Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
24.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[15-04-04]
Ведущий Михаил Соколов
Интервью Егора ГайдараМихаил Соколов: В последнее время упорно идет дискуссия о кризисе либерализма в России, что закономерно - демократические партии проиграли на парламентских выборах. Но если приглядеться к стану так называемых победителей, то очевидно: в "Единой России", поставившей не на выигрышные персоны на выборах губернаторов в Архангельской и Рязанской областях, на Алтае (где "единороссы" не только проиграли губернаторский пост, но не смогли и должность спикера областного Совета получить), идут бои местного значения. Вот Саратовская область - региональную организацию взяли под контроль противники губернатора Дмитрия Аяцкова, поставив под сомнение перспективы его переизбрания на третий срок. Рассказывает Ольга Бакуткина. Ольга Бакуткина: Решением Генерального совета партии "Единая России" из ее рядов исключены трое крупных чиновников саратовского правительства: Александр Дурнов, Александр Яковлев и Леонид Карагод. Столь серьезные меры вызваны вмешательством местной исполнительной власти в партстроительство. Накануне региональной отчетно-выборной конференции саратовского отделения "Единой России" губернатор Дмитрий Аяцков рекомендовал главам районов проконтролировать процесс выдвижения делегатов. На конференцию должны были попасть лояльные к действующей власти люди. Списки делегатов следовало согласовывать с зампредом областного правительства беспартийным Константином Бандориным. После жалоб саратовских "единороссов" в Генеральный совет партии и их обращения в областную прокуратуру из Москвы последовали оргвыводы. Любопытно, что партбилеты на стол положили вовсе не те, кто наиболее рьяно выполнял распоряжение по фильтровке делегатов на конференцию, а те, кто должен был представлять на ней интересы губернатора. Так Дурнов и Яковлев готовились в качестве вероятных кандидатов на должность секретаря регионального политсовета, поскольку занимавший этот пост Сергей Суровов, фигура изначально компромиссная, став в декабре депутатом Госдумы, примкнул к группе вице-спикера Вячеслава Володина, бывшего саратовского вице-губернатора и давнего оппонента Дмитрия Аяцкова. "Единая Россия", "склеенная" в Саратовской области из "Единства" и "Отечества", до последнего времени распадалась на две части - сторонников Дмитрия Аяцкова и Вячеслава Володина. Интерес Володина к родному региону не снижался на протяжении всех лет, но внутрипартийные конфликты не выходили за пределы области, а соперники заканчивали очередной политический раунд неизменным компромиссом. Сейчас, когда до выборов губернатора Саратовской области осталось чуть меньше года, пришло время расставить точки над i. Это было сделано 10-го апреля на отчетно-выборной конференции "Единой России". По наблюдению местного аналитика Алексея Колобродова, 95 процентов членов вновь избранного политсовета регионального отделения - сторонники Вячеслава Володина. Место руководителя политсовета сохранил за собой Сергей Суровов. А наибольшее число голосов "против" получили влиятельные чиновники, ассоциируемые с действующей властью губернатора Дмитрия Аяцкова, отмечает политолог Алексей Колобродов. Алексей Колобродов: Привкус интриги мешает относиться к решениям конференции как к победе добра над злом. Тем не менее, если отталкиваться от обстоятельств Саратовской области, это большой шаг вперед, я считаю, и для партии, и для людей, чьи интересы партия представляет, для избирателей, которые за нее голосовали, и для какого-то нового поколения политиков, которые связали свою деятельность с этой партией, потому что очень много новых имен в политсовете. Ольга Бакуткина: Дмитрий Аяцков сообщил журналистам, что удовлетворен обновлением кадров партийного руководства и намерен дать распоряжение о выходе глав районов и чиновников областного правительства из "Единой России", фактически признав тем самым свое поражение. Конфликт вокруг рядовой ежегодной конференции несомненно связан с началом предвыборной борьбы за пост губернатора. Активное участие в нем Дмитрия Аяцкова косвенно подтверждает его решение баллотироваться на третий срок, и в этом случае его дебют в избирательной кампании вряд ли можно считать удачным, полагает Алексей Колобродов. Алексей Колобродов: Губернатор, решивший избираться на третий срок и оставшийся без поддержки партии власти, - это как-то несерьезно. Ольга Бакуткина: Политический рейтинг Вячеслава Володина в Саратовской области очень высок. Если вице-спикер Думы выставит свою кандидатуру на губернаторских выборах в марте 2005 года, победа ему обеспечена. Но местные аналитики уверены, что Володин пока не готов отказаться от надежды на карьеру серьезного федерального политика. Следовательно, на пост губернатора он будет выдвигать своего сторонника. Среди возможных кандидатур упоминается Алексей Саурин, бывший мэр города Балаково, а ныне руководитель Департамента охотничьих ресурсов Минсельхоза России. Три года назад из-за конфликта с губернатором Саурин, вышедший во второй тур выборов главы Балакова с явным преимуществом, не только был снят с выборов главы муниципалитета, но и провел по сфабрикованному обвинению несколько недель в СИЗО. Благодаря поддержке Вячеслава Володина Алексей Саурин, выйдя из тюрьмы, получил престижную должность в столице, но, говорят, не утратил желания вернуться в Саратов - уже победителем. Но не исключено, что Москва захочет видеть в губернаторском кресле неподотчетного Володину силовика. Местные аналитики уже называют имя бывшего прокурора Саратовской области Николая Макарова. Так что предстоящий год обещает жителям Саратовской области