Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[20-04-05]
Обучение взрослых людей информационным технологиямАвтор и ведущий Александр Костинский Александр Костинский: За последние пять лет информационные технологии стали нормой во многих отраслях, и не только высокотехнологичных. Информационные технологии пришли даже в такие традиционные институты, как библиотеки, школы, государственная служба. Но здесь работает множество профессионалов своего дела, которые совершенно не были знакомы с компьютерной техникой раньше. Им нужно даже не переучиваться, а заново учиться, причем это взрослые, состоявшиеся люди. Сегодня мы обсудим особенности и проблемы при обучении взрослых людей информационным технологиям. В студии Радио Свобода - заведующий Отделом поддержки электронных библиотек Российской государственной библиотеки Борис Перли и профессор кафедры социальных коммуникаций Московского университета культуры и искусств Вадим Степанов. И мой первый вопрос Борису Перли. Скажите, пожалуйста, насколько трудно учить взрослых? Вы учили и детей, и студентов, и взрослых, в чем тут особенность? Борис Перли: Психологически ребенок учится, у него есть некое реноме в своем классе, он считает: "я учусь на "пятерки", а Ваня учится хуже, мой престиж в этом". А для Вани как раз престиж заключается в том, что "да пускай этот идиот учится на "пятерки", зато я его потом могу побить". У них свой престиж. Взрослый - это социально адаптированная единица. Его следующий шаг в развитии - следующие знания, следующее умение. Вот мне учить взрослых ближе, потому что мне ближе эта мотивировка. Александр Костинский: То есть они мотивированы? То есть что главное? Борис Перли: Естественно, мотивировка. Александр Костинский: То есть взрослый все-таки понимает, зачем ему это нужно. Борис Перли: Да. Он адаптируется вот к этому меняющемуся миру. А мир летит сейчас вперед информационно жутко, и поэтому взрослый отстает. И не дай Бог, отстанет, и тогда уйдет вперед развитие общества, а он бедный останется на обочине. Александр Костинский: Да. Но вот вы много учили библиотекарей, такая классическая, в общем, профессия. Вот эти люди достаточно мотивированные? Борис Перли: Эти люди живут сию секунду на обочине информационного мира. Когда я пришел в "Ленинку" 10 лет назад, тут было всего 200 компьютеров. Александр Костинский: На 2800 человек. Борис Перли: Да, на 3 тысячи человек. Сейчас их 800. Александр Костинский: 800 компьютеров в РГБ? Борис Перли: Да. Из них доступны читателям, ну, до двухсот. Но работники библиотеки, 40-50-летние женщины не были допущены вот к этому электронному миру. И моя начальница на ту минуту Васильева говорила о том, что "нужно сделать для того, чтобы электронная библиотека в "Ленинке" возникла? Ну, в первую очередь это разогнать пол-"Ленинки". Александр Костинский: Но все-таки лучше учить, чем разгонять. Борис Перли: Учили, и люди учатся с удовольствием. Мимо моих рук прошло около ста человек, и 97 из них освоили эту профессию. Александр Костинский: Вопрос Вадиму Степанову. Скажите, пожалуйста, вот Борис Семенович выделил такую особенность, что взрослые мотивированы, вы согласны с ним? Вадим Степанов: Да, безусловно. Более того, если уж мы начали говорить с того, кого лучше учить - детей или взрослых... Александр Костинский: С точки зрения преподавателя. Вадим Степанов: Да... я с огромным пиететом и уважением отношусь к учителям средней школы, потому что мне кажется, что учить детей намного сложнее, потому что там надо постоянно искать какие-то мотивы, искать какую-то заинтересованность - то, что, собственно говоря, при обучении взрослых не нужно. Взрослые, безусловно, больше мотивированы, и чем, скажем так, выше их образовательный уровень, именно IQ или нечто подобное, тем более они склонны обучаться. Причем это вне зависимости от возраста, вне зависимости от положения. То есть человек более образованный видит, насколько много он еще не знает. Александр Костинский: И ему интересно пополнять свои знания? Вадим Степанов: Безусловно. То есть тут прямая зависимость. А вот с детьми я провел всего лишь два занятия (это было, в общем-то, достаточно случайно для меня), и я специально готовился, и я, наверное, никогда так не волновался, вот будучи уже достаточно матерым преподавателем, никогда так не волновался, чем перед занятиями именно с детьми. Потому что там надо было искать новые моменты, новую мотивировку. Там не проходят стандартные... Ведь у каждого преподавателя есть свой набор штампов, так скажем. Александр Костинский: Инструментов. Вадим Степанов: Инструментов, да. Ну, в общем, в этом же месте рассказывается тот же самый анекдот, в этом месте одна и та же самая шутка. А с детьми эти вещи не проходят. То есть весь инструментарий им нужно заново... Я пытался, так сказать, анализировал поведение своих детей, пытался себя в детстве вспомнить, вот что бы мне было интересно, чтобы заинтересовать. Ну и, в конце концов, занятия все-таки хорошо прошли. Александр Костинский: Понятно. Борис Семенович, вы написали несколько книг по математике для самых младших детей. Причем такие интересные книги: математика на примере истории и так далее. Скажите, пожалуйста, насколько вам это помогает для преподавания взрослым? Или это все-таки абсолютно разный опыт? Борис Перли: Очень похожий опыт. Кстати, преподавание взрослым меньше помогло написанию учебников для детей, чем наоборот. Как раз написание учебников для детей приучило