовой стаж 160 лет, мы получали, были периоды, когда члены семьи получали по тысяче рублей, это в то время были деньги. А сейчас... Анна Качкаева: Понятно, то есть, все-таки для вас важнее было бы отметить праздник революционный, или нет? Алексей: Нет, я не сказал, что это для меня важно. Я уже сказал, что то, что было - избиение русских людей и русской элиты - для меня это катастрофа. Для меня это трагедия. И пришли неизвестно кто там. А, с другой стороны, меня вождь мирового пролетариата и мировой пролетариат не волнует. Меня волнует судьба моей страны. Иосиф Дзялошинский: Спасибо большое нашему радиослушателю. Он очень отчетливо выразил одну современную тенденцию нашего общества: мы сейчас разорваны, поделены на несколько секторов. Одни - те, кто мечтал и мечтает о некоем справедливом обществе равных возможностей, будучи искренне убеждены в том, что все должны иметь равные возможности, а сильное государство должно эти возможности обеспечить, сильному дать, у слабого забрать, извините, оговорка характерная, у сильного забрать, слабому дать. Эта мечта сопровождает культуру, по крайней мере, российскую тысячелетие точно. Беловодье, и прочее, и прочее. Есть вторая группа населения, те, кто знает, что справедливости не бывает, вообще справедливо то общество, в котором тот, кто в силу каких-то причин сильнее. имеет право на большую часть национального пирога. Они опираются, естественно, на другие представления, понятия и прочее. И вот борьба этих двух систем. представлений, борьба этих двух культур как раз и порождает ту сумятицу, и в головах, и прочее. Понятно, что люди, которые выходят на Красную площадь, и на другую площадь 7 ноября, они не Ленина приветствуют. И, кстати, наш слушатель точно сказал: да, плевать ему на Ленина и на пролетариат. Ему важно, чтобы общество было справедливым. Глубокая тоска о некоей справедливости библейского характера пронизывает мысли этих людей. Расстаться с этой идеей они не могут, они никогда не смирятся с тем, что в руках 20 процентов населения всегда находятся 80 процентов национальных богатств. Везде, во всем мире так. Они не могут с этим смириться. А те, кто по каким-то причинам взяли эти национальные богатства, из рук тоже никогда их добровольно не отдадут. До тех пор, пока две культуры не сомкнутся в каком-то образе взаимопонимания, отчетливо говорю это слово - взаимопонимание, может, чуть позже об этом скажу, до тех пор в один и тот же день у нас будут праздновать два разных праздника. И телевидение будет давать кусочек для Арины и для меня с "Олигархом", я же понимаю, что никто этого "Олигарха" кроме нас с вами не смотрел... Анна Качкаева: Да ладно, ну, наверное, какая то часть все-таки смотрела... Иосиф Дзялошинский: Очень узкая часть. Арина Бородина: Нет, это правда, что малая часть, но думаю, что многие с интересом смотрели. Иосиф Дзялошинский: 20 процентов, Арина, из общего состава, 80 смотрели Петросяна или Дубовицкого. Арина Бородина: Это я с вами, конечно, согласна. Иосиф Дзялошинский: Да, поэтому телевидение очень интуитивно, аккуратно, но оно выходит на попытку каждой сестре дать по серьге, и это, видимо, его политика сейчас. Анна Качкаева: Арина, вы сегодня нас покидаете, у вас работа, ваша последняя реплика. Арина Бородина: Мне хотелось как раз сказать, что нынешние ноябрьские праздники той части населения, которая смотрит Петросяна, все-таки не додали каких-то программ и фильмов, которые мы привыкли смотреть по праздничным ноябрьским дням, я сужу и в том числе и по своей семье, своей свекрови - она очень сетовала, что нет никаких старых фильмов, кроме, кстати говоря, я вспомнила, кстати, действительно на канале "Культура" замечательная трилогия Рошаля "Три сестры - Хмурое утро". Это вот такая моя ремарка, и мне все-таки кажется, что это была сознательная история. Это было впервые за многие последние годы на центральных каналах. Анна Качкаева: Мы продолжим программу после выпуска новостей... Мы говорим о праздничной телевизионной сетке. О том, что телевидение, с одной стороны, показывало 