немало политических сюрпризов. Михаил Соколов: Это был репортаж из Саратова Ольга Бакуткиной. Самарскому губернатору Константину Титову не удалось провести на пост главы областной "Единой России" своего ставленника. Из Самары сообщает Сергей Хазов. Сергей Хазов: Нынешний скандал вокруг Самарского регионального политсовета партии "Единая Россия" зародился еще весной прошлого года. Тогда руководитель самарских "единороссов" Дмитрий Сивиркин, будучи депутатом губернской Думы, начал создавать в областном "парламенте" фракцию "партии власти". Эта инициатива вызвала негативную реакцию со стороны областного руководства, о чем господин Сивиркин тогда публично и заявил. Фракция была создана, после чего думские "единороссы" образовали против губернатора Константина Титова альянс с национал-патриотической группой "Народовластие". Ее негласным лидером является мэр Самары Георгий Лиманский. Уже тогда в кулуарах Думы появилась информация о существовании идеи любым способом заменить Дмитрия Сивиркина на посту лидера самарского "Единства". И именно тогда впервые была названа кандидатура возможного "преемника" - Олега Дьяченко. Осенью и в конце прошлого года губернатору Константину Титову серией продуманных политических "ударов" удалось частично восстановить контроль над ситуацией. На пост вице-губернатора, а затем и председателя областного правительства был назначен Сергей Сычев, возглавлявший до этого региональный предвыборный штаб "Единой России". Самарские политологи отмечали, что именно от Сычева, бывшего однокашника руководителя исполкома партии власти Юрия Волкова, во многом зависело, сохранит ли Дмитрий Сивиркин свой партийный пост после отчетно-выборной конференции, которая была запланирована на 17 марта. Большинство самарских "единороссов" были уверены, что на посту регионального лидера Дмитрия Сивиркина сменит Олег Дьяченко, рекомендованный генсоветом партии. Однако 15 марта, на следующий день после президентских выборов, в Самаре состоялось заседание политсовета регионального отделения партии, на котором его члены фактически отказались выполнять эту рекомендацию генсовета. Они приняли решение обратиться к руководству "Единой России" в лице Бориса Грызлова и секретаря генсовета партии Валерия Богомолова. В обращении указывалось, что "полное отсутствие объективных аргументов для такой замены (Сивиркина на Дьяченко) заставляет думать, что решение было принято исходя из субъективных соображений". Авторы указали на то, что они признают право генсовета партии вносить на региональную конференцию предложения по кандидатуре секретаря, добавив, что самарские "единороссы" заслужили право на открытое, а не "подковерное" решение этого вопроса. В письме также рассказывалось о драке, якобы устроенной в самарском отеле "Ренессанс" Олегом Дьяченко. Этот инцидент, по мнению авторов письма, должен был остановить генсовет партии от поддержки кандидатуры Дьяченко на пост лидера самарского "Единства". По мнению самарских политологов, это обращение вызвало серьезную обеспокоенность в руководстве "Единой России", и после двухдневного анализа ситуации генсовет отозвал свое решение рекомендовать на пост секретаря регионального политсовета Олега Дьяченко. Говорит политолог Валерий Павлюкевич. Валерий Павлюкевич: Одно дело - фракция "единороссов" в Госдуме, другое дело - деятельность местных организаций. Особое значение на сегодняшний день приобретает должность руководителя региональной организации "Единой России". Летом выборы расширенного состава Гордумы, через год - выборы губернатора и мэра Самары. Ставки высокие, отсюда острота политических баталий. Сергей Хазов: 7 апреля Самарское региональное отделение партии "Единая Россия" провело отчетно-выборную конференцию. Однако на ней было решено временно не избирать нового руководителя отделения, поскольку генеральный совет "Единой России" так и не определился c кандидатурой секретаря регионального политсовета. Теперь местные эксперты считают, что сегодня наиболее вероятным претендентом на этот пост является нынешний председатель правительства Самарской области Сергей Сычев. Михаил Соколов: Прозвучал репортаж из Самары Сергея Хазова. В Свердловской области организацию "Единая Россия" решил взять под свой контроль губернатор Эдуард Россель. Репортаж из Екатеринбурга Евгении Назарец. Евгения Назарец: 17 апреля в Екатеринбурге пройдет отчетно-выборная конференция свердловского отделения "Единой России". Среди прогнозируемых результатов - смена руководства. В начале апреля появилась информация, что свердловских "единороссов" возглавит нынешний председатель правительства свердловской области Алексей Воробьев. Такую рекомендацию выдал генеральный совет "Единой России". Ни один из екатеринбургских политологов не припомнил, чтобы региональный руководящий орган в подобных обстоятельствах вдруг проявил самостоятельность. А после того, как перспективы своего назначения председателем регионального политсовета "Единой России" подтвердил сам Алексей Воробьев, о смене руководства в свердловской партийной ячейке стали говорить как о свершившемся факте: мол, "Единая Россия" ведет целенаправленное слияние партийного руководства с административной властью. Говорит директор пиар-агентства "Прок-вариант" Михаил Корабельников. Михаил Корабельников: Что касается назначения на эту должность Алексея Воробьева, мне кажется, что здесь речь идет о назначении политика, который так или иначе может найти компромисс со многими политическими силами, в том числе и с оппозиционными, и именно на почве профессионализма. А вот эта вот тенденция совмещения постов, она, на самом деле, меня настораживает. Дело в том, что, когда идут партийные назначения, без наличия