меня к тому, что лексика должна быть максимально простой, чтобы понимали все. Александр Костинский: Без терминов... Вадим Степанов: По минимуму. Борис Перли: Без терминов, категорически. Вот именно в этом. А методически это настолько разная штука. Потому что ребенка ты можешь научить... особенно если он тебя любит и внимает тебе, ты ему говоришь, и ты даже не успел сформулировать мысль, а он ее понял, особенно если ты ее внятно донес интонационно, зрительно. А вот для взрослого это совсем не так. И вот я столкнулся с тем, что я говорю некой тете: нужно нажать такую-то кнопку, получится какой-то результат. Она нажимает кнопку и смотрит на экран: а будет - не будет, не будет, не будет. И существовали... ну, несколько десятков, сто человек я учил, существовали люди, в которых не может уложиться последовательность операций того, что она нажимает на клавиатуре, с тем, что она видит. И поэтому для таких людей способ обучения оказался совершенно тупой: "Ребята, запишите последовательность операций. А теперь, при следующем включении "компа", будьте любезны, повторите последовательность операций". В 25-ый раз это ложится в души. Вадим Степанов: Опасный способ, вообще-то. Александр Костинский: Скажите, Борис Семенович, но все-таки вам же приходится учить (и вам, и Вадиму Степанову) людей, которые во многом старше вас. Одно дело, когда учишь младших детей, где есть уже преимущества возраста. Понятно, почему слушают - этот человек не только учитель и по статусу поставлен, но и старше. А тут люди старше, и в своей профессии они могут быть даже и опытнее. Тут не возникает таких трудностей? Борис Перли: Они приходят в мою профессию. Они учатся у меня. И пиетет знаний для них важнее возрастного. Александр Костинский: То есть все-таки не возникает. А у вас, Вадим? Вадим Степанов: Вы знаете, у меня был интересный момент, когда я только начинал свою преподавательскую деятельность, я был еще аспирантом, мне было лет 26, по-моему. А в институте у нас курс заочников. Заболел мой научный руководитель, и весь курс заочников упал на меня. А там дамы, ну, лет 40-45, где-то под 50. Александр Костинский: Уже в матери годятся. Вадим Степанов: Да. И я, безбородый еще аспирант, что-то рисую на доске, пишу, систему пособий библиографических. И слышу, как одна матрона с последней парты, кстати, говорит соседке своей такого же примерно возраста: "А ничего мальчик, старается". Я говорю: "Большое спасибо. Мне очень лестно ваше мнение. Но вот, смотрите, в эту матрицу, исходя из того, что я говорил, вот что нужно вписать в эту графу?". Это сразу показывает, что здесь, во-первых, я преподаватель, а во-вторых, нужно отличаться знаниями. Хороший преподаватель, безусловно, знает в любом возрасте больше тех слушателей, больше тех студентов, которые к нему приходят. И это главное, что должно давать преподавателю уверенность, потому что он в этой области лучше владеет информацией, лучше владеет знаниями, и его задача - научить, передать эти знания тому, кто пришел в аудиторию. Александр Костинский: Понятно. Борис Семенович, скажите, пожалуйста, вот библиотека - такой сложный организм, ведь надо людей научить не только нажимать клавиши - это первое и самое простое, и уже не боятся, а вот коммуникации, интернет, поиск и так далее, как взрослые люди входят... Дети-то входят как-то совсем органично. Правда? Борис Перли: Вот тех, кого я учил... Тут надо немножко поговорить о "Ленинке". Александр Костинский: Которая сейчас называется РГБ - Российская государственная библиотека. Борис Перли: Российская государственная библиотека заключила договор с некой фирмой, и фирма установила у нас огромные сканеры. И на этих сканерах нужно было научить людей. И в четыре смены по три часа на человека принялись сканировать. Идея была такая, что "подумаешь, 43 миллиона, когда-нибудь мы отсканируем и когда-нибудь будем иметь... Александр Костинский: 43 миллиона единиц в "Ленинке", да? А сканирование - это бумажную книгу перевести в электронный вид, вот зачем это нужно. Борис Перли: Да. А сканеры стоят обязательно в фонде хранения, потому что таскать книги, выносить из фонда хранения нельзя. И в фонд хранения ты посторонних людей не впустишь. Поэтому пришлось учить вот тех людей, которые работают в фонде хранения (это у них под заработок), но надо учить. Вот мы столкнулись с этой проблемой. Надо было научить срочно людей. Научили. И повторите вопрос. Александр Костинский: Вопрос состоит в том - коммуникации. Борис Перли: И вот эти люди заняты одной работой. Они отсканировали в "Photoshop", передали в "Word" - и все. Отдельные люди, совершенно отдельные люди, этим занимаются другие отделы, они ищут информацию в интернете, они преобразуют вот ту информацию, которую сканировщики отсканировали, они ее преобразуют в другой вид, выкладывают в интернет. Вот знакомство этих людей с интернетом, вот тех, которых мы учили, они стали понимать, что в мире на один фокус меньше, что вот этот вид техники доступен. Коммуницировать им... Александр Костинский: То есть сканировщикам не нужно? Борис Перли: Не нужно. Но это им прибавило самоуважения. Вот они больше этой работы не боятся. Александр Костинский: Понятно. Хорошо. Вадиму Степанову вопрос. Скажите, пожалуйста, вы учите не только сканировать, но и интернетовским технологиям... Вадим Степанов: В основном интернетовским технологиям. Александр Костинский: Более того, у вас даже дистанционные курсы, то есть и курсы, которые