7 ноября, как чуть-чуть революционный день, с другой - такой примирительный, но соглашательный. с третьей, как уверяет Иосиф Михайлович Дзялошинский, директор Института коммуникативистики, в общем, ничего не отмечал, на самом деле, и ничего не показывал. Арина Бородина как раз сказала, что, скорее телевидение совершено сознательно гасило все то, что смогло, так или иначе, возбудить какие-то чувства по поводу старого праздника и праздника нового. Вам, уважаемые слушатели, мы задаем вопрос: какой, по-вашему, праздник отмечало телевидение 7 ноября. У нас в эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста: Юрий Арсенович: Здравствуйте, это Юрий Арсенович, Москва. Простите, что я не по теме задаю вопрос, но меня просто возмущает, уже давным-давно, я человек преклонного возраста, уже за 70, но понимаете, обидно, самые лучшие фильмы, не знаю, кто планирует показ, самые лучшие показывают за полночь, а не лучшего качества.... Анна Качкаева: Это действительно не совсем по теме, хотя и по теме тоже. Иосиф Дзялошинский: По теме Анна Качкаева: Да потом, что мы только что говорили о том, что фильм "Олигарх" и фильм о гастролях Пола Маккартни в Москве, которые с точки зрения качества... Иосиф Дзялошинский: Наш слушатель имеет в виду другие фильмы. Анна Качкаева: Тем не менее, часть хороших фильмов действительно показывается поздно. Ну, это всегда очень спорно с точки зрения телевидения. У нас в эфире еще один слушатель, добрый день... Валерий Лавицкий: Добрый день, меня зовут Валерий Владимирович Лавицкий. Анна, я бы хотел оттолкнуться от слов Иосифа Михайловича, он замечательно, совершенно замечательно сказал о разлитом в нашем народе чувстве справедливости. Мне кажется, что если оттолкнуться от звонка Алексея, то можно прийти к следующему выводу: на самом деле нас ставят перед некой искусственной дилеммой, грубо говоря, или "Юность Максима", или "Олигарх". Иосиф Дзялошинский: Спасибо вам Анна Качкаева: Хорошая аналогия Валерий Лавицкий: Или, скажем: Анпилов с Прохановым - или Немцов с Надеждиным. То есть, такой выбор искусственный: или кондовый коммунизм, или немцовский капитализм. Анна Качкаева: Валерий, а вы как-то это в эфире ощущаете? Валерий Лавицкий: Вы знаете, я, прежде всего, свою позицию, если вы позволите, выскажу. Я столь же презираю коммунистов, как и капиталистов. Я сторонник солидаризма. Это мое убеждение, но многие люди думают также. Но это очень ощутимо на телевидении. Предположим, при общей бледном выражении лиц, то есть, убогость фантастическая, при том, что техническое обеспечение - можно сказать, мы переплюнули всех, но убогость мысли чувствуется, вот эта вот искусственная дилемма, она когда выходит -, не как дилемма, а как продолжение одного и того же. На одном канале могут за несколько часов показывать фильм, где чекисты предстают героями и невыразимо интеллектуальными лицами, и сразу после этого показывают, как те же самые чекисты уничтожают, так сказать, русский народ. И получается, непонятно, то ли они герои, то ли подлецы. Анна Качкаева: То есть, какая-то смута в мозгах происходит? Валерий Лавицкий: Это даже не смута, это желание накормить всех. Тех, кто, грубо говоря, штурм Зимнего сейчас бы повторил, и тех, кто... Анна Качкаева: Вы очень здраво обо всем говорите, а рецепт-то какой? Что же этому телевидению делать, как решить? Валерий Лавицкий: Вы знаете, в 90-е годы на телевидение пришли, скажем, люди абсолютно отвязанные. Я против глумления над историей. Действительно, день, конечно, революции, это день великой революции, к которой я отношусь отрицательно. Анна Качкаева: То есть, все-таки отмечать надо день революции, а никакой не день примирения и согласия? Валерий Лавицкий: Вы знаете, отмечать так, чтобы показать, умно и без истерик, и без дешевой антисталинщины или антиленинщины, показать умно, какие условия к этому привели, что, скажем, те, кто заблуждался, многие русские люди заблудились, и потом сами попали в этот молох. Анна Качкаева: А "Олигарха" в этом контексте можно показать?" Валерий Лавицкий: "Олигарха" в этом контексте можно показать, только с условием: если у вас есть позиция по отношению к олигарху. У меня - я скептически относился к нашему президенту, но сейчас я его поддерживаю, и не стыжусь этого сказать, но если у вас есть аргументированная позиция, не дешевая немцовская, или грабить - или зарабатывать, это абсолютно неумный разговор, но, скажем, дискуссия умных людей, не тех, которых мы видим уже 13 лет, а тех же интеллектуалов, которые действительно существуют в Москве Анна Качкаева: Я благодарю вас, Валерий, и понимаю, о чем вы говорите, потому что мы как раз затрагивали эту тему, вовсе не защищая или поддерживая олигархов. Дело в том, что телевидение не провоцирует общественную дискуссию, не ставит точек, и даже программа "Свобода слова", которая в пятницу называлась "Уроки октября", поставила вопрос в зале: что дал октябрь 2003-го - укрепление демократии, или создание полицейского государства. Так вот, зал разделился пополам. По-моему, ровно так же, о чем мы с вами, Иосиф Михайлович, и говорим, происходит и с нашими слушателями. Так в чем же дело, мы на какой-то грани стоим, общественной, социальной, и телевидение - это, наверное, так или иначе, отражает? Иосиф Дзялошинский: Большое спасибо только что выступившему радиослушателю. Он как раз показал, что уже есть третья группа, их пока очень мало, тех, кто разделяет идеи толерантности, солидарности диалога, мультикультурализма и прочих ценностей, которые тяжелейшим образом вырабатывались в европейской культуре. У нас это пока считанные люди, и слава Богу, что они появились. Но реально на сегодняшний день мы действительно имеем расколотое общество и эту трещину между двумя группами населения, элит, двумя группами людей, эту трещину невозможно заделать обыкновенными праздниками. Речь идет о принципиально иных смыслах культурного образа мышления поведения. Они по-разному видят свой собственный мир и мир, окружающий их. Поэтому оценка Ходорковского в данном случае связана не с реалиями, не с позицией президента, не с позицией Ходорковского, а с моим видением мира, в котором я живу. Если мне нравится тот динамичный и несправедливый мир, который мне предлагают эти люди и эти образы ( на самом деле, вы понимаете что и Ходорковский, и Надеждин, и Немцов, это в данном случае не люди, это некие маски, который провозглашают некие идеи), если мне эти идеи не нравятся, я буду скептически относиться ко всему этому. Я даже не буду пытаться понять. Наоборот, если я стою на позиции, что будущее России за подобного рода схемой развития, за подобного рода идеологией - я не буду понимать никого другого. И я еще раз повторяю, что спасибо нашему слушателю, что он попытался предложить идею дискуссии, но слово "дискуссия" - это сильное слово, идею диалога точнее. Но диалога не будет сейчас. Потому что к диалогу готовы люди, которые, в принципе, уже переболели дискуссиями и переболели насилием. Мы еще не переболели, мы только подступаемся. Анна Качкаева: В общем, вы проецируете, что до крайней точки еще не дошли? Иосиф Дзялошинский: Нет-нет, что вы. Вот только сейчас мы начинаем точно опознавать свои собственные представления. В этой схватке сейчас кристаллизуются образы мысли. Я не говорю, что это будет обязательно некое кровавое столкновение, оно может быть чисто идеологическим, но до сих пор была смута. Анна Качкаева: Но в том числе и публичные схватки - такое ощущение, что их боятся... Иосиф Дзялошинский: Правильно боятся. Я посмотрел кусочек, извините, дурацкой передачи с дебатами... Анна Качкаева: Вы имеете в виду "Свободу слова" как раз? Иосиф Дзялошинский: Да. Они не вступают в дискуссию, они же просто провозглашают свою позицию и чуть что начинают сразу ругаться, вплоть до суда, как Рогозин сказа. Это же несерьезный разговор для серьезных людей. Это шоу, где люди выступают как маски, как персоны в старом греческом театре, провозглашающие некие истины. Нам еще далеко до диалога. Анна Качкаева: Вот, кстати, о том, какой увидела неделю наша дежурная телезрительница, мы сейчас услышим