оппозиции, именно политической, в обществе, - это приводит к тому, что партия сама по себе становится закостенелой, и уделяется больше внимания не открытой политике, публичной (что характерно для демократического общества), а большее внимание уделяется скрытой политике, аппаратной. Евгений Назарец: Пикантность ситуации не только в том, что государственный чиновник станет партийным лидером, но и в том, что на момент принятия этого решения на генеральном политсовете председатель свердловского правительства Алексей Воробьев даже не состоял в "Единой России", зато был доверенным лицом президента Путина на выборах. Поэтому корректировка политической принадлежности была делом скорым и почти формальным. Комментирует политолог Михаил Корабельников. Михаил Корабельников: Если партия будет назначать на посты достаточно известных и зарекомендовавших себя в деле людей - это будет партии только плюс, потому что никому не известные люди, на которых изначально строилась основная масса "Единой России", как правило, не дают положительного результата. Евгения Назарец: Если бы процесс отчетов и перевыборов был отдан на откуп региону, то за руководство в свердловском отделении "Единой России" боролись бы генеральный директор Нижнетагильского металлургического комбината Сергей Носов, до сих пор занимавший предназначенное теперь Воробьеву руководящее место, и председатель Комитета Государственной Думы по энергетике, один из уральских олигархов Валерий Язев. Но кандидатуру Воробьева провели через Генсовет, в обход конкурентов из числа уральских партийцев со стажем. Лоббировать было кому, считает политолог Михаил Корабельников. Михаил Корабельников: Безусловно, кандидатуру Воробьева лоббировали - я не могу точно сказать, я могу только предполагать - прежде всего, губернатор Свердловской области Эдуард Россель, я думаю, группа "Суал". Евгения Назарец: Известно, что Россель упрекал Сергея Носова, в качестве лидера областного отделения "Единой России", в предательстве интересов региона. Из партии были исключены видные сторонники старого оппонента главы региона - мэра Екатеринбурга Аркадия Чернецкого. После прошедших в марте выборов в Свердловскую областную Думу "Единая Россия" получила в парламенте большинство. Все это настолько усилило позиции губернатора Эдуарда Росселя, который возглавлял список "Единой России" на областных выборах, что ему позволили самому выбирать руководителя для регионального отделения партии власти. Михаил Соколов: Из Екатеринбурга сообщала Евгения Назарец. Надо отметить, что расколы и шатания в региональных организациях "Единой России" показывают, насколько неустойчива эта искусственная конструкция, объединенная в центре не вокруг идеи, а вокруг популярной личности президента и раздираемая противоречиями между разнообразными кланами. Можно констатировать, что пока правые спорят о кризисе либерализма и его возможной погибели в России, партию власти буквально трясет изнутри. Было бы интересно, если бы какой-нибудь олигарх-"единоросс", естественно, находящийся на свободе, своевременно проанализировал бы кризис так называемого русского центризма и вовремя покаялся перед народом. А теперь о либералах. Они как-то приспособились переписываться друг с другом через газету "Ведомости". После первого произведения Михаила Ходорковского появилось и второе, где нефтяной магнат родом из комсомола призывает либералов покаяться перед народом, подчиниться президенту, а народ умоляет не отказываться от демократии. На тему кризиса высказались в газете "Ведомости" Владимир Рыжков и Ирина Хакамада. А вот теперь и сам гуру правых Егор Гайдар опубликовал в той же газете статью "Слухи о смерти преувеличены", ответив первому произведению "коллективного" Михаила Ходорковского. Директор Института экономики переходного периода Егор Гайдар дал эксклюзивное интервью программе Радио Свобода "Россия вчера, сегодня завтра. Выборы-2004". Михаил Соколов: Егор Тимурович, вот вы выступили со статьей "Слухи о смерти сильно преувеличены" и вступили в полемику с посланиями от имени Ходорковского. Какой все-таки смысл в том, чтобы обсуждать пройденное, хоть и не забытое, 10 лет назад? Егор Гайдар: История есть история, от нее никуда не уйдешь. В письме, которое было написано от имени Михаила Ходорковского, высказывается ряд суждений об историческом процессе в России последних 15 лет. Мое понимание того, как устроено социально-экономическое развитие, свидетельствует о том, что принимаемые сегодня решения, формирующееся сегодня общественное мнение, настроения в элитах и в обществе очень сильно зависит от того, как общество понимает, что с ним происходило последние 15 лет. И в этой связи это важно, это заслуживает ответа. Ключевой момент мировоззрения на исторический процесс, который отражен в письме группы авторов, подписанном Михаилом Ходорковским, - это такое жесткое отделение, если быть точным, даже не двух (я там пишу о двух, потому что мне нужно было сократить), а трех периодов. Был, в общем, очень хороший Советский Союз, в неявном виде он так описан, не очень точно. Потом кто-то его развалил. Потом был ужасный период, когда Ельцин с его реформаторами проводили антинародную политику. И потом, как Афродита из морской пены, возникает прекрасный путинский период. Вот на мой взгляд, история там не бывает устроена, не была устроена в России. Это очень хорошо и приятно, когда растет валовой внутренний продукт, экономика, инвестиции, уровень жизни, реальная зарплата; главная проблема, макроэкономическая, страны - это как справиться с избыточным притоком валюты, а главная забота председателя Центрального банка - что делать с макроэкономической политикой в условиях крайне высоких цен на нефть и как