происходят... Вадим Степанов: Да, это так. Александр Костинский: Если мы говорим об интернете, вот об этой стороне, какие тут есть особенности, и что здесь можно выделить? Вадим Степанов: Вы знаете, нет особенностей. Я пришел к такому выводу, что особенностей... Нет, особенности есть, конечно, в методике преподавания. Но в уровне того, как усваивают люди, как они общаются в ходе этого, разницы нет. Я прежде всего сам дистанционный курс прошел с 1996 года. А вот с 1999 года начали мы учить дистанционно выпускников американских программ, кстати. Александр Костинский: То есть это разные программы обучения? Вадим Степанов: Научные обмены. То есть люди, которые здесь занимаются или наукой, или преподаванием, они едут, стажируются в США или полтора-два года, или где-то несколько недель. После этого возвращаются, они становятся выпускниками этих программ. И здесь происходит их обучение, ну, как бы поддержка. И я, соответственно, этим занимаюсь как в очной, так и в заочной форме. Абсолютно те же методы, абсолютно те же способы, инструменты я применяю. Но единственное, конечно, дистанционная форма, она огромный плюс дает в том, что у меня учатся люди и с Дальнего Востока, и из Калининграда, и из Новосибирска, и в разные часовые пояса. Они учатся в любое время абсолютно, когда им удобно. Равно и я проверяю задания их, когда мне удобно. Но чего не хватает? Не хватает, конечно же, общения между собой. Александр Костинский: Живого общения абсолютно нет. Вадим Степанов: Есть письма, конечно же, но без живого общения тут все-таки довольно сложно. Но есть специальные модули, чат-сессии можно проводить в структуре курса. Но это все-таки... ну, единственное, не толкнешь в бок соседа и не спросишь: "Что там сказал-то?". Зато есть большие плюсы. Вот то, что это асинхронная форма. То есть аудитория одна, но все в ней в разное время. Александр Костинский: Разбросаны чуть ли не по девяти часовым поясам. Вадим Степанов: По всем часовым поясам. Я и говорю, есть реальные люди с Дальнего Востока. И очень важно - это использование мультимедийных объектов, конечно же. То есть я специально в программную оболочку ввожу такие забавные мультимедийные объекты - как работает интернет, как работает путешествие IP-пакета, как там возникают проблемы и как они решаются с компьютером, как сидит человек в офисе очень известный... Кстати, с этого начинают преподавание очень многие преподаватели IT-технологий в американских вузах, что человек сидит, работает, что-то у него не получается, он бьет сначала клавиатурой по компьютеру, потом вообще ногой его наподдает. Вот это все позволяет снять недостатки очной формы. И, в конце концов, вы знаете, очень даже интересно бывает, что в конце дистанционных курсов пишут, что "мы все сдружились, очень хорошо, спасибо за то, что мы стали каким-то коллективом", даже приглашают в гости, "если будете в наших краях...". Александр Костинский: На Калыме, да? Вадим Степанов: Ну, на Калыму не звали, а вот на Волгу звали несколько раз. Александр Костинский: Хорошо. Борис Семенович, скажите, пожалуйста, но еще есть какие проблемы, к вам приходят и читатели, и их довольно много, да? И читателей тоже надо учить. Даже есть какие-то специальные люди в библиотеках, которые учат читателей. Это ясно, что это Российская государственная библиотека, там только после 18 лет, там уже молодежи нет. Борис Перли: Да. Александр Костинский: Есть ли какие-то особенности, можно как-то разделить, чему учить взрослых или чему учить читателей? Борис Перли: Практически нет. В ту минуту, когда приходит ко мне человек, как пользователь, он идет в первую очередь в электронный каталог, и это оператор ему поможет найти в электронном каталоге книгу. Ему нужно достать какой-то документ из интернета. Один раз покажут - и все. В принципе, процесса обучения читателей не нужно. Александр Костинский: То есть они что, уже обучены? Борис Перли: Они приходят обученные. Когда мы с вами общались четыре года назад, приходили обученные западники, люди с Запада. Вот сейчас массово ходит молодежь. Кто ходит в интернет-класс и в "диссертацию", и в зал электронных поступлений диссертаций? В основном молодежь. Они все компьютерно образованные люди. Вадим Степанов: Ну, жизнь заставила просто. Александр Костинский: Да. Но ведь это удивительно, что прошло четыре-пять лет, и были в основном одни иностранцы, которые приходили посидеть, пусть плохой интернет, но посидеть, написать, и тут за четыре-пять лет произошла фактически, ну, может быть, надоело это слово "революция", оно кажется затасканным, но революция произошла. Да? Борис Перли: Да, в мозгах произошла революция. Александр Костинский: Но с другой стороны, и коммуникативно... то есть общаться люди стали по-другому, вот то, о чем говорил Вадим Степанов, что одно дело, когда собирается курс обучения, приезжают учителя, и повышение квалификации живое. Вот люди пришли, сели, поговорили, они выпили кофе, они видят этого преподавателя, и образовалось некое сообщество людей, которые обещают писать всю жизнь и так далее. Ну, этого не случается, но все равно они подружились. А тут же это виртуально. От Владивостока до Калининграда люди создали такое сообщество. Вот в библиотеке эти люди попадают в это сообщество, ну, допустим, не те, кто сканирует, но те, которые сидят... если мы говорим о 600 компьютерах для сотрудников, то есть к некоторым компьютерам имеют доступ несколько человек, то есть практически все имеют сейчас доступ. Борис Перли: Практически, да. А про сообщество мне интересно сказать совсем другое. Маша Школьникова, помните, это Сан-Антонио, это библиотека поэзии, которую делает Маша Школьникова в Сан-Антонио. Александр Костинский: Причем это она делает уже лет 10, наверное. Это одна из самых старых в российском интернете... Борис Перли: Существует Эпштейн, который собирает английские стихи, это Америка. Существует Борис Бердичевский, это Израиль. Отдельно существует Машков в Москве и отдельно существует, по-моему, Волошин во Владивостоке. То есть вот это сообщество... Александр Костинский: Сообщество электронных библиотек. Борис Перли: ...