об этом, потому что очень большой кусочек посвящен как раз тому, как выглядели политики, которые 7 ноября тоже замечательно использовали. Итак, Любовь Грибанова, 29 лет, учитель, наша традиционная рубрика "Дежурный телезритель". Любовь Грибанова: В моем детстве 7 ноября называли красным днем календаря. Но вот уже 8 лет это - День согласия и примирения. Для кого, с кем? Интерактивный опрос одного из каналов: попытка определить значение 7 ноября в жизни телезрителей. Предложенный перечень ответов: 7 ноября - это День согласия и примирения, 86-я годовщина Великой октябрьской социалистической революции, просто выходной. По большому счету здесь можно вспомнить и о годовщине парада на Красной площади 1941-го года, и о народном ополчении 1812-го. Кроме того, на 7 ноября пришлось открытие сезона охоты на избирателей. Этим не преминули воспользоваться кандидаты в народные избранники. Судя по новостным сюжетам, партии отпиарили на славу. Отказ "Единой России" участвовать в теледебатах не остался незамеченным. Все каналы процитировали Грызлова, который сравнил готовность остальных партий к дебатам с желанием запасного игрока дворовой команды сфотографироваться с Третьяком. Вместо этого "медведи" провели конференцию, на которой озвучили свои грандиозные планы работы в новой Думе, а еще построили "Новую Россию" во время концерта на Васильевском спуске. Лужков, Грызлов, Газманов в касках строителей... Без комментариев. Коммунисты водружали алый стяг над Госдумой, аграрии в зеленых жилетах на радость зевакам демонстрировали отечественных кур и кроликов, лимоновцы хоронили Зюганова - несли его портрет в траурной рамке. Поначалу порадовали объединившиеся "СПС" и "Яблоко" - в День согласия и примирения они провели митинг в защиту демократии, но на следующий день на "Свободе слова" бывшие союзники снова показали друг другу фигу. Особенно неприятное впечатление произвела сторонница правых Татьяна Толстая, которая съязвила по поводу неспешности Явлинского в стилистике "Школы злословия", придумав эпитафию, где уподобила лидера "Яблока" Керенскому. Впрочем, исторические параллели с веком минувшим приводились и в программе "Выводы". В сюжетах об источниках финансирования "КПРФ" Михаила Ходорковского сравнили с Саввой Морозовым. Кирилл Набутов, обратившийся к судьбе временного правительства сравнил партию кадетов с "Яблоком". В отличие от партий, даже на словах не готовы к примирению - а зачем делить электоральный пирог, "Первый", "ТВЦ" и "НТВ" зрителей порадовали, показав фильмы, посвященные событиям октября 1917-го. На ум пришла героиня стихотворения нашей современницы Елены Шварц. Она достает из исторической шкатулки фигурки русских князей: "Я рассмотрю их, поверчу, булавкою пощекочу, какие куколки, мароионеточки, да были ли вы вправду, деточки?" С фигурами министров Временного правительства, Керенского и Ленина авторы фильмов обошлись бережно, попытавшись примирить нас с нашей уже далекой историей. Фильм Парфенова "Красный день календаря" был немного иным. Он о недалеком всенародном празднике и о ностальгии наших родителей, дедушек и бабушек по ушедшей молодости. Иронические реплики автора уравновешивали пафос воспоминаний участников ежегодной демонстрации на Красной площади, о счастливой возможности помахать рукой первым лицам государства, стоявшим на Мавзолее, о согласии выйти на демонстрацию - " разве я могла подвести", о чудесных финских костюмах, которые выдавались участницам парада, о высокой ответственности телеведущих. Кажется, протяни руку, и вот оно, наше прошлое, и Сталин с усмешкой грозит кому-то пальцем с трибуны Мавзолея, то ли Хрущеву и Горбачеву, то ли нам, зрителям, что-то празднующим 7 ноября. Анна Качкаева: Что скажете, Иосиф Михайлович? Иосиф Дзялошинский: Я ей сочувствую. Смотреть все это, надо, конечно, иметь крепкие нервы, и огромное спасибо за очень аккуратный, точный и толерантный обзор, можно было серьезнее и злее обо всем этом сказать. Но мне представляется, что она поймала самое главное, она поймала то, что мы все с вами