не допустить дальнейшего роста золотовалютных резервов (которые составляют примерно 85 миллиардов долларов). Это все очень славно, но надо понять, что растет рыночная в основном, частная экономика с конвертируемой валютой и сформированными рыночными институтами. Вот как можно представить себе мир, где ты одним шагом перескакиваешь из осени 1991 года (обанкротившегося Советского Союза, нулевых резервов, не отоваренных талонов, карточек, дефицита) прямо вот в эти реальности, не сформировав рыночную экономику, не обеспечив конвертируемость валют, не создав частного сектора экономики, - вот у меня как-то в голове это не укладывается. Для меня это элементы единого исторического процесса: сначала, после того, как старая система развалилась, надо было создать основу новой, и только потом она могла начать работать. Вот это, на самом деле, пожалуй, мое самое серьезное возражение к тому видению истории, которое есть в статье. Та часть, которая еще не опубликована и которая будет опубликована на следующей неделе, она посвящена уже не истории, а посвящена, собственно, как мне кажется, некоторым ключевым моментам дальнейшего развития России, ключевым развилкам. Михаил Соколов: Советник президента по экономическим вопросам господин Илларионов считает, что кризиса либерализма, о котором дискуссия проходит, собственно и нет, поскольку и либерализма не было в вашей, например, деятельности, а это он называет "интервенционистской политикой". То есть это такой вот извращенный, грубый вариант... Егор Гайдар: Ну, во-первых, я убежденный либерал, и в этой связи сторонник свободы слова. Каждый человек имеет право высказывать свое суждение, и Андрей Илларионов, к экономической квалификации которого я, на самом деле, отношусь с уважением, тоже здесь не исключение. Другое дело, что я со всем сказанным не могу согласиться. Андрей, собственно, работал в нашем правительстве первым заместителем руководителя Центра экономических реформ одного из наших ключевых институтов, в котором, собственно, и вырабатывались принципиальные решения. Я его очень давно знаю, у него есть свои убеждения, но как соотнести то, что он говорит, с реалиями времени, когда он работал в правительстве, мне понять трудно. Российская экономическая политика 1991-1992 годов вырабатывалась не в вакууме. Она вырабатывалась в рамках неких реалий, которые не существуют в нормальных, стабильных рыночных экономиках. В нормальных, стабильных рыночных экономиках очень хорошо понятно, что такое либеральные реформы и что такое нелиберальная политика. Экономике, где, с одной стороны, уже не действует система централизованного распределения ресурсов, а с другой стороны, не существует рынков, не существует рыночных связей, больше того, не существует национальных денег (потому что 16 центральных банков их печатают), больше того, не существует таможни (потому что старая, советская, скажем, в Эстонии, Литве и Латвии уже не работает, а новая, российская, на границе Эстонии, Литвы и Латвии еще не работает), трудно. Здесь приходилось решать две взаимосвязанные задачи - да, запуск рыночных механизмов и немедленное создание институтов, которые необходимы, чтобы эти рыночные механизмы могли функционировать. Скажем, разделение рублевой зоны, возникновение ситуации, при которой Центральный банк России контролирует денежную массу на своей собственно территории, формирование собственной пограничной и таможенной служб, формирование собственной армии, прошу прощения, которой не было, потому что старая уже не функционировала, а новой еще не было. И это очень необычная ситуация. Она гораздо меньше напоминает Англию перед Тэтчер, времен тэтчеровских реформ, и гораздо больше напоминает характерные проблемы, экономические (в том числе, управления экономикой, создания институтов), которые обычно возникают после полного коллапса предшествующих режимов, в тех ситуациях, которые принято называть революцией. Когда я читаю, скажем, об английской революции XVII века, о французской революции, о мексиканской революции, о революции 1917-21 года, о китайской революции в широком смысле слова, начиная с 1912-го, при всех различиях уровней развития, проблем, которые возникали, политического фона с экономической точки зрения это для меня настолько родное, вот я как будто читаю о нашем времени. Это время, когда старые институты развалились, а новые не работали. И тебя никто, как человека, отвечающего за экономику, не спросил: а можно ли брать Бастилию, пока у нас новые институты не сформировались?.. Вот ситуация, когда власть не опирается на длинную традицию легитимации, связанную с тем, что просто так было 10 лет назад, 20 лет назад и 30 лет назад, при папе и дедушке; когда власть плохо собирает налоги или вообще их не собирает, не может выполнить свои бюджетные обязательства... Михаил Соколов: То есть извиняться не за что... Егор Гайдар: Знаете, как-то вот, особенно в нынешней политической ситуации, совсем не хочется. Нет, это не значит, что я считаю, что все, что мы делали, было безошибочно. Я, наверное, провел в рассуждениях сам с собой о том, как надо было, используя слова Шварца, "второй правой задней, а не третьей правой передней..." (если я правильно его цитирую), больше, чем подавляющее большинство моих оппонентов. Михаил Соколов: То есть могло быть хуже. Егор Гайдар: Наверное, могло быть лучше, но то, что могло быть хуже, любому человеку, который оказался бы в кресле главы российского правительства осенью 1991 года, было абсолютно очевидно. Михаил Соколов: Егор Тимурович, давайте о настоящем все-таки. Вот в любом случае новое президентство того же самого президента - это новый этап реформ. Все-таки какой объем их может осилить сейчас правительство