вот это сообщество, да, это культурное сообщество, и мы уже все друг друга знаем, причем не всегда виртуально. Александр Костинский: Понятно. И мы говорим об обучении. Насколько сильна среда при обучении? Мы немножко затронули этот вопрос. Понятно, есть общение с преподавателем. А насколько сильно общаются люди друг с другом при обучении информационным технологиям? Этот вопрос хочется задать потому, что информационные технологии сами дают возможность людям общаться быстрее, то есть резко... Вадим Степанов: Дистанционно общаются или когда очные занятия у нас? Александр Костинский: Нет, дистанционно, конечно, интересно. Потому что при очных занятиях, понятно, они всегда могут... Вадим Степанов: Хотелось бы, чтобы они общались больше. Мы всегда стимулируем, чтобы они общались больше. Есть специальный модуль, конференция, чтобы кто-то задавал вопросы, кто-то отвечает. Но, к сожалению, это приходится делать почти... ну, стимулировать специально. К сожалению, каждый считает, что это, скорее, индивидуальные занятия у него с преподавателем, но потом мы выводим на то, чтобы они дружили и группой тоже. То есть совместные задания даем специально, чтобы они подружились между собой. Александр Костинский: То есть в действительности, если говорить о наших российских людях, тех, которые обучаются, то все-таки спонтанно не получается? Вы стимулируете это, и это помогает образованию, обучению? Вадим Степанов: Безусловно. Любое общение вот такого рода... Потому что все время разговоры скатываются, в конце концов, на те задания, которые им даются. Да, безусловно, это помогает, конечно же. Александр Костинский: А что, они учатся друг у друга? Вадим Степанов: Да-да. Александр Костинский: То есть реально то, что вы говорили, толкнул локтем соседа... Вадим Степанов: Виртуально толкают друг друга локтями, так сказать, и общаются. Я же не знаю... Понимаете, они очень часто переписываются друг с другом, я же не вижу этой переписки. То есть я вижу общий разговор, который идет, и то, что пишут лично мне. Александр Костинский: Да, кстати, это, может быть, очень важно, потому что иногда, тем более взрослые люди, могут постесняться спросить у преподавателя, потому что им кажется, что этот вопрос настолько элементарный, что "стыдно, что я его не знаю". Вадим Степанов: Совершенно верно. Кстати, последние контрольные были как-то подозрительно похожи у трех-четырех человек, хотя... Александр Костинский: Списывали, да? Вадим Степанов: Оформлены очень похоже, и структура похожа. К сожалению, проверить это невозможно. Еще одна, кстати, проблема для дистанционного обучения - не можешь проверить. Александр Костинский: Ясно. Спасибо. Нам на пейджер пришло сообщение: "Скажите адрес кафедры социальной коммуникации. Где она находится?". Ну, это Институт культуры в Химках. Вадим Степанов: Это Институт культуры в Химках, это от "Речного вокзала" можете доехать 344-ым автобусом, Библиотечная улица, дом 7. Александр Костинский: Мы продолжаем об образовании взрослых. Борис Семенович, скажите, пожалуйста, какую роль играют учебники вообще? Нужны эти учебники взрослым все-таки в обучении информационным технологиям или все-таки важно "обучение на кончиках пальцев"? Все-таки это некая практическая... Борис Перли: С учебниками, особенно в информатике, происходит вот такое кино. Учебники нужны. Даже не тем, кого ты учишь включать и выключать компьютер, а для того, чтобы заниматься тем делом, которым занимаемся мы, нужны учебники. Нужны учебники первоклассные, нужны учебники последних годов издания. Но по закону об авторском праве мы имеем право вкладывать в открытый интернет только книги 70-летней давности. Вадим Степанов: Не существовало информатики тогда еще. Борис Перли: Да, не придумали. Александр Костинский: То есть это "public domain". То есть это то, что стало уже... Вот книги, выпущенные 70 лет назад, не надо спрашивать разрешения у авторов, у издателей, можно любую книгу выложить в интернет. Борис Перли: Да. А истошно нужны сейчас современные учебники. И по этому самому поводу мы выкладываем эти современные учебники, и они доступны на внутреннем сайте "Ленинки", РГБ. Придите в стены Российской государственной библиотеки, и там есть какие-то книги, которые вот сейчас недоступны в открытом интернете. Мало того, сейчас организуется национальная электронная библиотека, в которую входят самые большие библиотеки страны. В стенах этих библиотек будут доступны большинство учебников, которые сию секунду сканируются и выкладываются. Причем происходит наладка контактов и обмена между отсканированными книгами. На первой странице этого сайта "eLlBRAY" опубликована страница тех учебников, которые данная библиотека думает отсканировать и выложить на протяжении года. Вот сейчас я был в Тюмени и общался с милыми