ощущаем. То, что было в прошлые годы, во времена Октябрьской революции, княжения Рюриковичей, и прочее - это история, или это будущее? То есть, ощущение у многих из нас, что пластинка под названием "История России", на самом деле, зациклилась на одном и том же вираже. То есть, через некоторое количество виражей мы опять же, как заезженная пластинка, возвращаемся к одним и тем же идеям, одним и тем же взглядам. Анна Качкаева: То есть, октябрь и октябрь удивительным образом перекликаются? Иосиф Дзялошинский: Совершенно верно. Анна Качкаева: Какой-то такой переворотностью и ощущением грядущих бед, это так? Иосиф Дзялошинский: Может быть, даже не бед, а повторов "дежа вю". То есть, мы все чувствуем, что это не прошлое, что оно протягивает руку в будущее, и не исключено, что Савва Морозов и Ходорковский действительно в каком то смысле параллели в истории. То есть, наше представление, что история идет из прошлого в будущее, очевидно становится анахронизмом, и мы понимаем, что история - не река, текущая в одном направлении, а река, постоянно возвращающаяся к себе, опять же можно вспоминать знаменитые гегелевские спирали и прочее, так вот, такое ощущение что у России особый путь, у нее нет спирали, у нее есть кольцо. Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста. Валентин: Здравствуйте, меня зовут Валентин. И первое что я хочу сказать: жалко, что вы прервали предыдущего мужчину, который с вами разговаривал очень обидно, он же говорит не только для вас, но и для нас тоже. Анна Качкаева: Мы, по-моему, очень много с ним разговаривали. Валентин: Это ваше мнение. Мы сидим же, слушаем. Вы свое всегда можете выразить, у вас есть на это радиорубка, а вот нам как бы... Анна Качкаева: Он нас не в обиде, он сказал, что, в общем, закончил, тем не менее, мы слушаем вас Валентин: У меня немножечко отличная точка зрения, я никогда не был коммунистом, в демократы тоже не ходил, прошу вот сейчас меня не перебивать, просто это важная мысль, я ее нигде не слышал, а она мне самому пришла в голову. Так вот, помните, нам говорили - 1937-й год, мы так наслушались, не знаю, не жил, не могу сказать, Скажите, а чем то время отличается от этого? Я не коммунист. Вот, помните, нам говорили - приходили, стреляли, судили, было все. Сейчас не надо ни стрелять, ничего, ты придешь, тебе просто зарплату не дадут, ты придешь домой и от тоски повесишься, и куда бы ты ни пошел - то же телефонное право, и уехать никуда не уедешь. Для верности еще и газ включишь. Чем тебе не газовая камера... А уехать не уедешь, долларов нет. Как заработал тот же Ходорковский - все это на виду, мы знаем, народ другой, 1991-й год уже прошел, нам вот эти сказки уже можно не рассказывать. Что такое элита - я тоже не понимаю, хотя не ставлю себя вровень с ними. В свое время у Гитлера была такая высшая арийская кровь, раса, все остальные были так, где-то чего-то. То, помните, они черепа измеряли, уничтожали... Вот мне это непонятно. А чем мы сейчас отличаемся? У нас сейчас какой строй? Я не поддерживаю ни Путина, никого, я против всех Анна Качкаева: А вы сами как на этот вопрос отвечаете? Валентин: Я вам скажу так. Кто у нас пришел к власти, они никогда своим потом, интеллектуальным или физическим, ничего не зарабатывали. Их назначили, может, еще он, ничего, извините, не соображает, какие он может государственные дела вести, экономические, у станка стоять. Он в жизни не привык потом зарабатывать копейку. Мне, например, понятен Гейтс, он мир перевернул, да, пусть бы он еще работал с этими компьютерами, и прочее, ну, действительно будь даже бомж, и то даже, наверное, Богу на него молился, а эти - кто? Ну вот послушаешь, и одно и то же Анна Качкаева: А эти кто - вы кого имеете в виду? Валентин: Я сейчас имею в виду тех же Ходорковских. Анна Качкаева: Вы думаете, Ходорковский не потом своим миллиарды зарабатывал? Валентин: Вот пришли они к Ельцину, и вот им говорят: ты сегодня бывший комсомолец, ты будешь олигарх, ты где - в райкоме был, ты сегодня у нас вторым номером олигарх. Мы же это все уже