Фрадкова? Например, уже новый премьер заявил, что он хочет в 2007 году видеть уровень инфляции - 4-6 процентов, есть еще другие амбициозные задачи. Егор Гайдар: В принципе, уровень инфляции в 2007 году 4-6 процентов отнюдь не является невозможным. Просто динамика снижения инфляции в последние годы, которая задана не бессмысленной политикой правительства и Центрального банка, если ее просто продолжить дальше, она и выведет вас на инфляцию в 6 процентов просто по тренду. Другое дело, что это задача, которая автоматически не решается. Захотеть ведь можно все, что угодно. Вопрос не в том, что надо хотеть и что можно хотеть, а вопрос в том, что можно сделать и какую цену надо платить. Главная проблема в дальнейшем снижении инфляции в России - это проблема выбора приоритетов: валютный курс, сдерживание темпов номинального и реального укрепления рубля по отношению к корзине валют наших партнеров и снижение инфляции. Центральный банк на протяжении, скажем, между ноябрем и февралем пытался, не бессмысленно пытался, сдержать темпы инфляции, пойдя на номинальное укрепление рубля по отношению к доллару. В некотором смысле, если перевести это на русский язык, он пытался показать, что у нас рубль неявно привязан не к доллару, а к корзине валют, что разумно. Но в долларизованной экономике, когда ты идешь на номинальное укрепление рубля, у тебя растет денежное предложение, потому что население начинает думать, а что будет с их долларовыми сбережениями. В результате Центральный банк столкнулся с очень тяжелой проблемой сдерживания очень высоких темпов роста денежной массы. А как у тебя будет со спросом... Короче, это профессиональный вопрос, никто в мире не знает стандартных примеров решения. Это как выиграть у Каспарова - наверное, можно, но только никто не написал стандартных решений, и программа все равно вынуждена реагировать на то, что он делает. Это одна из очень непростых ситуаций, не самых худших, это не то, что решать проблему, как накормить страну, имея нулевые валютные резервы и нехватку зерна до нового урожая на 4 месяца. Надо сказать, что она более комфортно решается, тем не менее, технически это очень сложная задача. Михаил Соколов: Егор Тимурович, а если говорить уже о принятых решениях? Вот была объявлена административная реформа, и вот мы видим ее реализацию: вместо системы с разделением функций по этажам власти получилось три этажа власти и чисто бюрократическое такое вот решение. Как вы оцениваете качество исполнения? Егор Гайдар: Знаете, административная реформа... Я тут даже не судья моим коллегам, работающим в правительстве, потому что административная реформа, да, это, пожалуй, может быть, самое важное из всего, что хотелось бы сделать за следующие четыре года, но надо понять, что это и самое сложное в техническом отношении. Я неоднократно обсуждал со своими коллегами, работающими в структурах власти, эту тематику, или они со мной обсуждали. И проблема здесь в одном. Написать простой, семистраничный документ, осмысленный и логичный, о том, как надо проводить административную реформу, никакого труда не составляет. Вы напишите о том, что чиновников должно быть меньше. Вы напишите о том, что им нужно больше платить. Вы напишите о том, что нужно переводить всякого рода натуральные льготы в денежное жалование. Вы напишите о необходимости прозрачности, публичности процедур. Вы напишите о необходимости сокращения перекрещивающихся контрольных функций, которые позволяют убирать взятки. Вы напиши о необходимости упорядочения процедур административных. И вы будете абсолютно правы. Но для того, чтобы после этого провести административную реформу, вам надо написать не эти 7 страниц текста, а тысячи страниц абсолютно конкретных документов, посвященных тому, как должен работать СЭС и какие функции должны быть у него изъяты, как должна работать ГИБДД, как должен работать пожарный надзор и так далее, и так далее, и так далее... И написать эти тысячи страниц можно только с помощью людей, которые работают в этих ведомствах. Михаил Соколов: Но когда начинается все с грубых ошибок, принципиальных, сразу же большие сомнения. Егор Гайдар: Я скажу так: не мог не согласиться с критической оценкой сделанного, но давайте дадим коллегам, которые только начали работать, что называется на английском - преимущество сомнения. Михаил Соколов: Я подозреваю, что о бюджетной реформе вы скажете примерно то же самое, которая еще не начиналась. Егор Гайдар: Ну, уж в одной вещи не могу умолчать - по поводу числа заместителей. Оно меняется у нас циклически - обычно сокращается в начале работы правительства и увеличивается к концу его деятельности. В общем против идеи, что должен быть один заместитель премьера и не более чем два заместителя министра, я даже не могу спорить, потому что это идеологически разумно. Но если честно сказать, когда и если вы думаете, как использовать первые 100 дней для того, чтобы провести фундаментальные реформы, более надежного способа их точно парализовать не существует. Потому что сейчас в правительстве все ключевые игроки думают о том, кто у них будет заместителями министров, кого придется разжаловать, как это все будет устроено; заместители министров думают о том, кто останется... Михаил Соколов: Ищут работу. Егор Гайдар: То есть это такой вот надежный способ... Может быть потом хорошо, но на 100 дней, я думаю, правительство оказывается парализованным в очень высокой степени. Михаил Соколов: А темп важен вообще? Вот эти потерянные 100 дней, они аукнутся? Егор Гайдар: Ну, как сказать... Ведь когда Владимир Владимирович Путин менял кабинет, он довольно откровенно объяснил свою логику. Он сказал, что "если я буду ждать, пока пройдет инаугурация, потом я