дамами, которые потратили три месяца на сканирование того, что мы сделали в позапрошлом году. Александр Костинский: То есть нет координации, да? Борис Перли: Да. Вот сейчас такая координация вводится. Вот сейчас организуется Ассоциация национальных библиотек. Александр Костинский: Это очень важно. Тем более, это важно, в общем, для обучения всей страны - и взрослых, и детей. Вадим Степанов: Я позволю себе сделать замечание. Я надеюсь, что сейчас нас не слушают издатели этих учебников, потому что последствия могут быть очень серьезные при сканировании... Борис Перли: В стенах библиотеки. По закону о библиотечном деле я имею на это право. Александр Костинский: Копирование в стенах библиотеки, да? Вадим Степанов: Да. Но в каждом современном учебнике есть такое на контртитуле, по-моему, обязательное сообщение, что этот материал ни в каком виде не может быть репродуцирован без письменного соглашения с владельцем авторских прав. Александр Костинский: Ну, вы знаете, всегда если у владельца авторских прав спросить, то почти все разрешают. Вадим Степанов: Раньше разрешали, извините, сейчас эта пора окончилась. Александр Костинский: Ну, большинство разрешают. Вадим Степанов: Ну, значит, завтра запретят. Здесь тенденция совершенно очевидна. Все, понимаете, как дикий Запад обживался: сначала приезжали люди и делали все, что хотели, а потом подтягивались шерифы, суды, полиция - и люди начинали жить по законам. Как превысило число наших сограждан, так сказать, пользователей интернетом 10 процентов, так и в виртуальной Вселенной начали устанавливаться законы - законы достаточно жесткие, и чем дальше, тем они будут все более... Александр Костинский: Законы реальной Вселенной. Вадим Степанов: Совершенно верно, реальные законы во "всемирной паутине" будут основываться. Насчет учебников я бы хотел добавить. Александр Костинский: Да, нужно самим писать или брать? Вадим Степанов: Вы знаете, я, как автор учебника электронного, хочу сказать, что, безусловно, надо писать самим. Более того, мое убеждение в том, что учебник может быть теперь... особенно по хайтеку, может быть только электронным. Поскольку, представьте, вы издали какой-то учебник, допустим, по интернет-технологиям, где описываете поисковые технологии, поисковые машины, ресурсы, а через полгода, а тем более через год, ну, просто-напросто невозможно пользоваться этим учебником, потому что все абсолютно другое. И вот мне в данном случае приходится свой электронный учебник, который у меня есть по интернет-технологиям для профессиональных информационных работников, актуализировать каждый квартал, а хотелось бы вообще чаще, только времени не хватает. Александр Костинский: То есть все-таки каждый квартал это необходимо делать? То есть настолько быстро происходят изменения... Вадим Степанов: Необходимо коренным образом. Понимаете, что-то запаролилось, было бесплатным, стало платным, что-то вообще исчезло с горизонта, что-то стало совершенно по-другому адресу, там сменили программное обеспечение, и там совершенно иная методика поиска применяется. Понимаете? Принят (о чем Борис уже сказал) закон об авторском праве - уже другая ситуация появилась. То есть надо переписывать целый раздел... Александр Костинский: Да, было, кстати, 50 лет, а не так давно стало 70. И часть книг, которые были... Вадим Степанов: Да, упало в эту зону мертвую, которой нельзя пользоваться. Александр Костинский: Нет, там, по-моему, ретро-охрана, там есть некая тонкость, что можно вот эти книги, которые попали, какое-то время их... Ну, это немножко специальный вопрос. Вадим Степанов: И еще по электронным учебникам хотел бы добавить. Вот почему плюс по сравнению с бумажными - там наличие мультимедийных объектов, флэшанимация, которая показывает, допустим... Александр Костинский: То есть это мультики фактически? Вадим Степанов: Совершенно верно. Александр Костинский: И это помогает, да? Вадим Степанов: Очень помогает. Александр Костинский: Все-таки одно время у профессиональных преподавателей был скепсис по поводу электронных учебников. И, кстати, если говорить об электронных учебниках, не связанных с преподавателем, что это все как бы не работает, это красиво, но обычный человек без ничего, имея доску и мел, объяснит то же самое. Вы согласны? Вадим Степанов: Нет. У нас тоже есть такие преподаватели с соседней кафедры, которые... когда я стал говорить, что мне нужен проектор, чтобы вести нормальные и эффективные занятия, он сказал: "Мел и доска, мел и доска - вот что вам нужно, молодой человек". Хотя это было всего несколько лет назад. Но, понимаете, этот человек живет в своем времени, он уже из него фактически вывалился. Александр Костинский: Из нашего времени? Вадим Степанов: Из нашего времени, да, он в своем времени как раз пребывает. Александр Костинский: Скажите, а это не является ли неким пропагандистским... Вадим Степанов: Модным? - нет, безусловно. Александр Костинский: Уже не модным? Вот нужно переучиваться... Знаете, некоторые говорят, что "вы знаете, вот эти информационные технологии, немножко их перераспропагандировали", что не нужно человеку, что, ну, да, это как инструмент, понятно, это неплохо, но они не являются такими уж обязательными. Вы считаете, что для любого взрослого человека это очень обязательно? Вадим Степанов: Безусловно. Александр Костинский: А почему? Вадим Степанов: Скажем так, если вы не умеете пользоваться клавиатурой, вы даже с банкоматом будете путаться, пытаясь