знаем. Поэтому сейчас это, конечно, не пройдет. Иосиф Дзялошинский: Конечно, это голос рассерженного человека, который полагает, что он вне драки, вне политики, у него своя собственная позиция. Я думаю, у нас мало людей, у которых по-настоящему собственная позиция, потому что, к сожалению, чтобы иметь собственную позицию, надо, во-первых, иметь достоверную информацию, полученную не из телевидения и не из газет, а из подлинных источников. Во-вторых, надо пытаться, что называется, зайти на балкон. Выйти из своей ситуации и попытаться посмотреть на все на это с другой позиции, условно говоря, исторического процесса. Я вовсе не хочу сказать, что наш слушатель не прав, осуждая олигархов, или предполагая, что все они были назначены. Это его личное дело, он так имеет право думать, самое главное, что ему так удобно думать. Нам всем думается то, что нам удобно думать, потому что с помощью этих мыслей, суждений, мы оправдываем собственную ситуацию в этом мире. Нам надо объяснить себе, почему мне не удалось, почему не получилось, что у меня есть высшее образование, есть нормальные книги, я много читал, есть библиотека, а почему-то не получается, а рядом какой-то, дальше начинаются все русские слова, да, олигарх, понимаешь, сразу ездит на "Мерседесе". Мне представляется, что до тех пор, пока мы будем такого рода объяснениями скрашивать свою не всегда сложившуюся жизнь, то мы ничего не будем понимать. Но, с другой стороны, я отчетливо понимаю, что это неизбежно. Человек не может жить в мире, который к нему так безразличен и жесток, как эта нынешняя ситуация. Он должен во что бы то ни стало самому себе объяснить, что мир такой. Есть очень простая схема: есть враги, вот они, их очень много, их можно назвать по пальцам, неважно, Ельцин, Ходорковский, Путин, мировая закулиса, сионисты, масоны, это совершено неважно - кто. Главное, что вот они, простые, и есть я, правильный, я всю жизнь был правильный, хорошо себя вел и учился на пятерки, а у меня ничего не получилось, значит, виноваты они. До тех пор, пока мы так себе все будем объяснять, мы будем жить в той яме, в которой живем. Анна Качкаева: На самом деле, я смотрю, что в основном наши слушатели так себе и объясняют, одни нам пишут, что не любят Путина, и что телевизионные рассказы о нем напоминают советские рассказы о дедушке Ленине, что с точки зрения телевизионной мифологии, на мой взгляд, верно, а другие даже телеграммы посылают, и пишут: "Присоединившись к воплям продажной олигархической прессы и псевдоэлиты, вы оказываете Западу медвежью услугу - изображаете беленьким козликом олигархического серого волка, дискредитируете Радио Свобода и Америку в глазах миллионов россиян. Годами рисуя нам личико демократии, теперь вы выдаете за него ненасытное мурло дикого капитализма. Цинично, глупо и недальновидно. Андрей Золотов - музыкант, Виктор Щелков - студент, Виталий Шмулевич - предприниматель, и еще дюжина возмущенных москвичей, прекращающих вас отныне слушать". Иосиф Дзялошинский: Можно прокомментировать. В 1737-м году, по-моему, английский король получил письмо трех портных, живших на улице Портных. В письме сообщалось о том, что по ночам ездят всякие телеги и кареты, а поскольку король приказал замостить улицу, то они стучат и мешают спать. И они обращались с нижайшей просьбой к королю запретить телегам по ночам ездить, или что-то предпринять, и подпись стояла: "Мы - английский народ". Король внял мнению английского народа и приказал обертывать копыта лошадей и колеса соломой, говорят, до сих пор этот указ короля действует. Я в данном случае говорю о том, что некоторые граждане очень любят сразу отождествлять себя с народом, населением, или группой товарищей. Анна Качкаева: Здесь все-таки фамилии есть. Иосиф Дзялошинский: Я понимаю, тем не менее, речь идет что мы - те, кто против. У меня ощущение, что это опять из той же оперы. Мы хотим прислониться, включиться в некую общность, которая поможет нам защитить себя от непонимаемого мира. Вот мы вместе считаем, что это не так. Мне кажется, что единственный