буду вносить нового премьера, - правительство все это время практически не будет работать, а мне нужно максимально эффективно использовать то время, которое прошло между выборами и концом нынешнего политического сезона, то есть концом июня". В свое время, вот в 2000 году, этот период был, на мой взгляд, использован крайне эффективно, очень большая часть из успешно проведенных реформ пришлась именно на первые, условно говоря, 67 дней. Задумка, если я правильно понимаю, была так же использовать этот период. Вот мне кажется, что там пробуксовки абсолютно очевидны. Михаил Соколов: Егор Тимурович, ситуация с рентой и всеми этими нефтяными доходами, в которых купается страна... Михаил Делягин очень активно раскручивает тему такой вот, более активной социальной политики, потребления большего, стимулирования потребления, да и другие это предлагают. Речь идет об изъятиях, Глазьев говорил, по-моему, о 20 миллиардах, а вы теперь говорите о 2-х. Вы тоже втянулись в эту игру по дележу, по "стрижке" олигархов? Егор Гайдар: Вы знаете, мы говорим не теперь, а мы говорим довольно давно. Мы ведь были активными участниками разработки той системы реформирования налогообложения природного сектора, которая была проведена в прошлом году (в отличие, кстати, от некоторых наших оппонентов, которые вспомнили о проблеме перед выборами), мы просто провели ее. И в рамках этой реформы, если вы посмотрите, у нас налог на добычу полезных ископаемых один из самых быстрорастущих налогов, мы и получаем сегодня по нему, вот по прошлому году, на 8 миллиардов долларов больше, чем получали до реформы. Категорический противник того, чтобы сейчас эту систему теребить по технике, то есть вводить коэффициенты, это пока крайне преждевременно. Рады, что правительство с нами в данном случае согласилось. Дальше возникает вопрос: ну, хорошо, провели реформу, она сработала, а можно дальше еще увеличить НДПИ? И для меня это вопрос не идеологический, а вопрос счетный. И надо сказать, что по просьбе одной очень большой нефтяной компании мы в прошлом году провели большой, подробный анализ ситуации, перспектив в секторе. Это сложный вопрос, он, знаете, на клочке бумаги так вот не решается. Надо посмотреть сектор целиком, статистики не хватает. Нам пришлось лезть из статистики в налоговые документы, в налоговую отчетность, потом в бухгалтерскую отчетность компаний, смотреть все это: разведка, добыча, переработка, реализация, - смотреть перспективы. Ну, в принципе, этот примерно тысячестраничный доклад существует. Действительно, нам показалось, что налогообложение нашего нефтяного сектора находится где-то в пределах, недалеких от характерных мировых норм (хотя это все немножко условно) по доле налогов в добыче и так далее, и что, в принципе, можно сдвинуть (учитывая серьезные бюджетные проблемы) чуть-чуть выше ту часть спектра, которая является обычной, не аномальной, чуть-чуть выше средней, и это значит - увеличить налогообложение где-то в диапазоне 90-120 миллиардов рублей в данном случае. Мы с самого начала, когда принимали этот контракт, сказали, что можно нам заказать эту работу, но нельзя заказать выводы. Вот вы можете сказать, что вы согласны с тем, чтобы мы делали это публично, или нет. Михаил Соколов: Ходорковский сказал, что он согласен теперь делиться. Егор Гайдар: Собственно, уж если быть точным, ЮКОС нам и заказывал эту работу. Заказывал, правда, задолго до того, как Михаил Борисович оказался там, где он оказался. И мы с самого начала сказали, что мы проанализируем и скажем. Мы проанализировали и сказали, а они сказали, что они не против того, чтобы мы придали эти цифры публичности. И действительно, мы их придали публичности, они публичны. Действительно, о них хорошо знают и в Министерстве финансов, и в Кремле, и в правительстве. И, в общем-то, то, что сейчас делается по НДПИ и по экспортным пошлинам, наверное, это каким-то образом связано, хотя надо сказать, что правительство подошло к этому вопросу несколько осторожнее, чем мы предлагали. Я думаю, что в этой осторожности может быть резон, лучше здесь идти пошагово и смотреть, что ты действительно не вредишь сектору. Ведь мы ориентировались на то, что мы должны не убить курицу, которая несет золотые яйца, а создать предпосылки, при которых она несет золотые яйца, и даже больше несет их, но при этом этими золотыми яйцами пользуется не только курица. Михаил Соколов: Вот о "пользовании золотыми яйцами". Егор Тимуровича, а нет ли такого все-таки сиюминутного соблазна, который все больше охватывает правящие круги: руки чешутся поделиться, повысить одни выплаты, другие?.. Вот уровень бедности должен быть снижен с 20 до 10 миллионов человек, как сказал премьер-министр, а способ простой - увеличение бюджетной занятости. И скоро около 40 процентов рабочей силы будет занято в секторе нерыночных услуг, - такого даже в СССР не было. Так? Егор Гайдар: Почему, можно найти примеры. Скажем, в Саудовской Аравии еще больше. Дело здесь вот в чем. Я не против снижения, как вы понимаете, уровня бедности, я "за". Мне очень нравится эта задача. Больше того, я не представляю себе в целом ситуации, когда подобного рода политика наносит вред. Очень хорошо, если у нас будет реформирована система социальной поддержки. Очень хорошо, если будет продолжаться экономический рост. Надо только понять, всегда иметь в голове, - что почему-то очень легко забывается, - что никто в мире не умеет точно и долгосрочно прогнозировать цены на нефть. Была длинная, подробная работа, которая была посвящена анализу различных способов прогнозирования цен на нефть. Результат авторов работы, который вполне убедителен, довольно интересен и важен тем, кто вырабатывает такую долгосрочную политику