получить обычные, заработанные в аналоговом мире деньги. Александр Костинский: А у вас в принудительном порядке взяли и перевели вашу зарплату в банкоматы, да? Борис Семенович, пожалуйста. Борис Перли: Я хотел бы вернуться к теме одновременного действия на территории России трех законов - закона о библиотечном деле, закона об информатизации... Вадим Степанов: И об авторских и смежных правах, да? Борис Перли: Да. Мы сейчас растим банк диссертаций. Так как одновременно опубликование диссертаций подчиняется всем трем законам сразу, то мы создаем две коллекции диссертаций. Одну из них вы посмотрите на сайте "ORL.RSL.RU", там лежит сегодня 570 диссертаций. Это авторы диссертаций заключили договор с РГБ о праве РГБ опубликовать эти диссертации. И я обращаюсь ко всем авторам диссертаций: вы имеете право (при желании, конечно) опубликовать свою диссертацию на сайте "Ленинки". Но для тех диссертаций, которые у нас стоят в Химках, 800 тысяч диссертаций... Александр Костинский: 800 тысяч за все годы советской власти собрали, да? Вадим Степанов: Накопилось, да. Борис Перли: ... они тоже переводятся сейчас в электронный вид. И нами заключаются договоры с библиотеками, с высшими учебными заведениями о том, что в данном учебном заведении ставится наш компьютер, с нашим IP-адресом - компьютер, юридически принадлежащий "Ленинке". Вадим Степанов: То есть имитация физического пребывания в "Ленинке". Борис Перли: Да. И тогда читатель, вот тот самый читатель в том самом Томске имеет право сесть за этот компьютер - и вроде бы юридически он работает в "Ленинке". Вадим Степанов: И пусть кто-нибудь скажет, что он не в РГБ сидит, да? Борис Перли: Да. Юридических сложностей у этой проблемы масса, но с нашей стороны мы должны думать о том, что информация нужна, знания нужны. А соблюдение законов... Александр Костинский: Тоже нужно. Борис Перли: Тоже нужно. Александр Костинский: Но дело в том, что законы, к сожалению... соблюдение законов как бы, наверное, правильно и непреложно. Но когда законы друг другу противоречат, то их просто нельзя иногда... У нас, к сожалению, очень сильно вот эти законы противоречат друг другу. Но ведь диссертация-то вообще не является печатным изданием, то есть на нее, по-моему, авторское право... распространяется право на имя, но диссертация принадлежит общественному... она была общественным достоянием, по-моему, сразу же. Вадим Степанов: Есть разные взгляды. Авторы считают, что "это моя интеллектуальная собственность", а есть некоторые институты, в которых защищена эта диссертация, и они считают, что "это моя интеллектуальная собственность". Борис Перли: И разные мнения, и разные страны. Потому что вот Украина требует, чтобы сдавали диссертацию в АК, а ее электронную версию - в Национальную библиотеку. Александр Костинский: А у нас таких требований нет? Борис Перли: Нет. У нас есть разрешение - и все, и мы заключаем договор с автором. Александр Костинский: Я бы еще хотел... вот если говорить об обучении взрослых, то диссертация, конечно, это тоже важно, но это уже не обучение, а научная работа. Но тут есть интересный вопрос, что, как всегда, когда возникают такие резкие подвижки интеллектуальные, то дети учатся гораздо быстрее. И очень часто внук учит бабушку. Вот нам пришло на пейджер сообщение: "Моей бабушке 89 лет. Полгода тому назад она училась на компьютере на играх. Сейчас она выучила азбуку хакера - и превзошла все ожидания". Вот внук пишет о бабушке. Не знаю, хакером он ее сделал или нет, но... Борис Перли: Аплодисменты бабушке и внуку. Вадим Степанов: Но мой опыт говорит, что, допустим, из ученых старшего поколения за 70 лет только один человек из Челябинска действительно овладел цифровыми технологиями и очень активно их использует. К сожалению, все другие ученые в нашей сфере достаточно сложно работают, даже на уровне пользователя. Александр Костинский: То есть все-таки есть возрастной порог, да? Вадим Степанов: Наверное, от человека зависит все-таки. Александр Костинский: И тут еще такой интересный вопрос. Мне хотелось бы эту тему немножко пробить. Насколько, не знаю, на тех женщин, в общем, уже зрелого возраста, которых обучают их дети, внуки, насколько на них давит вот это? Борис Семенович, как вы считаете? Борис Перли: Не пойму, что значит давит? Александр Костинский: Ну, для того, чтобы общаться с сыном, с внуком, который... Давит в том смысле, что среда заставляет учиться, или нет? Ну вот как эта бабушка, я думаю, чтобы с внуком, наверное, играть, научилась в игры играть. Борис Перли: Мне это не знакомо. Единственное, что в этом смысле я могу сказать, что обучение столь большого количества людей современным технологиям несколько изменило социум в той же самой "Ленинке". Ты тратишь годы на обучение компьютерной технологии, а дальше эта обученная женщина становится социально более востребованной. И вот у меня в отделе очень большая текучесть кадров, потому что за два-три года человек с высшим образованием, освоив технологию, уходит... это Москва, он находит себе работу на 300-500 долларов. Александр Костинский: То есть это гораздо больше, чем в библиотеке? Борис Перли: Да. О библиотечной ставке вся страна знает, что она минимальная. Александр Костинский: То есть возникает, как я понял, такая проблема, что когда вы все-таки научили, причем людей уже достаточно взрослых, информационным технологиям, они значительно продвигаются, грубо говоря, их цена, как работника, становится