способ разобраться в этом мире - это думать самому, и при этом именно думать, а не реагировать эмоционально на то, что тебя обидели. Я думаю, что в данном случае история, которую мы все с вами переживаем, достаточно беспощадна, она оставит в живых, извините за слово, оставит на поверхности тех, кто поймет, что происходит, а не тех, кто попытается ей противоречить. Кто не захочет понимать, она просто отодвинет в сторону. Это будет со многими. Анна Качкаева: Видимо, тоже сегодня хотел понять, что же с нами происходит в связи с телевидением, еще один наш дежурный телезритель, студент, ему 26 лет, Ильхам Мирзоев: Ильхам Мирзоев: 7 ноября Днем примирения и согласия к сожалению не стал. Не стал, потому что это не народный праздник. Это вам не Новый год ,не 9 мая, наверху нам сказали праздновать, мы и праздновали. У нас любят сверху назначать праздники, а также гражданское общество, демократию, свободу слова. Настоящим праздником 7 ноября стал лишь для коммунистов, и то под другим названием. Остальные праздновали, потому что через месяц выборы, и потому что нельзя было предоставлять коммунистам возможность пиариться в одиночестве. Получилось, что День примирения и согласия у каждого был свой. Каждый примирялся и соглашался со своими. Наверное, самое ярким свидетельством раскола в обществе стали теледебаты на "Свободе слова" на "НТВ". Но дебаты показали, насколько непримиримы друг к другу даже союзники с правого фланга, и было больно от рогозинского, "как тараканы в банке"... Нас долго стригли под одну гребенку, долго требовали безоговорочного согласия с единым мнением. Для несогласных у нас был один путь, самый легкий - к стенке. Так долго, что мы стали жить по принципу: кто не с нами, тот против нас. Мы все стали жить по этому принципу. И левые, и правые, и центристы, и зеленые, и даже защитники прав домашних животных. Все. Компромисс, диалог, круглый стол - это для нас признаки слабости. Это пусть в Европе договариваются, а у нас свои счеты друг с другом. Нам долго вдалбливали в головы идеи классовой борьбы, сословного неравенства, делили людей на коварных империалистов и благородных угнетенных. Нам так долго читали лекции о борьбе идеологий, что мы забыли о личностях. Каждого из нас окружают не личности, а лица. Лица кавказской, еврейской, русской, китайской национальности, лица из числа демократов, патриотов, ренегатов, москвичей, провинциалов, эмигрантов. Мы живем по штампам, если еврей - то олигарх и кровосос, если русский - то алкаш, если кавказец - то обязательно торгаш, бандит и насильник. А чукча - тот вообще главная жертва анекдотов. И не важно, что российское законодательство декларирует личную ответственность каждого человека. Нас научили декларировать одно, а жить по-другому, и мы научились говорить, социализм, равенство, сейчас демократия, а жить с априорным мышлением. Ведь у нас любой фсбшник априори душитель и палач, любой милиционер тот же бандит, любой демократ обязательно предатель, любой чиновник тот же кровосос, и далее по списку. У нас журналист показывает на всю страну, жену и детей преступника, не задумываясь, а в чем их вина, что их муж и отец нарушил закон? А как им жить после этого? Жить с общественным клеймом член семьи насильника, убийцы, террориста? Или отказаться от близкого человека, как новые Павлики Морозовы? Мы просто были хорошими учениками. Из нас сделали рабов, по капле выдавливая из нас личность. К несогласным мы относимся так, как нас учили, по другому мы не умеем. Потому что раб не может уважать раба. Раб в жизни видел только палку, согнутую спину и страх. Раб не ценит свободу, она чужда ему. Настоящий День примирения и согласия - это когда обычные граждане вне зависимости от своих политических пристрастий выходят на совместную демонстрацию, как представители одного общества, хотя бы для того, чтобы помянуть всех жертв гражданского противостояния ХХ века. Но на это способны только личности. А у нас - 142 миллиона лиц, а вот с личностями проблема. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