в нефтедобывающей стране. Самый надежный способ прогнозирования - это так называемый "ранд уок"(?) - пьяная походка, то есть случайные колебания вокруг сложившегося уровня. Все остальные способы тоже несовершенны и дают худший результат. Попросту говоря, это значит, что никто не может вам сказать, сколько будет стоить нефть через 3 года. То, что она сегодня стоит заметно выше, чем она стоила последние 15 лет, в общем, известно. То, что никто вам не дает гарантии, что она будет стоить столько же через 3 года, - это тоже ясно. То, что Советский Союз совершил ключевую макроэкономическую ошибку в конце 70-х - начале 80-х годов, потому что почему-то его руководство (не очень квалифицированное, видимо) решило, что высокие цены на нефть (а они тогда были намного выше, чем сейчас) - это данность и вечность, и можно всю структуру экономики подстраивать под то, что это будет всегда, - это тоже известно. Но зачем надо все время наступать на одни и те же грабли? Михаил Соколов: Так что, сейчас проедаются все-таки эти нефтяные... Егор Гайдар: Они не проедаются. На самом деле, сейчас то, что, на мой взгляд, сделало хорошего правительство на протяжении последних нескольких лет... Вот проводить ответственную экономическую политику в условиях, когда высокие цены на нефть, - это задача тяжелейшая для любого правительства, и это прекрасно знают те, кто проводили ее в хороших, развитых, цивилизованных странах. Например, если вы поговорите с министром финансов Норвегии, он вам долго проплачет в жилетку, рассказывая, какие у него огромные проблемы с тем, чтобы сдержать натиск на то, что надо немедленно разбазарить куда-то нефтяные доходы, вот он ныряет, уходит, держит, понимает риски и так далее. Вот это то, что строго делали в последние годы правительство, и это было правильно. Они понимали риски и пытались сдержать, потому что они понимали, что повысить денежное довольствие военным, исходя из гипотезы о том, что цена на нефть будут 30 долларов, - это легкое, приятное, популярное и даже полезное решение, а вот как их потом снижать, когда выяснится, что она 15, -вот на это как-то авторы идей привязки социальных выплат к ценам на нефть отвечают очень неохотно. Михаил Соколов: Ну, армию можно сокращать... Егор Гайдар: Для того чтобы сокращать армию, нужны деньги. Сокращение армии - да, это процесс важный и в целом, по моему мнению, полезный... Михаил Соколов: Говорят, реформа уже закончилась. Егор Гайдар: Да, но надо понимать, - а мы обсчитывали военную реформу многократно, - что этот процесс стоит денег. Михаил Соколов: Вы обсчитывали военную реформу, но военная реформа не пошла, так же, как и пенсионная, насколько я понимаю, зависла. Это правда? Егор Гайдар: Ну, с пенсионной я бы так все-таки не сказал. По пенсионной были приняты полезные решения, да, они компромиссны, да, есть суета, но пенсионная реформа вообще всегда реформа очень тяжелая. И в целом - притом, что я в чем-то не согласен, - движение скорее в правильном направлении медленнее, чем мне хотелось бы, но продолжается. Михаил Соколов: Но накопительную систему хотят урезать в грубой форме - это же "либерал" Кудрин делает. Егор Гайдар: Я же не спорю с вами, мне это не нравится. Михаил Соколов: Но вы в ответе за брата своего либерала в глазах массы людей. Егор Гайдар: Я в ответе за брата своего, либерала, но... Как-то было одно обсуждение, как раз военной реформы, еще когда она не была окончательно, скажем мягко, изменена, где представитель Министерства обороны ссылался в дискуссии с моими коллегами из правительства на то, что "необходимость этих затрат признает даже Институт экономики переходного периода...", на что один из моих коллег, работающих в правительстве, сказал: "Ну что ж, и на солнце бывают пятна..." Вот я могу сказать применительно к этому, что и на солнце бывают пятна. Михаил Соколов: Вот ситуация с той же пенсионной реформой - на военную люди уже махнули рукой - затрагивает самый активный слой граждан. И это опасно: отъем накопительной системы, реальное повышение пенсионного возраста... Егор Гайдар: Они же не пытаются отнять, собственно. Они пытаются придумать другой механизм решений той же задачи. Ну, на мой взгляд, это ошибка, просто ошибка. Это вот то, чего не надо делать. Концепция пенсионной реформы была, на мой взгляд, выработана достаточно неплохо, сбалансирована, хотя и не идеально, там можно было понимать, как ее дальше развивать. Нельзя в таких случаях, как мне кажется, суетиться. Но это ошибка. Михаил Соколов: Егор Тимурович, несколько вопросов по задачам либеральных сил, давайте все-таки этим определением пользоваться. Нет все-таки у вас ощущения, что были избыточные компромиссы в течение последних четырех лет с властью? Скажем, вот ради той же военной реформы фракция СПС в Думе уступала по ряду вопросов, где ее мнение могло даже повлиять на принятие решений. В результате реформы не были проведены, СПС был достаточно грубо "кинут" и, в том числе, потерял избирателей. Егор Гайдар: Это всегда вопрос оценки, суждений. Как вы знаете, в истории не бывает сослагательного наклонения. Михаил Соколов: А учиться? Егор Гайдар: У нас был проведен довольно подробный внутренний "разбор полетов" и оценка, где надо было - еще раз повторю Шварца - бить "не второй передней, а второй задней..." Наверняка - здесь я это не цитирую, это в другом варианте статьи - "мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе". Партия, которая потерпела поражение на выборах, наверняка совершала ошибки. Конечно, можно обсуждать, какие ошибки, в чем были эти ошибки, что надо было делать иначе. Михаил Соколов: Расскажите. Егор Гайдар: Я не твердо убежден, что я знаю ответ на этот вопрос, не твердо убежден. Я обычно