гораздо больше, и они просто уходят из этой сферы. Да? Борис Перли: Совершенно точно. "Ленинка" говорит, что в "Ленинке" выживают или те, без кого не может "Ленинка", или те, кто не может без "Ленинки". А вот люди, которые приходят подработать, в общем, подвержены всем социальным... Александр Костинский: Понятно. Кстати, это очень известное явление, ведь учителя информатики в школе тоже, особенно в районах больших городов, не задерживаются. Вадим Степанов: Да, они востребованы. Александр Костинский: Вадим, а вы тоже с этим сталкиваетесь? Вадим Степанов: Я сталкиваюсь с этим постоянно, потому что я веду тренинги для многих московских библиотек, и не только московских. То, что главная проблема для директоров, допустим, периферийных библиотек - это удержать тех людей, которые... Александр Костинский: Которых обучили, да? Вадим Степанов: Да, это очень серьезно. Отток кадров очень сильный, потому что в библиотеке работают те, кто может себе это позволить, наверное, все-таки сейчас. То есть другие источники дохода есть. А если человек должен сам себя кормить, и не только себя, но и семью, овладев цифровыми технологиями, конечно же, он покидает пределы библиотеки и находит себе, может быть, не столь интересную и не столь творческую, но высокооплачиваемую работу. Александр Костинский: То есть получается, что обучение информационным технологиям сейчас взрослых людей просто выгодно им самим. Вадим Степанов: Безусловно. Александр Костинский: Что это не просто слова, а потому что они находят работу, да? Вадим Степанов: Это очевидно. Это в деньгах выражается. Александр Костинский: Вадим, скажите, пожалуйста, вы преподаете и студентам в вузе, а можно как-то сравнить взрослых людей и студентов, вот есть какая-то разница? Все-таки и те взрослые люди, но молодые, а это уже более серьезные. Вадим Степанов: Можно, конечно, сравнивать, к сожалению, не в пользу моих студентов. Потому что студентам можно говорить практически все. У них мотивировка очень невысокая, то есть они слушают всего понемногу. Вот кто-то до меня пришел, кто-то после меня пришел, и они очень часто не в состоянии вычленить то, что, допустим, я им даю, это напрямую будет влиять на их зарплату, что их стоимость, в конце концов, повышается, если они овладеют тем, чему я их учу. Поэтому они только сидят и записывают. И напряжения особого при работе со студентами, к сожалению, нет. То есть практически не задаются вопросы, практически не возникают какие-то дискуссии. Совершенно другая ситуация с практиками. Там люди занимаются этим каждый день. Там люди приходят целенаправленно на обучение, чтобы повысить свою квалификацию и, соответственно, зарплату в будущем, не важно, останутся они работать в библиотеке или нет. И там уже, естественно, больше вопросов и больше творческого отношения. Но, конечно, самое большое напряжение - это при работе с выпускниками американских программ, а там есть и приходят люди очень серьезные, у которых свои бизнесы, которые работают в очень серьезных юридических, экономических компаниях. Оттуда уходишь - ну, рубашка просто от пота мокрая иногда бывает. Потому что такое напряжение: надо постоянно быть готовым к вопросам, надо постоянно очень хорошо готовиться к занятиям, и там с преподавателя берут по максимуму, уж коли он пришел к нам, так сказать, из него вытряхивают всю информацию, все данные, какие он только может дать. Александр Костинский: Вы знаете, вы очень интересную вещь сказали. Ведь что выясняется. Вот обучение взрослых людей, то есть взрослых не только потому, что им исполнилось 18 лет, уже работающих, но взрослых по сути людей, показывает, что наше образование институтское построено вообще не очень хорошо, раз люди не представляют, зачем им это нужно. У них общие взгляды, да? Вадим Степанов: Да, увы. Александр Костинский: То есть, видимо, то движение, проектная деятельность и так далее, которая говорит о том, что нужно как можно раньше встраивать студентов в реальные процессы, пусть они занимают довольно мало места, то все равно это очень важно. Вадим Степанов: Да, безусловно. Потому что сейчас у многих из них, как я люблю им говорить, интересы между кино и мороженым пока. К четвертому курсу (я вот сейчас на втором курсе веду занятия) у них меняются интересы, конечно, а к пятому многие из них оказываются в очень тяжелой ситуации, когда они выходят на рынок труда и понимают, что они не соответствуют. Александр Костинский: Что они прозевали. Понятно. Сергей из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы вот что узнать. В центральной библиотеке - это все, конечно, приятно, что идет такой технический прогресс. А вот что касается районов, провинциальных библиотек, ведь это, конечно, великое благо, если честно говорить, что западная цивилизация, ее демократия и есть составляющая американской и европейской демократии, они именно своим основным кредо и способствуют рождению научно-технического прогресса. Но все-таки доходил ли у нас... Конечно, есть спонсирование зарубежное, поставляют нам компьютеры и все прочее - это хорошо известные факторы. Ну а что делается именно для сельских провинций? Вот я поездил по школам, по районам, и все-таки видно, что там значительно отстают на сегодняшний день. Спасибо. Александр Костинский: Спасибо. Вадим, вы знаете о каких-то программах? Вадим Степанов: Безусловно, есть программы, если уж речь зашла о сельских библиотеках, - есть программа "Модельные сельские