люблю говорить то, в чем я убежден твердо. Наверняка совершали. Михаил Соколов: А эти ошибки не продолжаются? Потому что многие из числа правых и либеральных деятелей продолжают сотрудничество с властью, закрывая глаза на очевидные ее нелиберальные действия в сфере массовой информации, скажем, преследование избирательное бизнесменов и так далее, то есть на авторитаризацию режима. Егор Гайдар: Мне кажется, что здесь надо всегда говорить правду власти и всегда давать четкую оценку того, что она делает. А, собственно, в какой степени при этом сотрудничать или не сотрудничать с ней в решении конкретных проблем, скажем, в той же военной реформе - этот вопрос нельзя обсуждать универсально. Если в чем-то можно позитивно повлиять на власть в важных для общества проблемах, мне кажется, что это надо делать. Михаил Соколов: А вы считаете, что режим... не углубляется его авторитаризация? Зажим критики, такая монархическая система власти... Ну что, надо идти царя обслуживать? Егор Гайдар: Вы знаете, как раз этому посвящена та часть моей статьи, которая еще не опубликована. Я думаю, что модель, по которой сегодня развивается России и которая реально сформировалась, как мне кажется, в России, - это скорее не авторитарная модель в собственном смысле этого слова. Беда авторитарных режимов - это внутренняя нестабильность. Авторитарные режимы, обычным обоснованием существования которых является как раз потребность в политической стабильности, сами просто, как показывает опыт, источник нестабильности. Потому что объяснить хорошо образованным людям в урбанизированном обществе, что кто-то, ими, в общем, не выбранный, должен решать, как им жить, долго, по крайней мере, никому не удавалось. То, что формируется у нас сегодня, - это скорее режим, хорошо известный и описанный, который называется "закрытая или управляемая демократия". Это режим, при котором оппозиция есть и сидит в парламенте, а не в тюрьме, а в тюрьме - в исключительных случаях. Как правило, в закрытых демократиях в тюрьму попадают предатели правящей партии, именно к ним предъявляют выборочные обвинения в коррупции. Есть свободная пресса, если она не массовая, и никого не сажают, если он слушает Свободу. Михаил Соколов: Но телевидения нет. Егор Гайдар: Но средства массовой информации подконтрольны власти. Проходят выборы, но только исход их почему-то достаточно хорошо предопределен. И там, как ты ни голосуй, но преемником президента Мексики на протяжении 10 лет всегда почему-то становился тот человек, которого предшествующий президент назначил министром внутренних дел. Михаил Соколов: И партия есть - Национальная революционная. Егор Гайдар: Ну, Мексика - это же не один пример. У нас так были устроены политические процессы в Италии, например, десятилетия. Михаил Соколов: Южная Корея. Егор Гайдар: Южная Корея - нет. Там был все-таки более откровенно авторитарный режим. А вот Япония, например, да. Преимущество такого режима в том, что он надолго гарантирует высокий уровень стабильности. Это вам не авторитарный режим, там элита договорилась о механизме ротации, о правилах игры, и в общем, такой режим может существовать достаточно долго. Михаил Соколов: Но он обслуживает достаточно узкую элиту, а недовольство растет. Егор Гайдар: Это даже необязательно. Скажем, и в Японии, и в Италии на этом фоне шел довольно заметный экономический рост. У этого режима есть несколько фундаментальных проблем, я просто не хочу сейчас занимать время. Главная из них - что для таких режимов абсолютно эндемичным(?) является высокое распространение коррупции. Вот они почему-то так устроены, - и это прекрасно известно, исследовано, - что они неотделимы от укоренения коррупции на десятилетия. А если помнить, какая это проблема в России на протяжении веков, то можно понять, какую траекторию развития страны мы задаем, если мы сознательно (я имею в виду власть) выбираем такой путь развития. Михаил Соколов: А вы не случайно сказали "мы" и "власть"? Вы себя ассоциируете с властью? Егор Гайдар: "Мы" - я имел в виду страну. В данном случае для меня "мы" - это страна. Михаил Соколов: Егор Тимурович, вы не покидаете "Союз правых сил"? После вашего ухода из политсовета многие решили, что вообще партия обречена, а тут еще и Хакамада вас покинула. Егор Гайдар: Нет-нет, я не покидаю "Союз правых сил". Михаил Соколов: А какие перспективы у партии? Обслуживать "Единую Россию"? Егор Гайдар: Я думаю, что перед нами стоит тяжелая, но решаемая задача реструктурирования либеральной части политического спектра. Это та задача, за которую мы, как ДВР, взялись в свое время после поражения на выборах и которую мы решили к 1999 году. И мне кажется, что сейчас именно та же функция. Мы, конечно, были ключевым элементом формирования СПС. И сейчас мне кажется, что стратегически (я не обсуждаю вопросы - как, когда, в какие сроки) именно такая же задача стоит перед СПС. Михаил Соколов: То есть можно найти новых людей и новую стилистику, вы считаете? Егор Гайдар: Думаю, что да. Михаил Соколов: На этой неделе годовщина гибели Сергея Юшенкова. Закончился суд и вынесен приговор. Вам не кажется, что эта потеря была абсолютно невосполнимой для демократического движения, какой-то стержень выпал и до сих пор его нет? Егор Гайдар: Сергей Юшенков был моим другом, мы с ним очень долго работали вместе. Я считаю, что его гибель - это действительно страшная потеря для либерального движения. Но борьба за свободу в России все равно на этом не кончается. Михаил Соколов: Мы беседовали с директором Института экономики переходного периода Егором Гайдаром. В следующей нашей передаче, 22 апреля, - репортажи из Омска, Ульяновска, Чувашии. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