библиотеки", образцовые сельские библиотеки, опять-таки они в поселках, в поселках городского типа, не совсем филиалы ЦБС. Вы знаете, не такая тяжелая картина, хотя зависит, конечно, от региона. Например, я недавно вернулся из Коми, и там все централизованные библиотечные системы подключены к интернету, то есть они имеют доступ к интернету. Александр Костинский: В Коми все хорошо, да? Вадим Степанов: Ну, вот там так сработала, в частности, Национальная библиотека. В Вологодской области тоже ситуация неплохая. Александр Костинский: То есть в деревенских библиотеках есть компьютеры, доступ в интернет... Вадим Степанов: В поселковых библиотеках. В деревне, скорее всего, нет компьютера еще. Александр Костинский: Но все-таки поселковые - тоже хорошо. Человек все-таки на велосипеде, на машине доедет, ему не надо в центр куда-то ехать, да? Вадим Степанов: Совершенно верно. Александр Костинский: А что там есть в этой электронной библиотеке для обучения взрослых, уже, может быть, для широкого образования? Вадим Степанов: Тут очень простая вещь. Когда в библиотеке появляется интернет для общественного пользования, читатели могут им пользоваться, перед читателем разворачивается весь универсум знаний, которые в интернете... Александр Костинский: Весь мир? Вадим Степанов: Весь мир, конечно. И важность тем выше, чем удаленнее населенный пункт. Александр Костинский: Да, в действительности, вы говорите очень важную вещь. Ведь книги и журналы, которые есть в крупных городах, ведь в это трудно поверить, но вообще их практически ноль. Вадим Степанов: И ситуация меняется, и меняется в лучшую сторону. Александр Костинский: Борис Семенович хотел бы прокомментировать. Борис Перли: 80 процентов всех учебников остаются в двух больших городах - в Питере и в Москве. Для того чтобы вся страна могла читать хотя бы ту самую классику, которая нужна на уроках литературы с 5-го по 11-ый классы, мы собрали списки требуемой литературы школы, гимназии, колледжа и среднего учебного заведения, техникумов, которые готовят преподавателей для школ. Мы это выложили, и вы это можете увидеть на "ORL.RSL.RU", там есть такой раздел "РГБ - школе", там мы выложили около 600 произведений, по-моему, до сотни авторов. Мало того, на этом работа не закончена. Сегодня три библиотеки... Александр Костинский: То есть это 600 учебников? Борис Перли: Не учебников. Это классика, которая нужна для уроков русского языка и литературы. Аналогичный список на тысячу книжек составлен и утвержден "публичкой" питерской, нами, "Ленинкой", и "Маяковкой", и вот наша программа на ближайшие несколько лет - мы этот список (тысяча книг) сделаем, выложим всем открыто. Александр Костинский: Юрий Михайлович, Москва, пожалуйста. Слушатель: Будьте добры, я хотел бы обучиться работе на компьютере и пользоваться интернетом. Куда мне обратиться в Москве? Александр Костинский: Вы знаете, таких мест очень много. Тут даже трудно сказать. И курсов много, и так далее. Я тут могу ответить даже за наших экспертов. Вы можете подойти в любое интернет-кафе, спросить - и вам скажу какие-то места. Вопрос, конечно, этот почти всегда в большей или меньшей степени платный. Но сейчас есть и бесплатные какие-то программы социальные, Москва это делает. Вам, может быть, позвонить по телефону, где все семерки, в московское правительство, у них есть какие-то программы для адаптации людей, которые хотят чему-то обучиться. Может быть, вы добавите что-то? Вадим Степанов: Ну, раньше библиотеки бесплатно такие курсы проводили. Сейчас, к сожалению, все они на коммерческой основе проводятся. Но в любой крупной библиотеке... Александр Костинский: Даже в любой крупной библиотеке есть. А можно приблизительно назвать какие-то цены? Вадим Степанов: Нет, я не могу. Александр Костинский: Трудно сказать. По-моему, в библиотеке где-то час - рублей 20-30 работа за компьютером, что-то в этом роде. Борис Перли: У нас - 40 рублей. Александр Костинский: 40 рублей сейчас уже, то есть цены поднимаются. Конечно, для многих это не очень хорошо. И наша программа подходит к концу. Может быть, последнее замечание, то есть как вы считаете, Борис Семенович, нужно учиться взрослым людям работать на компьютерах? Борис Перли: В этом мире... куда ж ты денешься с этой подводной лодки, с этого мира?! Александр Костинский: То есть уже все-таки шансов нет? Борис Перли: Уже все, да. Александр Костинский: Но если уже действительно компьютеры дошли до поселков городского типа для библиотеки, то, наверное, нужно. Вадим, а как вы считаете? Вадим Степанов: Деваться некуда. И чем быстрее наше общество это осознает, тем адаптивнее и конкурентоспособнее оно будет. Потому что это очень сильный инструмент просто-напросто, поскольку мы живем в информационном обществе, а это инструмент для обработки информации. Александр Костинский: То есть и все-таки этой информации уже в интернете столько, и не только в интернете, в электронном виде столько... И я бы тут просто еще сказал некоторые вещи даже о дисках, не только об интернете, но и очень много информации сейчас выходит на компьютерных дисках. Не так давно вышла Энциклопедия Брокгауза и Эфрона, вышла Большая советская энциклопедия, энциклопедия "Британика", философские сборники. Причем на один диск (а сейчас уже и DVD-диски есть) просто огромное количество литературы входит, и, естественно, такой диск может заменить целый шкаф. Так что это очень хорошо. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
